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L'écologie est-elle compatible avec la libéralisation économique


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Pheldwyn Membre 11 892 messages
Explorateur de Nuages‚ 40ans
Posté(e)

Suite à un échange avec @Anatole1949 et @DroitDeRéponse sur ce sujet dans un autre Topic, je relance le débat ici.

L'écologie est-elle compatible avec le marché, la libéralisation économique, la mondialisation ?
Les objectifs de l'écologie peuvent-ils s'accommoder de la mondialisation (ou l'inverse), et par quels moyens ?
Y-a-t-il ou non, à un moment, contradiction ?

Plus globalement, la question de départ serait même : l'écologie peut-elle être de droite ?

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Mak Marceau Membre 2 906 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)

Je pense que c'est possible d'avoir un marché libre avec des règles. Et ces règles seraient des règles environnementales.

Mais ces règles doivent être selon moi assisté par un mouvement de masse environnementaliste. Pour que beaucoup de monde y voit et vérifie que les règles aient été respectés.

Et Dieu doit nous venir en aide sur le sujet de l'environnement.

Moi je dirais plustot que ce que je viens de dire est une politique de centre.

Modifié par Mak Marceau

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gloup-gloup Membre 243 messages
Forumeur activiste‚ 37ans
Posté(e)

 

il y a 36 minutes, Pheldwyn a dit :

Y-a-t-il ou non, à un moment, contradiction ?

Contradiction entre un monde fini et une croissance économique infinie? Meuh non voyons. Il suffit d'avoir foi en la main invisible du marché, qui pourvoira aux objectifs écologiques par la magie de la "croissance verte" et du "développement durable".  :crazy:

 

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Répy Membre 7 663 messages
scientifique‚
Posté(e)
il y a une heure, Mak Marceau a dit :

Je pense que c'est possible d'avoir une marché libre avec des règles. Et ces règles seraient des règles environnementales....

Le libéralisme économique consiste à laisser opérer la loi de l'offre et de la demande.

Actuellement il est essentiellement basé sur le coût financier de la production.

mais le jour où il sera obligatoire d'y ajouter le coût réel des transports, des nuisances et des pollutions par le biais de taxes pénalisantes, le mécanisme de l'offre et de la demande sera encore valable. C'est ce qui se passe en partie pour le "marché bio".

Il importe donc que les gouvernements élaborent des règlements pour contraindre les production avec des obligations écologiques. cela passe par une information des consommateurs, par un consensus de la population, une volonté politique, et des décisions courageuses.

Autrement dit ce n'est pas demain la veille, mais c'est chose théoriquement possible d'avoir un grand marché écologique.

 

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Talon 1 Membre 4 449 messages
Talon 1‚ 72ans
Posté(e)

La protection de l'espèce humaine est universelle. Son pire ennemi est l'ignorance. Ceux qui privilégient la gain à court terme peuvent être contrecarrés par le boycott. Y a-t-il un syndicat de défense des humains ?

  • Like 1

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cheuwing Membre 9 344 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

 

L'écologie est-elle compatible avec le marché,

 

oui

Citation

 

, la libéralisation économique

 

non

 

Citation

 

, la mondialisation ?

 

oui et non

 

Citation

 


Les objectifs de l'écologie peuvent-ils s'accommoder de la mondialisation (ou l'inverse), et par quels moyens ?

oui, règlements au niveau mondial

 

Citation

 


Y-a-t-il ou non, à un moment, contradiction ?

aucune

 

Citation

Plus globalement, la question de départ serait même : l'écologie peut-elle être de droite ?

oui, l'écologie n'est pas une question de coté politique

mais contre le libéralisme ( sous toute ses formes pas uniquement économique )oui, puisque ça inclut des règles de contraintes qui s'impose à l'ensemble des personnes ( physiques ou morales)

Modifié par cheuwing

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Mak Marceau Membre 2 906 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
il y a 41 minutes, Répy a dit :

Le libéralisme économique consiste à laisser opérer la loi de l'offre et de la demande.

Actuellement il est essentiellement basé sur le coût financier de la production.

mais le jour où il sera obligatoire d'y ajouter le coût réel des transports, des nuisances et des pollutions par le biais de taxes pénalisantes, le mécanisme de l'offre et de la demande sera encore valable. C'est ce qui se passe en partie pour le "marché bio".

Il importe donc que les gouvernements élaborent des règlements pour contraindre les production avec des obligations écologiques. cela passe par une information des consommateurs, par un consensus de la population, une volonté politique, et des décisions courageuses.

Autrement dit ce n'est pas demain la veille, mais c'est chose théoriquement possible d'avoir un grand marché écologique.

 

Sauf que j'ai dis marché libre. Pas libéralisme.

Et en plus, vous dites que le libéralisme est ce que vous dites pour tout le monde? J'en doute.

Modifié par Mak Marceau

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Pheldwyn Membre 11 892 messages
Explorateur de Nuages‚ 40ans
Posté(e)
il y a une heure, Répy a dit :

Autrement dit ce n'est pas demain la veille, mais c'est chose théoriquement possible d'avoir un grand marché écologique.

Ok, tu rajoutes des contraintes pour rendre les conditions de production plus écologiques (et comme tu le dis, c'est pas gagné).
Mais là tu t'intéresses à la forme (comment on produit) pas au fond (pourquoi on produit).

Actuellement, on surproduit à tour de bras, et les entreprises - pour exister à long terme - doivent s'inscrire dans une continuité de la demande, essentiellement en créant de la récurrence auprès des clients.

Ce principe de récurrence me paraît antinomique avec les notions de développement durable, par exemple. 

 

il y a 34 minutes, Talon 1 a dit :

Ceux qui privilégient la gain à court terme peuvent être contrecarrés par le boycott.

J'ai l'impression que - dans la plupart des biens et services - les principaux concurrents privilégient de toute façon le gain à plus ou moins court terme. Ou, autrement dit, leur soucis premier est bien évidemment de réaliser des bénéfices ... et lorsque les concurrents ne sont pas réglos que ce soit moralement ou légalement, il est difficile de concourir en l'étant soit même.

Du coup, il faudrait en boycotter du monde ... et je ne sais pas si le boycott est si productif que ça : il faudrait qu'il soit majoritairement suivi.

Or, les contraintes financières pour la plupart des citoyens leur font en général préférer un produit bon marché qu'un produit "moral".

Modifié par Pheldwyn

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Pheldwyn Membre 11 892 messages
Explorateur de Nuages‚ 40ans
Posté(e)
il y a 25 minutes, cheuwing a dit :

oui, règlements au niveau mondial

Même remarque qu'à Répy : tu encadres la forme, mais tu ne remets pas en question le fait même de produire telle ou telle quantité, avec telle ou telle fréquence, avec telle ou telle empreinte.
 

il y a 25 minutes, cheuwing a dit :

oui, l'écologie n'est pas une question de coté politique
mais contre le libéralisme ( sous toute ses formes pas uniquement économique )oui, puisque ça inclut des règles de contraintes qui s'impose à l'ensemble des personnes ( physiques ou morales)

Des contraintes essentiellement économiques, et donc c'est bien le libéralisme économique qui serait en opposition ...
Et, à moins de me tromper, le libéralisme économique est plutôt ancré, et largement, à droite, non ?

Il y a 2 heures, Mak Marceau a dit :

Je pense que c'est possible d'avoir un marché libre avec des règles. Et ces règles seraient des règles environnementales.
Moi je dirais plustot que ce que je viens de dire est une politique de centre.

Effectivement. Après, selon la contrainte fixée par ces règles, tu seras centre-droit ou centre-gauche.
 

Il y a 2 heures, Mak Marceau a dit :

Et Dieu doit nous venir en aide sur le sujet de l'environnement.

Rien que ça ?
Pourtant, les problème environnementaux sont pour l'essentiel l'oeuvre de l'homme ... pourquoi avoir besoin de Dieu pour ce dont nous sommes pleinement responsables ?

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pila Membre 10 033 messages
Forumeur alchimiste‚ 58ans
Posté(e)

Un jour de 1979, Monsieur Deng, patron de la Chine communiste, a dit : "Il va falloir que l'on devienne économiquement capitaliste". Et il a réussi son coup; avec ses copains.

Tout est possible; du moment qu'il y a une locomotive puissante.

Pour les p'tits jeunes, il faut savoir que du temps de Mao, les petits chinois étaient tous habillés pareils et qu'ils ne roulaient qu'en vélo. Quand Mao est mort, en 1976, la Chine parvenait tout juste à vaincre les disettes et les famines. Quant à campagne de production massive d'acier, des années auparavant, ce fut une catastrophe ! Des cocos incapables de faire quelque chose de bien.

Les chinois ont su évoluer pas les russes.

On peut faire de la pâtisserie et rester propre. Il suffit de le vouloir.

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cheuwing Membre 9 344 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)
il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

Même remarque qu'à Répy : tu encadres la forme, mais tu ne remets pas en question le fait même de produire telle ou telle quantité, avec telle ou telle fréquence, avec telle ou telle empreinte.

 

est ce que toi tu serais près a accepté de possibles pénuries, est ce que tout être humain le serait ?

 

 

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :


Des contraintes essentiellement économiques, et donc c'est bien le libéralisme économique qui serait en opposition ...

toute forme de libéralisme puisqu'il faudrait restreindre tout le monde

 

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

 


Et, à moins de me tromper, le libéralisme économique est plutôt ancré, et largement, à droite, non ?

et au 19ème siècle il était ancré à gauche, ce qui au fond ne veut rien dire

la droite de l'époque était pour des règles de contraintes, favorisait le corporatisme pour protéger la production nationale

donc si un nouveau paradigme se développe dû à l'urgence écologique elle s'adaptera

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Maurice Clampin Membre 3 788 messages
Forumeur alchimiste‚ 72ans
Posté(e)

:pap:   Je ne comprends pas la question ....

L' écologie est une science .... Je ne vois pas comment on peut opposer une science à un système économique .

Dans un système économique , fut il libéral , ce n' est pas la jungle . Il y a des règles , le tout étant de faire que ces règles soit compatibles avec l' écologie .

Un exemple tout simple .... Nous sommes dans un système libéral , lorsque vous bâtissez une maison aujourd'hui vous avez obligation d' observer un certain nombre de règles écologiques .... Ce qui n' a rien a voir avec l' orientation politique du pays .

Voila pourquoi les écolos me sortent des yeux . Je n' ai rien contre l' écologie (tant qu' elle est raisonnable et non pas sectaire) mais il est hors de question que j' accepte d' être à gauche .   

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Pheldwyn Membre 11 892 messages
Explorateur de Nuages‚ 40ans
Posté(e)
il y a 24 minutes, cheuwing a dit :

est ce que toi tu serais près a accepté de possibles pénuries, est ce que tout être humain le serait ?

Qui parle de pénuries ? 
 

il y a 24 minutes, cheuwing a dit :

toute forme de libéralisme puisqu'il faudrait restreindre tout le monde

Si tu vas par là, on restreint déjà tout le monde : en l'occurrence, les règles évoquées ne concernent que la façon pour une entreprise (qu'elle soit une société ou un individu) de produire (et elles sont déjà soumises à des réglementations).

Il s'agit là - pour l'essentiel - de la partie purement économique de la pensée libérale (et encore, la véritable philosophie libérale n'est pas contre les règles, il me semble). Ou plutôt donc, du "libéralisme économique" (terme consacré de nos jours) qui se définit par l'absence d'entrave dans la liberté économique des entreprises.
 

il y a 24 minutes, cheuwing a dit :

et au 19ème siècle il était ancré à gauche, ce qui au fond ne veut rien dire

La pensée libérale dans son ensemble, avec laquelle le "libéralisme économique" de notre mondialisation n'a sans doute plus grand chose à voir.
 

il y a 24 minutes, cheuwing a dit :

donc si un nouveau paradigme se développe dû à l'urgence écologique elle s'adaptera

Encore faut-il que ce paradigme dépasse celui de l'argent.
Or, depuis des décennies que des partis alertent sur tous les enjeux environnementaux, et après des années où d'autres ont fini par reprendre le même message à leur compte, où en sommes nous concrètement ?

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Pheldwyn Membre 11 892 messages
Explorateur de Nuages‚ 40ans
Posté(e)
il y a 23 minutes, Maurice Clampin a dit :

L' écologie est une science .... Je ne vois pas comment on peut opposer une science à un système économique .

En politique, l'écologie désigne la prise en compte des enjeux écologiques au sein de la pensée politique.

Factuellement ces enjeux écologiques sont intriqués dans nos modes de production, de consommation, etc ... donc dépendent grandement du système économique.

Notre système est basé sur la recherche du profit : la question consiste à se demander ce qui se passe si cette recherche de profit va à l'encontre (ou non) des enjeux d'importance en écologie.

Un exemple tout bête : le nucléaire.
Ce mode a longtemps été privilégié en France par sa rentabilité et ses avantages à court terme.
Et pourtant, avec la question de la gestion des déchêts, nous devons désormais répondre à une question d'importance majeure, avec guère d'alternatives. Avec la question des mises en conformité et le renouvellement, la rentabilité tend même à ne plus être un critère.
Une démarche écologique nous aurait fait rechercher depuis bien plus longtemps des moyens de production alternatifs.
 

il y a 23 minutes, Maurice Clampin a dit :

Dans un système économique , fut il libéral , ce n' est pas la jungle . Il y a des règles , le tout étant de faire que ces règles soit compatibles avec l' écologie .

On a vu que l'on pouvait - à la limite - mettre des règles sur le "comment".

Mais ma question serait de se demander si les aspirations même du libéralisme ne vont pas à l'encontre des enjeux écologiques.

 

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cheuwing Membre 9 344 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)
à l’instant, Pheldwyn a dit :

Qui parle de pénuries ? 

la surproduction permet entre autre d'éviter d'avoir des pénuries d'un produit  là où il est distribué

il n' y a pas de problème pour moi de vouloir faire disparaitre la surproduction mais il faut s'attendre à ce que tout le monde ne reçoive pas un produit donné à un moment donné et donc que son besoin ne soit pas satisfait

 

à l’instant, Pheldwyn a dit :

 

Si tu vas par là, on restreint déjà tout le monde : en l'occurrence, les règles évoquées ne concernent que la façon pour une entreprise (qu'elle soit une société ou un individu) de produire (et elles sont déjà soumises à des réglementations).

Il s'agit là - pour l'essentiel - de la partie purement économique de la pensée libérale (et encore, la véritable philosophie libérale n'est pas contre les règles, il me semble). Ou plutôt donc, du "libéralisme économique" (terme consacré de nos jours) qui se définit par l'absence d'entrave dans la liberté économique des entreprises.

mais cette restriction va se faire aussi sur le fait de consommation , de se déplacer habituelle de nos sociétés du moins occidental

absence d'entrave qui dans les faits n'est pas totale comme tu le démontres avec les règlements, donc la " droite" s'en ai déjà accomodé

ce  qui répond à ta question 1ere

 

 

 

 

à l’instant, Pheldwyn a dit :


La pensée libérale dans son ensemble, avec laquelle le "libéralisme économique" de notre mondialisation n'a sans doute plus grand chose à voir.

oui et ? j'ai bien dit que ça rentrait en opposition au libéralsime, tant économique que poltique

 

à l’instant, Pheldwyn a dit :

 

Encore faut-il que ce paradigme dépasse celui de l'argent.
Or, depuis des décennies que des partis alertent sur tous les enjeux environnementaux, et après des années où d'autres ont fini par reprendre le même message à leur compte, où en sommes nous concrètement ?

ce paradigme  sera toujours dépendant de l'argent puisque les échanges économiques se font avec l'argent, ce sont les conséquences directs des problèmes environnementaux qui amèneront à un changement indirect de l'ensemble des individus et le camp politique  y sera contraint

de lentes avancées se font mais qui sont ralenti par la croissance de la population mondiale

il suffit de voir par exemple avec les cours du pétrole qui ont favorisé les voitures avec de plus faibles consommations voir avec de nouveaux modèles ( électricité, hydrogène)

 

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Promethee_Hades Membre 10 957 messages
Chien Fou forumeur‚ 84ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Suite à un échange avec @Anatole1949 et @DroitDeRéponse sur ce sujet dans un autre Topic, je relance le débat ici.

L'écologie est-elle compatible avec le marché, la libéralisation économique, la mondialisation ?
Les objectifs de l'écologie peuvent-ils s'accommoder de la mondialisation (ou l'inverse), et par quels moyens ?
Y-a-t-il ou non, à un moment, contradiction ?

Plus globalement, la question de départ serait même : l'écologie peut-elle être de droite ?

Oui !!!

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Promethee_Hades Membre 10 957 messages
Chien Fou forumeur‚ 84ans
Posté(e)

Après je tique un peu sur le terme droite, c'est quoi droite c'est tout dire, comme gauche ça veut tout dire aussi.

Mais admettons ce que l'on représente souvent par droite un capitalisme, mais la gauche va faire aussi un capitalisme, mais d'État.

DE toute façon dans l'aventure capitaliste tout est pour le profit, quoique ce soit c'est pour un profit surtout immédiat. Il suffit que le monde capitaliste se rende compte qu'il y a plus de gain dans une structure écologique , pour que celui ci deviennent intégralement capitaliste. Mais quand une gauche s'arroge le droit de se revendiquer d'une écologie, ça me fait doucement rigoler. Pourtant l'un et l'autre le peuvent l'écologie c'est apolitique, c'est ni de droite ni de gauche, c'est la nature, son respect vivre avec.

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Maurice Clampin Membre 3 788 messages
Forumeur alchimiste‚ 72ans
Posté(e)
il y a une heure, Pheldwyn a dit :

En politique, l'écologie désigne la prise en compte des enjeux écologiques au sein de la pensée politique.

Factuellement ces enjeux écologiques sont intriqués dans nos modes de production, de consommation, etc ... donc dépendent grandement du système économique.

Notre système est basé sur la recherche du profit : la question consiste à se demander ce qui se passe si cette recherche de profit va à l'encontre (ou non) des enjeux d'importance en écologie.

Un exemple tout bête : le nucléaire.
Ce mode a longtemps été privilégié en France par sa rentabilité et ses avantages à court terme.
Et pourtant, avec la question de la gestion des déchêts, nous devons désormais répondre à une question d'importance majeure, avec guère d'alternatives. Avec la question des mises en conformité et le renouvellement, la rentabilité tend même à ne plus être un critère.
Une démarche écologique nous aurait fait rechercher depuis bien plus longtemps des moyens de production alternatifs.
 

On a vu que l'on pouvait - à la limite - mettre des règles sur le "comment".

Mais ma question serait de se demander si les aspirations même du libéralisme ne vont pas à l'encontre des enjeux écologiques.

 

:pap:    1) Certes il y a la recherche de profits le plus rapidement possible , mais il y a de grandes possibilités de de profits dans la démarche écologique . Il faut surtout vaincre les habitudes et l' inertie qu' elles génères . Par ailleurs il faut tenir compte des possibilités financières .

2) C' est bien joli les "moyens alternatifs" , mais pour l' instant il n' y a pas mieux que le nucléaire , y compris écologiquement parlant . Si un jour on  trouve le moyen de produire de l' hydrogène de façon rentable , pas de problème je serai pour .

3) Je ne le crois pas du tout .... D' ailleurs je te prédis que d' ici quelques décennies le système libéral s' emparera de l' écologisme et plus écolo qu' eux tu trouveras pas .

Modifié par Maurice Clampin

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querida13 Membre 21 288 messages
forumeuse acharnée‚
Posté(e)

L'économie va se heurter bientôt aux limites de ce que la terre peut produire parce que chaque année nous perdons 2% des espèces et chaque année la population mondiale gagne 83 millions de bébés de plus. il va falloir qu'il y ait sur terre des aires de reproduction des espèces animales intouchables; l'interdiction de toucher aux champs fertiles, l'interdiction absolue et toucher  aux forêts primaires. Et une gestion drastique de la reproduction humaine: mais est-ce possible?

Modifié par querida13

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