De l'inutilité de discuter !

il y a 3 minutes, deja-utilise a dit :

Oui bonjour,

ça tombe bien ce que tu dis, et d'ailleurs j'avais ouvert un topic dans ce sens là il y a quelques temps déjà, où en substance et ça répondra à ta remarque je pense, il n'est plus aujourd'hui aussi primordial de savoir, de connaitre, puisque nous avons un accès, sans commune mesure avec le passé, aux informations ou aux données, il nous faut de nos jours plutôt savoir quoi en faire, faire le tri, démêlé le vrai du faux, être critique vis à vis de ce savoir ou ces informations, savoir le(s) manipulé.

J'entends bien que notre sélection est toujours élitiste, basée sur un diplôme ou une reconnaissance sanctionnée d'une quelconque manière, c'est un procédé ringard d'un autre temps, périmé, mais qui a encore force de loi, il me semble qu'il est plus judicieux d'avoir un individu adaptable, que quelqu'un de formaté d'une certaine manière avec un bagage lambda, autrement dit, on devrait plus s'attarder sur les facultés que le savoir-faire présent ou passé dans le cas d'un diplôme. Pour ma part, la capacité de faire face, de s'adapter est la solution à l'accroissement exponentiel et la relative obsolescence de nos savoirs/connaissances, d'où l'intérêt de privilégier des méthodes, ou de stimuler la " débrouillardise ", un esprit " universel " plutôt que des recettes clef en main, dans justement l'éducation nationale et même parentale ! Aiguiser l'esprit, l'entrainer comme on peut le faire avec le corps en voyant diverses activités interchangeables, lui donner cette flexibilité avec laquelle il pourra répondre devant une situation quelconque/nouvelle.  

 

Voilà, j'espère que ma réponse conviendra à ce que tu as soulevé.

Effectivement les modes de savoir ont changé. Mais je pense qu'il est de plus en plus nécessaire d'avoir des "maîtres" à penser. Car comme tu le dis, il est plus que jamais nécessaire d'avoir l'esprit critique, des méthodes de savoir et d'adaptation et surtout une entrée dans le savoir. Tout cela n'est pas donné par un outil comme internet mais l'est pas un "sachant".

il y a une heure, Denis825 a dit :

alors il ne faut jamais sous-estimer sa propre ignorance.

Je ne rebondis que sur cette dernière partie, car je n'ai trop rien à redire ou à rajouter à ce qui précède.

Je dirais pour enfoncer le clou, que l'ignorance est incommensurablement plus grande que le savoir, ou dit autrement, nous sommes bien plus influencés par ce que nous ne savons pas que par ce que nous connaissons, exemple pratique: je me comporte d'une certaine façon avec untel, et puis un beau jour j'apprends qu'il est menteur, qu'il manipule sans vergogne les gens qui le côtoient, alors cette nouvelle information va radicalement changer ma façon de le percevoir, d'interagir avec lui, et me faire prendre conscience brutalement, que tant que j'étais dans l'ignorance j'agissais d'une certaine manière, mais avec ce savoir j'agis différemment, il ne reste plus qu'à extrapoler et se dire que si tout est ainsi, alors nous n'agissons ou ne pensons jamais correctement, car c'est bien évidemment extensible aux sciences elles-mêmes, que ce soit la médecine ou les techno-sciences, dit autrement nous sommes constamment dans des croyances plus ou moins trompeuses, ou tout simplement dans la plus grande ignorance, car comme on ne peut pas deviner ce que l'on ignore, on ne peut penser ou réagir en en tenant compte, par exemples tant que l'on n'avait pas intégrer les microbes, toutes les fantaisies étaient possibles, ou les lois de la gravitation inconnues qui faisaient passer les comètes pour de mauvais présages, ou encore la reproduction sexuée, ou l'hérédité non mise en évidence, qui laisser penser aux générations spontanées... 

il y a 34 minutes, brooder a dit :

Effectivement les modes de savoir ont changé. Mais je pense qu'il est de plus en plus nécessaire d'avoir des "maîtres" à penser. Car comme tu le dis, il est plus que jamais nécessaire d'avoir l'esprit critique, des méthodes de savoir et d'adaptation et surtout une entrée dans le savoir. Tout cela n'est pas donné par un outil comme internet mais l'est pas un "sachant".

Oui, à la différence que je n'appellerais pas ça des maitres à penser, mais des guides ou des " révélateurs " car on ne peut pas faire de miracle, si il n'y a rien à faire pousser, on aura beau arroser, mettre tous les efforts du monde, cela restera stérile, d'où mon exemple antérieur avec le non-sportif, c'est un état d'esprit qu'il n'a pas, toute tentative est vouée à l'échec, il faut que cela vienne de lui et lui-seul, soit c'est en sommeil en lui et on arrive à le stimuler, à réveiller/révéler ce qui est encore en sourdine, silencieux, soit il n'y a rien à faire germer. Le guide n'inocule pas la graine, elle est déjà présente ou pas, il aide, il donne pour nourrir, mais à la condition expresse que celui qui reçoit, désire recevoir, le veuille également.

Ça fait donc au bas mot, deux conditions indispensables, la première étant la présence d'une possibilité, d'une potentialité, et la seconde, que le principal intéressé soit motivé à comprendre, à aller au-delà de ce qu'il " sait " ou utilise déjà. On peut aussi remarqué, que dans cette interaction si elle a lieu, le guide profite, apprend aussi quelque chose au passage, il grandit en même temps, il y a un feed-back, c'est mutuellement profitable, car toute interrogation, tout doute est susceptible de lever un lièvre, une difficulté qui nous avait échappée, dont nous étions aveugle car on plein dans la fovéa ou trop habitué et donc saturé ( comme de regarder fixement une feuille de papier avec une petite tâche dessus, on finit par ne plus voir la tâche, ou de sentir l'odeur de la pièce dans laquelle on était rentré ), notre interlocuteur nous fait profiter de sa " naïveté ", de sa fraicheur, que l'on peut très bien avoir perdu en chemin, d'avoir baissé notre vigilance, notre attention.   

Le savoir n'est jamais "gratuit". Il répond à une nécessité le plus souvent urgente. Si elle ne concerne qu'une ou un groupe de personne, il faut espérer que ces personnes sachent se comprendre sinon il n'existe pas pour moi de savoir universel commun à une "vérité" dite révélée.

il y a 39 minutes, brooder a dit :

Communiquer n'est pas savoir, c'est un fait.

On communique autant pour apprendre que pour se faire "voir".

L'internet supprime la distance, vieux rêve de l'homme. Il aurait tort de s'en priver pour assouvir ses pulsions.

Mon intervention était sarcastique.

*******

Si communiquer n'est pas savoir, et bien savoir n'est pas comprendre, et comprendre n'est pas agir !

On peut certes communiquer pour toutes sortes de raisons, ce n'est pas ce qui manque il me semble, mais évoluer/progresser en son for intérieur est d'une autre ampleur, ce que j'appellerais s'émanciper, s'affranchir de son propre bagage de savoirs, demande un investissement à la fois long et intense, et d'être poussé par une force tenace, inébranlable et récurrente ou entêtée. Peut-être même un don ? Ou du moins un goût certain. 

Internet comme le reste peut effectivement servir à assouvir nos pulsions, ce n'est qu'un moyen supplémentaire, tout est prétexte à nous exhausser.

il y a 5 minutes, deja-utilise a dit :

Mon intervention était sarcastique.

*******

Si communiquer n'est pas savoir, et bien savoir n'est pas comprendre, et comprendre n'est pas agir !

On peut certes communiquer pour toutes sortes de raisons, ce n'est pas ce qui manque il me semble, mais évoluer/progresser en son for intérieur est d'une autre ampleur, ce que j'appellerais s'émanciper, s'affranchir de son propre bagage de savoirs, demande un investissement à la fois long et intense, et d'être poussé par une force tenace, inébranlable et récurrente ou entêtée. Peut-être même un don ? Ou du moins un goût certain. 

Internet comme le reste peut effectivement servir à assouvir nos pulsions, ce n'est qu'un moyen supplémentaire, tout est prétexte à nous exhausser.

Comme l'intitulé de ton topic, j'avais bien compris le sarcasme que sous-entend le dialogue sur les réseaux sociaux.

Il y a 4 heures, brooder a dit :

Le savoir n'est jamais "gratuit". Il répond à une nécessité le plus souvent urgente.

La plupart du temps le savoir, comme tout ce que nous entreprenons, est intéressé. Mais il existe aussi le plaisir de savoir, ou de comprendre, sans autre finalité, c'est certainement beaucoup plus rare, ce qui ne veut pas dire, qu'un jour ou l'autre cette connaissance ou cette compréhension ne puisse pas finir par servir, mais ce n'en n'est pas l'objet premier, juste une conséquence, un effet collatéral.

Il y a 4 heures, brooder a dit :

Si elle ne concerne qu'une ou un groupe de personne, il faut espérer que ces personnes sachent se comprendre sinon il n'existe pas pour moi de savoir universel commun à une "vérité" dite révélée.

Si l'on sait de quoi on parle, on gagne en concision, en rapidité, en " performance ", voire en complicité.

Tout savoir n'est pas vérité, nous sommes d'accord, le groupe enjoint plus au consensus, à la normalisation d'une réponse, qu'à l'établissement d'une vérité.

Pourtant, il existe par exemple des savoirs qui sont communs à des cultures et des époques sans rapport, ce que l'on nomme le théorème de Pythagore était connu de toute civilisation ancienne, comme aujourd'hui. Qui pourrait bien douter que la mort survient toujours pour n'importe qui, au moins ici-bas ? N'est-ce pas une vérité indubitable commune à tout être humain un tant soit peu sensé ou en possession de toutes ses facultés ? 

Il y a 5 heures, brooder a dit :

Comme l'intitulé de ton topic, j'avais bien compris le sarcasme que sous-entend le dialogue sur les réseaux sociaux.

Considères-tu qu'un forum et à plus forte raison, cette rubrique, soit à classer dans les " réseaux sociaux " ?

Que l'on soit dans le même déversement, la même effusion ?

( le sarcasme n'était que pour ma réponse " aux statistiques et le bikini ", le reste me préoccupe, m'interpelle, me chagrine plutôt )

Le 23/02/2018 à 17:44, Anna Kronisme a dit :

Je lui préfère le partage.

Je ne suis pas certain que nous mettions la même chose derrière ce vocable ( = partager ), j'ai le sentiment ou l'impression que tu l'entends dans le sens de donner ( sans marchandage ), alors que pour ma part, j'en ai plutôt une lecture actuelle d'avoir en commun, ce que je recherche plus spécifiquement...

Tu me diras sans doute que l'un n'empêche aucunement l'autre, et je te répondrais " À la bonne heure ! ".

Biz

Le 28/01/2018 à 14:54, deja-utilise a dit :

Bonjour, ce topic est ouvert à toutes et tous sans exception, aucun prérequis n'est nécessaire, juste un peu d'expérience de la vie devrait suffire.

 

 

Je me rends compte pour ma part, qu'il est aujourd'hui pratiquement vain d'espérer que deux " protagonistes " puissent se comprendre, que l'un puisse accéder à ce que l'autre sait, a expérimenté ou a compris d'une manière ou d'une autre.

En effet, soit la personne à qui l'on s'adresse, sait déjà d'une quelconque façon, quelque part, ce dont on parle, et donc elle est implicitement d'accord au moins dans les grandes lignes, jusqu'à ce que cela lui vienne à l'esprit ou dans son " espace de travail ", et dans ce cas, on ne fait que faire remonter à la surface ce qui couvait. Soit, au contraire, notre interlocuteur n'est pas près, n'est pas encore apte, ne peux pas recevoir ces nouveaux savoirs, ces nouvelles connaissances, il se trouve dans l'impossibilité de s'approprier ces informations d'aucune façon, parce que trop éloignées d'où il se trouve, en contradiction avec son système de croyances, de convictions ou de valeurs, voire même, n'a pas les moyens de les faire siennes quelle qu'en soit la raison !

 

Il me semble donc qu'il n'y a que deux cas - j'exclus la mauvaise volonté ou foi ou autre vice, de ce sujet - qui se présentent à nous, soit on a affaire à une personne déjà " conquise " à la cause défendue, même si elle n'en est pas encore pleinement consciente, soit à l'inverse, nous avons affaire à un individu qui ne peut pas ou ne veut pas changer pour toutes sortes de motifs/raisons qui lui sont propres/spécifiques. On voit bien alors que toute discussion est inutile ou vaine, puisque les cartes sont jetées avant même le début de la partie...

 

Toutefois, ici même, j'ai eu la chance de faire la connaissance d'une notable exception, cette personne était capable, par je ne sais quelle " prodige " ou force de volonté, de changer sa vision ou perspective, je ne parle pas d'une personne versatile mais bien d'une qui aura su peser les fameux arguments dont parlent Quasi-modo. Aujourd'hui je n'ai pas peur de dire, que c'est sans doute la personne la plus sage que j'ai été amené à côtoyer en ce lieu, bien plus que je ne lui suis moi-même, mais qui malheureusement ne participe plus ici depuis presque un an, je pense en particulier au regretté @tison2feu

 

 

********

 

@Jedino n'intervenant presque plus, et @Dompteur de mots ne donnant plus signe de vie depuis un moment, et bien qu'il reste quelques âmes charitables ou prometteuses, j'ai bien peur que ce soit ici-même mon ultime topic, jeté comme une bouteille à la mer...

 

Bien à vous tous, D-U

 

En tous les cas, par anticipation prophétique, un grand merci à toutes celles et ceux avec qui j'aurais eu l'occasion d'échanger, de dialoguer, de discuter ou d'interagir pendant plus de cinq années ici, si j'ai grandi c'est par l'entremise des échos que vous avez bien voulu me renvoyer...

 

 

 

je crois que pour changer d'avis il faut laisser tomber l'égo et c'est le plus difficile. Savoir écouter plutôt que parler c'est une faculté tellement rare car cela montre à quel point une personne peut être humble. autrement, Cela ne fait que peu de temps que je suis sur ce forum mais je vous remercie pour tous les sujets que vous avez jusque-là abordé. 

Le 16/03/2018 à 17:38, deja-utilise a dit :

Je ne suis pas certain que nous mettions la même chose derrière ce vocable ( = partager ), j'ai le sentiment ou l'impression que tu l'entends dans le sens de donner ( sans marchandage ), alors que pour ma part, j'en ai plutôt une lecture actuelle d'avoir en commun, ce que je recherche plus spécifiquement...

Tu me diras sans doute que l'un n'empêche aucunement l'autre, et je te répondrais " À la bonne heure ! ".

 

Biz

Oui, j'utilise ce terme exactement dans le sens de donner sans marchandage. Et oui, l'un n'empêche pas l'autre (peu importe l'heure ! ^^ )

Le partage, je le vis comme une mise à disposition de ce que nous avons à profusion. Certains ont du temps, d'autres ont une écoute, untel a des mots justes, machin a le sens de l'humour, bidule sait confronter, etc. etc.

Si tu as soif et que ton chemin te conduit à une source d'eau, vas-tu chercher ce que tu pourrais lui donner en échange de ce qu'elle te donne ? 

il y a 4 minutes, Anna Kronisme a dit :

Si tu as soif et que ton chemin te conduit à une source d'eau, vas-tu chercher ce que tu pourrais lui donner en échange de ce qu'elle te donne ? 

Un petit merci au moins ... Certains lui offrent une fête une fois l'an (offraient plutôt).

il y a 11 minutes, Maroudiji a dit :

Un petit merci au moins ... Certains lui offrent une fête une fois l'an (offraient plutôt).

Pourquoi pas... en espérant que le "merci" ne soit pas perçu comme un "paiement" et donc la fin d'une transaction. 

Si tu ne peux rien offrir en échange à la source, tu peux aussi agir comme elle et donner à ton tour. Non ? 

il y a 5 minutes, Anna Kronisme a dit :

Si tu ne peux rien offrir en échange à la source, tu peux aussi agir comme elle et donner à ton tour. Non ? 

Oui, tout à fait. Qu'est-ce qu'on peut donner à une source ?

il y a 3 minutes, Maroudiji a dit :

Oui, tout à fait. Qu'est-ce qu'on peut donner à une source ?

Rien, il me semble... ou alors, veiller à ce qu'elle reste source ? Ne pas l'assécher ? Pffff... sacré boulot ! 

il y a 10 minutes, Anna Kronisme a dit :

Rien, il me semble... ou alors, veiller à ce qu'elle reste source ? Ne pas l'assécher ? Pffff... sacré boulot ! 

C'est une tradition chez les Hindous d'offrir un rituel d'eau au Gange, en retour de ses bienfaits.
Comme l'enfant qui offre une cravate à son père pour sa fête. (Alors que c'est le père qui lui donne
l'argent pour faire l'achat.)

Le 18/03/2018 à 19:48, Anna Kronisme a dit :

Si tu as soif et que ton chemin te conduit à une source d'eau, vas-tu chercher ce que tu pourrais lui donner en échange de ce qu'elle te donne ? 

Non pour sûr, mais dans ma vision, je constate que je suis fais d'eau - à 70% - comme la source du puits, que nous avons ceci de commun, et c'est aussi ce qui nous réuni, cela en est la raison première ! Je n'irais bien évidemment pas me désaltérer à un puits de pétrole...

Il y a 10 heures, deja-utilise a dit :

Non pour sûr, mais dans ma vision, je constate que je suis fais d'eau - à 70% - comme la source du puits, que nous avons ceci de commun, et c'est aussi ce qui nous réuni, cela en est la raison première ! Je n'irais bien évidemment pas me désaltérer à un puits de pétrole...

Le partage n'est possible qu'avec des personnes qui ont quelque chose en commun, alors ? La différence exclue le partage ? C'est ce que tu veux dire ? 

Il y a 13 heures, Anna Kronisme a dit :

Le partage n'est possible qu'avec des personnes qui ont quelque chose en commun, alors ?

J'en ai bien peur, et ce n'est pas un souhait de ma part, mais un constat historique, sociologique et personnel, des " intérêts " divergents conduisent aux affrontements, aux conflits, à l'indifférence, au mépris, à l'exclusion ou à la colère, il en va de même d'une vision ou d'un support qui ne serait pas partagé, ne traitons-nous pas avec condescendance les animaux, les rapports hommes-femmes ne se réduisent-ils pas à une question de domination ou de séduction, la traite des esclaves n'est-il pas en droite ligne d'une réification de l'humain, comme le travailleur d'aujourd'hui, la lutte des " classes " dominants-dominés ou aisés-pauvres, ceux qui se proclament du parti des cubes contre ceux des sphères, les pro OGM vs les anti, les pour l'euthanasie et les contre, les croyants et les athées, les étrangers et les indigènes, etc...  

Je ne doute pas un instant que tu puisses être une exception, mais tu ne fais dans ce cas que confirmer la règle immuable, si nous n'avons pas un substrat commun, nous avons toutes les chances de ne pas nous comprendre et de ne pas nous entendre !

Il y a 13 heures, Anna Kronisme a dit :

La différence exclue le partage ? C'est ce que tu veux dire ? 

Ce que je vois, c'est que si il y a une base suffisamment commune/partagée, alors il est possible de transcender un peu sa propre condition pour aller vers ce qui nous est étranger/inconnu, dit autrement la différence n'est pas un prétexte à l'exclusion si d'abord nous pouvons nous rejoindre, c'est pourquoi la femme et l'homme peuvent cohabiter ou l'Homme et les animaux domestiques vivre ensemble, nous y voyons des points communs ou de rapprochements et de surcroit des différences qui sont recherchées ou les bienvenues.

Les bactéries étaient il y a encore peu vu comme le diable incarné, nous n'avions pas de point commun, les microbes représentaient tout ce qui n'était pas nous, tout ce qui pouvait nous nuire, et puis notre regard a changé par expériences, il existe de bonnes bactéries, qui œuvrent dans le même sens que nous, elles nous aident, nous facilitent la vie, l'améliorent, nous soignent, nous rendent meilleur, etc... Nous avons aujourd'hui une vision plus symbiotique d'elle, puisque nous partageons des " intérêts " communs, une base commune d'existence !  On est passé du rejet à l'acceptation, y compris des différences !

On se partage le monde au lieu de partager, on ne sait pas bien partager.

Le 28/01/2018 à 14:54, deja-utilise a dit :

Bonjour, ce topic est ouvert à toutes et tous sans exception, aucun prérequis n'est nécessaire, juste un peu d'expérience de la vie devrait suffire.

Certains sujets reviennent de temps en temps à la surface, auxquels je ne participe systématiquement pas.

« De l’inutilité de discuter ! » est pourtant un titre qui m’interpelle à chaque fois.

Je vais faire exceptionnellement une seule entorse à la consigne implicite que je me suis donné.

Ecrire ou discuter sur un forum ce n’est pas inutile ni inintéressant, pour peu que l’on ne s’érige pas en donneur de leçon ou en arbitre exclusif entre le bien et le mal.

Voila, c’est tout ce j’ai à dire sur le sujet.