Le pape "profondément touché" par la mort du petit Alfie

il y a 10 minutes, ouest35 a dit :

Monsieur vous avez été enceinte

Je suis père. Pour certaines femmes enceintes l’enfant peut être affaire de couple .

Citation

Je ne parle pas des examens et diagnostic mais  de la décision à prendre dans ce cas: je garde ou j'avorte ? .... et ce pour comprendre combien toutes décisions dans certaines circonstances sont terriblement difficiles. Ici accepter l'arrêt de traitements qui feront cesser la vie surtout vis a vis d'un enfant  ...

J’attirais juste votre attention que l’acces à l’info de trisomique ou pas n’etait Pas simple comme un coup de fil et qu’avant de prendre la décision dont vous parliez , des couples ou des mères « je » puisque pour vous il faut être femme pour participer de la décision , doivent déjà décider si elles prennent le risque de la ponction . La médecine encore une fois n’est que statistique et non certitude.

Citation

Et que la justice s'en mêle arbitrairement a la manière anglaise me parait fou comme le font nos voisins outre-manche !

Point !

 

 

C’est un progrès . Répondre ainsi n’est plus indécent, c’est déjà une avancée , ce n’était pas franchement clair derrière vos posts en toute neutralité .

Finalement nous voici d’accord ...

Et donc en quoi est il mal que cet hôpital ait proposé son aide ?

il y a une heure, chanou 34 a dit :

partie juridique qui encore une fois n'a décidé sur aucun élément objectif, et a refusé délibérément aux parents d'exploiter cette potentialité ; sur quelles bases? Donc oui je juge la décision inique.

Bonjour Chanou.
Je viens de trouver le compte-rendu du rejet de l'appel par la Haute-Cour. Je ne copie/colle pas car il y en a vraiment une tartine. Vous y trouverez sans doute réponses à vos questions.

http://www.bailii.org/ew/cases/EWCA/Civ/2018/550.html

Texte traduit par Google: http://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=auto&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fwww.bailii.org%2Few%2Fcases%2FEWCA%2FCiv%2F2018%2F550.html

il y a 5 minutes, chanou 34 a dit :

Je pense que vous voyez juste en l’interprétant comme ça, mais à la limite la position du pape sur le sujet n’est pas mon problème ici. Elle est sur la décision de justice anglaise. Bon je ne le répèterai plus ça ferait rengaine à la longue...

Autrement pour ça ;

On va changer de sujet, mais à nouveau, il faut bien comprendre un truc ; ce genre d'affirmation ne devrait pas exister. Tout pronostic médical est probabiliste, uniquement. Comme quasiment tout en médecine, diagnostic et traitement aussi. Je suis d'accord que dans certains cas la probabilité frôle les 100%, mais on ne sait pas, en fait. On se base sur la connaissance qu'on a des cas précédents, mais pas plus. Vous ne trouverez jamais ( j'espère en tout cas!) aucun médecin qui vous dira "je sais que cet enfant n'a aucune chance d'évoluer" ( tous les mots comptent). Raison de plus pour ne pas refuser aux parents le droit de tenter cette chance même infime, sachant les surprises qu'on peut avoir avec des cas comme ça...dans tous les sens ; évolution péjorative alors que tous les clignotants étaient au vert, ou amélioration inattendue alors qu'ils étaient tous au rouge.

Sur on peut toujours dire si ma tante en avait je dirais mon oncle  : mais je connais aussi des parents qui ont "préféré" et d'autres donner autorisation de prélèvement, ... car en France (vous le savez mieux que moi) un médecin ne décide pas seul, mais c'est une équipe et pas sur un coup de tête ... et cette équipe est composée de tous les soignants pas que maitre tout puissant Docteur ... qui sont pour la plupart humbles devant la souffrance et leur "sorte d'impuissance" ... Ces parents dont je parle ont été très bien informés effectivement sans "assurance" 100% mais en conscience des séquelles irréversibles et la décision ils l'ont prise en leur âme et conscience avec toute leur famille ! (en Angleterre je ne sais pas comment ça se passe )

il y a 13 minutes, Tala* a dit :

Texte traduit par Google: http://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=auto&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fwww.bailii.org%2Few%2Fcases%2FEWCA%2FCiv%2F2018%2F550.html

Il y a plusieurs points qui pourraient être discutés, mais je n'en discuterai pas ici, ce forum n'est manifestement pas fait pour ça, mais merci pour avoir fait la recherche en tout cas!

Bonne journée  à tout le monde.

il y a 26 minutes, Tala* a dit :

Bonjour Chanou.
Je viens de trouver le compte-rendu du rejet de l'appel par la Haute-Cour. Je ne copie/colle pas car il y en a vraiment une tartine. Vous y trouverez sans doute réponses à vos questions.

http://www.bailii.org/ew/cases/EWCA/Civ/2018/550.html

Texte traduit par Google: http://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=auto&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fwww.bailii.org%2Few%2Fcases%2FEWCA%2FCiv%2F2018%2F550.html

Merci Tala

Il y a 11 heures, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Pales, poigne de main.

Ou ai je dit que la vie , la  mort c'est un jeux, j'ai jamais dit que c'était un jeu.

C'est une réflexion, ni plus ni moins qu'une réflexion, uniquement une réflexion.

Pas une réflexion légère mais profonde, même très profonde  , mais une réflexion, savoir ce que l'on entends défini par ça. De toute façon c'est la mort qui entretient la vie, et la vie crée la  mort, l'un ne va pas sans l'autre, ou il y a l'un il y a  l'autre. La mort c'est l'inconnu total, la vie qu'entends on pas celle ci. Celle ci répond elle à quoi au juste. Pour le cas précité, une vie de type végétatif au mieux ( car nul ne sait si la personne souffre, il est souhaitable de l'ignorer )  c'est sur que en tant que parents faut aimer ardemment son enfant pour l'accepter, ce parent accepterait il d'en avoir une aussi. Ou veut il une vie meilleure que la sienne  pour son enfant ? 

Par ce que le fait de savoir s'il faut laisser la nature,  ou pas, c'est avant tout non pas de la responsabilité d'un comique que l'on nome pape, ni de l'état, mais des parents qui ne veulent que le bonheur une vie qualitative pour leur enfant, Le fait de ne pas accepter l'ordre des choses, de la vie, ne montre pas de l'amour des dit parents mais d'un égoïsme monumental de ceux ci, se retranchant derrière n'importe quoi justement pour le masquer.

Par ce que je veux que tu vive ta vie va être pire que la mienne en plus sera  le plus grand des enfers, mais ton cœur battra, tu n'aura rien d'autre, mais ton cœur battra, jamais  par amour, jamais pour quoi que ce soit, il battra car ce sera mécanique, ta vie psychique ,  ça comme je n'en sais rien  je veux rien savoir, c'est la preuve absolu de mon amour pour toi.

Mais demain je serai plus là pour toi, de ta souffrance tu paiera mes péchés envers toi, comme le christ sur sa croix.

 

 

Bjr Promethee_Hades

J'ai été sensible a tes propos................Ceux-ci m'ont touchés

Aimons-nous.....................Chacun(une) a sa manière au nom de DIEU,notre Protecteur notre Sauveur!!!

Il y a 2 heures, Gattaca a dit :

Et vous répondez à la simple question suivante : pourquoi l'Eglise catholique a-t-elle inhumé sans sépultures dans une fosse commune des enfants dont elle avait la charge ? C'est bien entendu évident que, même alertés,  les flics et juges de l'époque auraient eu les autorisations d'aller creuser dans l'enceinte d'un orphelinat catholique irlandais dans les années 60. Il n'y avait pas meilleur endroit pour cacher ces crimes que l'orphelinat lui-même.

Quels crimes? ceux de la misère sur fond de maladies infantiles qui tuaient aussi les enfants restés dans leurs famille? la malnutrition qui touchait, elle aussi tous les enfants du pays ou presque? le manque d'hygiène? tout aussi répandu?

Fallait bien mettre tous ces petits cadavres quelque part...et 800 étalés sur le nombre d'années, ne devaient pas dépasser la mortalité infantile du reste du pays!

Comme celui en France à la même époque!

Il y a 1 heure, Morfou a dit :

Quels crimes? ceux de la misère sur fond de maladies infantiles qui tuaient aussi les enfants restés dans leurs famille? la malnutrition qui touchait, elle aussi tous les enfants du pays ou presque? le manque d'hygiène? tout aussi répandu?

Fallait bien mettre tous ces petits cadavres quelque part...et 800 étalés sur le nombre d'années, ne devaient pas dépasser la mortalité infantile du reste du pays!

Comme celui en France à la même époque!

Oui, oui bien sûr...balancer secrètement dans une fosse commune située en son sein même les corps d'enfants qui y sont morts on ne sait trop comment , pour une communauté religieuse catholique, et quelle qu'elle soit d'ailleurs, rien de plus normal somme toute...fin de la discussion me concernant. Je vous laisse entre avocats du goupillon. 

à l’instant, Gattaca a dit :

Oui, oui bien sûr...balancer secrètement dans une fosse commune située en son sein même les corps d'enfants qui y sont morts on ne sait trop comment , pour une communauté religieuse catholique, et quelle qu'elle soit d'ailleurs, rien de plus normal somme toute...fin de la discussion me concernant. Je vous laisse entre avocats du goupillon. 

Secrètement? tout le monde le savait...

Il y a 4 heures, chanou 34 a dit :

Ce n'est pas du tout ce que je vous demandais.

Il en a bien fallu des équipes médicales qui croient au miracle, pour tenter la première greffe de cœur! Les principaux progrès chirurgicaux et médicaux sont dûs à des gens qui" croyaient aux miracles", qui ont tenté ce que tout le monde pensait impossible!

Et là une décision de justice l'a refusé à des parents d'un enfant de 23 mois...qui ça gênait objectivement ce que proposaient les parents? La décision du juge a été idéologique. Comme l'est votre position.

Non, les équipes médicales ne croient pas aux miracles, quand ils entreprennent une première expérience sur un humain c'est après bien des études et des expériences autres.

La greffe du coeur n'a rien d'un miracle, c'était une prouesse scientifique qui est devenue "banale" aujourd'hui !

La médecine  d'aujourd'hui ce n'est pas Lourdes et ses charlatans !

De plus, ce n'est pas un juge isolé qui a décidé comme ça d'arrêter le traitement, mais un collège d'experts, médecins, etc, et cela dure depuis des mois et des mois, ils ont donc eu le temps d'analyser la situation et c'est sur base de cela que la justice s'est prononcée.

il y a une heure, Anatole1949 a dit :

Non, les équipes médicales ne croient pas aux miracles, quand ils entreprennent une première expérience sur un humain c'est après bien des études et des expériences autres.

__________

La médecine  d'aujourd'hui ce n'est pas Lourdes et ses charlatans !

 

Je vous laisse à vos illusions.
Restons-en là.

Quand on parle de médecins…bien sûr que l’on sait implicitement que ce sont de équipes soignantes on est pas totalement incultes…(enfin soignantes…parfois on se demande)…mais ça ne change rien au fait que ces personnels ont un pouvoir décisionnel qu'ils ne devraient en aucun cas avoir...

Vous pestez contre la dictature spirituelle de l’Eglise….(bien que personnellment ici en Occident je n’ai jamais senti le poids moral de l’Eglise sur chaque acte de ma vie…)….alors que les directives de l’Eglise ne sont suivies que par ceux qui y croient….

Mais par contre… vous acceptez sans protester celle, scientifique mélangée avec une pseudo-éthique et un fond de paternalisme d’un autre âge, de la médecine d’Etat...

Voilà à quoi mène la dictature médicale …à ce qui se passe en Angleterre. Vous amenez votre enfant à l'hôpital plusieurs fois pour un membre cassé mais vous vous occupez au mieux et avec amour de vos enfants …osef…on vous les retire pour maltraitance supposée….vous vous opposez en tant que parent a la suppression des soins sur un enfant alors on vous retire l’autorité parentale et l’Etat devient décideur à votre place…..et vous interdit de retourner dans votre pays ou il serait soigné conformément à votre souhait (oui les parents ont la nationalité italienne)…

Méfiez vous les gars…un jour pas tres lointain ca va s’exporter chez vous….

J'espère au moins que ce genre de cas feront prendre conscience aux gens de la nécessité de faire des directives anticipées les plus détaillées possibles.....afin que personne puisse décider pour eux....

On s'en fiche éperdument qu'une personne prenne une décision pour elle-même ou pour ses enfants dont elle a l'autorité parentale pour motifs religieux ou autres, quels qu'ils soient, ce qui devrait uniquement compter c'est la volonté de la personne....et que tout soit mis en oeuvre pour respecter cette volonté ....

Il y a 5 heures, chanou 34 a dit :

Je vous laisse à vos illusions.
Restons-en là.

Et moi je vous laisse à vos miracles...

Il y a 15 heures, chanou 34 a dit :

mais qu'est-ce que ça peut vous faire si c'est ce que les parents de cet enfant ( parce que là c'est eux qui le pleurent, ni vous ni moi, c'est eux qui souffrent, c'était LEUR enfant)  souhaitaient, s'ils avaient l'espoir qu'on puisse quelque chose pour lui ce qu'on ne saura jamais maintenant?

je ne parle pas des parents ,mais de l'instrumentalisation de ce cas pour justifier l'acharnement thérapeutique ,en partant du principe religieux  que toute vie est sacrée ...

dans ce cas cette vie était artificielle ...il y a plein de vies sacrées à sauver ,facilement en leur donnant juste à manger ...tu sais cette nourriture qu'on donne aux animaux chez nous afin de profiter de protéines savoureuses  ,même si on n'en a pas besoin ..

eux (900 millions de personnes ),  seraient heureux d'avoir un peu de maïs ,de soja  pour avoir le droit de continuer à vivre ....

on tue ces gens qui ne sont pas condamnés plus surement qu'en les débranchant .... 

Personne ne peut juger la conduite des parents ,je ne l'ai d'ailleurs pas fait ,mais en revanche celle des médias ,d'un chef religieux ,de politiques ,oui , je maintiens que c'est malsain d’instrumentaliser la vie d'un enfant condamné ..... 

qu'on trouve autre chose pour justifier le caractère sacré de la vie ...il y a plein de cas moins contestables..;là on appuie sur la touche détresse des parents ,la touche enfant ,la touche souffle de vie ,la touche proximité ...c'est presque un piano ... 

Il y a 15 heures, chanou 34 a dit :

Ce n'est pas du tout ce que je vous demandais.

Il en a bien fallu des équipes médicales qui croient au miracle, pour tenter la première greffe de cœur! Les principaux progrès chirurgicaux et médicaux sont dûs à des gens qui" croyaient aux miracles", qui ont tenté ce que tout le monde pensait impossible!

Et là une décision de justice l'a refusé à des parents d'un enfant de 23 mois...qui ça gênait objectivement ce que proposaient les parents? La décision du juge a été idéologique. Comme l'est votre position.

Il en a bien fallu des cobayes qui n'ont pas éte guéris. Franchement ça me pose question, car c’est quand même se servir de leur détresse. 

Et continuer de maintenir artificiellement en vie ce bébé, c’etait s’en servir de cobaye, en plus de servir la communication pour le Pape. 

Quelle est la limite ? Où doit-elle se trouver ? Les études, les essais médicaux doivent -ils passer avant toute autre considération pour les malades ? 

Il y a 8 heures, Foraveur a dit :

Quand on parle de médecins…bien sûr que l’on sait implicitement que ce sont de équipes soignantes on est pas totalement incultes…(enfin soignantes…parfois on se demande)…mais ça ne change rien au fait que ces personnels ont un pouvoir décisionnel qu'ils ne devraient en aucun cas avoir...

Vous pestez contre la dictature spirituelle de l’Eglise….(bien que personnellment ici en Occident je n’ai jamais senti le poids moral de l’Eglise sur chaque acte de ma vie…)….alors que les directives de l’Eglise ne sont suivies que par ceux qui y croient….

Mais par contre… vous acceptez sans protester celle, scientifique mélangée avec une pseudo-éthique et un fond de paternalisme d’un autre âge, de la médecine d’Etat...

Voilà à quoi mène la dictature médicale …à ce qui se passe en Angleterre. Vous amenez votre enfant à l'hôpital plusieurs fois pour un membre cassé mais vous vous occupez au mieux et avec amour de vos enfants …osef…on vous les retire pour maltraitance supposée….vous vous opposez en tant que parent a la suppression des soins sur un enfant alors on vous retire l’autorité parentale et l’Etat devient décideur à votre place…..et vous interdit de retourner dans votre pays ou il serait soigné conformément à votre souhait (oui les parents ont la nationalité italienne)…

Méfiez vous les gars…un jour pas tres lointain ca va s’exporter chez vous….

J'espère au moins que ce genre de cas feront prendre conscience aux gens de la nécessité de faire des directives anticipées les plus détaillées possibles.....afin que personne puisse décider pour eux....

On s'en fiche éperdument qu'une personne prenne une décision pour elle-même ou pour ses enfants dont elle a l'autorité parentale pour motifs religieux ou autres, quels qu'ils soient, ce qui devrait uniquement compter c'est la volonté de la personne....et que tout soit mis en oeuvre pour respecter cette volonté ....

Pour moi, c’est là que ça coïnce. Décider pour soi, c’est normal, mais des parents qui décident pour leurs enfants, ce n’est pas la garantie qu’ils le fassent dans l’intérêt de l’enfant. 

La seule considération devrait être pour ce que veut le malade ou dans ce cas ses représentants légaux....

Ce sont les parents ..les "détenteurs de l'autorité parentale"....ou faut-il abolir la notion d'autorité parentale?..en se disant que parfois les décisions même éducatives ne sont pas toujours les bonnes?

Oh alors si l’autorité parentale doit tout permettre, et même le pire, on ferme les yeux. 

Il y a 16 heures, DroitDeRéponse a dit :

Tout comme Anatole tu poses le problème en terme croyant ou non . C’est ridicule car tu pars du présupposé infondé qu’une mère athée prendrait nécessairement la décision de débrancher son bébé . Comme Anatole tu sépares le monde en deux , une essentialisation dangereuse . Il est des questions où le monde n’est pas coupé en deux , il n’y a pas 2 humanités . L’incroyant a décidément lui aussi parfois son mécréant avec ses leçons de moraline à deux balles , qui n’hésitera pas a expliquer au mécréant qui est lui en situation ce que doit être le respect de la vie , car lui sait

Par expérience perso je t’assure que débrancher ou non , la décision ne se pose pas en terme de chretien, musulman, agno, athée ou que sais-je , surtout quand il s’agit de son bébé , du moins j’imagine , car ça je ne sais pas ,mais j’imagine très bien . Ceux empreints de certitudes universelles ne sont pas forcément des croyants au sens religieux . C’est étonnant mais c’est ainsi .

 

je ne suis pas Anatole ,et je reconnais le droit sacré de la vie ,c'est une valeur commune aux croyants ou pas .. mais sacré ne veut pas dire absolu jusqu'à l'absurde ..

Bien sûr que les parents se raccrocheront à tout ce qui leur laissera une espérance ...Si on devait s'arrêter à cet aspect on stoppe toute discussion et le sujet s'arrête à la première page ...

si on fait abstraction de la douleur des parents , le sujet devient vite plus polémique ...

dans ce cas là la décision de débrancher est un compromis entre le maintien en vie artificielle et le budget nécessaire à ce maintien ...si l'un est disproportionné par rapport à l'autre il faut bien trancher ...ce sont les médecins qui font ça généralement très bien ...

ce serait simple si on ne revenait pas en permanence sur la douleur des parents ,l'appartenance de l'enfant aux parents plutôt qu'à la société  ...

comment séparer l'affect de la raison ?  

Non ..pas ce qui enfreint la loi...mais si on remet en cause l'autorité parentale pour des décision qui justement relèvent de cette autorité ...alors viendra un jour ou ce n'est plus les parents qui décideront comment éduquer mais l'Etat....

On ne sépare rien stvi...on laisse le choix aux parents... si l'enfant ne peut pas donner son avis ou si il a pas l'âge du discernement.....c'est le fondement même de la parentalité et de l'autorité parentale....quelles que soient les raisons qui motivent le choix des parents elles leur appartiennent de droit....mais en Angleterre de plus en plus on va vers un Etat qui se substitue à l'autorité parentale.....sans parler du fait que les parents avaient la nationalité italienne et qu'ils ont été interdits de sortir du territoire anglais....