L'univers est-il stupide ou intelligent ?

Il y a 22 heures, Francis-Charles a dit :

Et en ce qui concerne l'infiniment petit ?

Chaque possibilité (l'infiniment petit aussi) est une composante de l'infiniment grand donc l'infiniment grand c'est l'infinité de possibilités
qui sont donc l'infiniment grand.

Si tu préfères il est Le, pas un, ou des il est Le. Il est Le créateur et La créature, pas un ou des créateurs et créatures. C'est Lui Le dieu, Le divin ...

Èl si tu prefères le jeu de mots.

il y a une heure, Boutetractyxreqs a dit :

Si tu préfères il est Le, pas un, ou des il est Le. Il est Le créateur et La créature, pas un ou des créateurs et créatures. C'est Lui Le dieu, Le divin ...

L'intelligence de l'Univers, si on la reconnaît, serait donc assimilable, compatible ou totalement unifiée et inséparable d'une reconnaissance implicite ou explicite d'une "entité" divine ?

Il y a 13 heures, zenalpha a dit :

Mais le point qui m'étonne le plus, c'est cette efficacité totale des mathématiques dans la description des phénomènes physique

D'où la question à 10, 100, voire 1000 euros  : les mathématiques existaient-elles avant que l'Homme ne les élabore ?
Si la réponse est oui, alors l'univers possédait je suppose une intelligence mathématique avant qui que ce soit.

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

D'ou vient la conscience, je ne sais pas.

Si je devais la définir, je la verrais comme une réflexion personnelle sur la connaissance d'une idée première, une idée sur l'idée elle même, un second niveau d'abstraction

La conscience d'être est-elle issue d'une réflexion ? Un animal conscient de son existence et de son appartenance à une espèce et un genre déterminés a-t-il besoin de réflexion pour avoir cette notion de conscience existentielle ?

il y a 45 minutes, Francis-Charles a dit :

L'intelligence de l'Univers, si on la reconnaît, serait donc assimilable, compatible ou totalement unifiée et inséparable d'une reconnaissance implicite ou explicite d'une "entité" divine ?

Je pense qu'il vaille mieux éviter de mettre Dieu là dedans, où le divin. La prudence s'impose. Même si ça peut y sembler, c'est très loin d'en être une certitude, ni une connaissance, juste une possibilité de son existence qui doit être bien plus transcendante et hors du temps. Car tant que nous sommes dans le temps il ne peut y avoir de Dieu, car tout est mortel, hors par définition Dieu serait immortel.

Le 03/01/2018 à 19:47, azad2B a dit :

Intéressant votre débat. Et sérieux même, puisqu’étayé par des des références solides et émanants de spécialistes en matière de cosmologie et de Mécanique quantique. Cependant, le fait même qu’il puisse perdurer montre à quel point un excès de confiance peut nous conduire à des situations inextricables. Je vais tenter d m’expliquer.
Qu’est-ce qu’un Physicien ? Un être humain, me direz-vous, et là je suis tout à fait d’accord avec vous. Mais de par son savoir et son expérience cet humain, mis en face d’une équation dont le sens échapperait aux communs des mortels que nous sommes, est lui capable d’en déduire des possibilités que lui seul et ses congénères sont capables de percevoir. Et quelle que soit sa sagesse et sa prudence, il doit avoir en tant qu’être humain, la faculté de rêver, et le besoin instinctif de traduire en images « humaines » les abstractions mathématiques que ses calculs font apparaître. Et ces calculs, justement, ne sont pas à la portée de tous.
Il n’est pour s’en convaincre que de voir les difficultés  qu’éprouvent les étudiants et les ingénieurs quand ils sont conduits à résoudre entièrement une simple équation aux dérivées partielles dotées de 3 ou 4 variables plus ou moins dépendantes les unes des autres dès que son ordre dépasse 2 ou 3. En général, ils baissent les bras, et c’est à grands renfort de simplifications et de limitations, qu’ils arrivent à en extraire quelque chose d’exploitable.
Et notre physicien, celui qui jongle dans l’ Univers de la Mécanique Quantique, la plus ambitieuse création de l’ Esprit humain, dit-on et c’est probablement vrai, que fait-il quand il voit apparaître au détour d’une équation fraîchement écrite et capable de résister à l’ analyse de tous ses confrères ? Hé bien, je suppose qu’après l’avoir confronté à la multitude d’axiomes, de postulats et de principes de la Mécanique Quantique, il finit par admettre que cette équation a un sens. Et le besoin de rêver, doit se faire sentir. Il suffit qu’ au cours d’une conférence, même en souriant un peu , il évoque l’un de ses rêves, pour qu’immédiatement celui ci s’envole dans la nature et soit repris par la presse plus ou moins spécialisée.
Voilà où je voulais en venir. Je doute très fort que parmi les intervenant à ce sujet, se trouvent des Nobel de Physique. Des curieux : certainement et ce n’est pas un défaut. Mais des humains tout de même, et qui rêvent. Et qui ont besoin de voir pour pouvoir comprendre. Et quand leurs rêves ont un air de famille avec ceux qui viennent enchanter les nuits d’ un Prix Nobel, cela leur permet de conforter leurs aspirations et la conception qu’ils ont du monde.
Alors, intelligent, l’ Univers ?. A mes yeux, moins qu’une bactérie.

Bonjour Azad2B, poigne de mains

Tout a fait d'accord avec ce que tu dis, mais tout a fait sauf pour la conclusion. Par ce que tout ce que tu dis avant est très juste, mais ne prouve en rien, ni de démontre, cette conclusion, ce n'est pas même un axiome je dirai rien à voir, c'est une interprétation personnelle, ou affirmation gratuite.

Le 03/01/2018 à 20:12, Francis-Charles a dit :

Si des "Nobel de physique" participaient à ce débat, je pense que ça se saurait !
Il n'empêche que je trouve certaines interventions très réfléchies, très intéressantes, très instructives.
L'univers moins qu'une bactérie ? D'accord. Alors l'être humain, ce forum et ce sujet de discussion n'ont probablement jamais existé...

C'est même fort possible, une illusion, nous ne sommes qu'une illusion de nous même, de simples machine biologique. S'imaginant être mais n'étant pas. Par ce que notre conscience qui ne serait que traces matérielles dans des terminaisons nerveuse modifiées des protéines phosphore. Franchement je trouve que ça fait pas du tout sérieux, que c'est pas vraiment scientifique.Et de plus ça confirme complétement que nous ne sommes pas ce que nous croyons, imaginons, rêvons  être.

Le 02/01/2018 à 12:49, Francis-Charles a dit :

La gravitation universelle n'est pas le sujet principal de ce topic, mais c'est un sujet annexe étudié depuis longtemps par les astrophysiciens.

Le 02/01/2018 à 00:53, pascalin a dit :

La gravitation n'est pas le sujet que je sache,

et les réponses à un sujet ne peuvent éluder la problématique du sujet;

 

Le 02/01/2018 à 12:49, Francis-Charles a dit :

Si des lois gouvernent notre univers, elles sont "téléguidées" par quoi ou par qui ?uite...

 

Mais par personne

Le 02/01/2018 à 15:06, Francis-Charles a dit :

 

Citation

On peut bien sûr considérer que ce topic est d'ordre métaphysique. La question qui se pose alors, c'est : la métaphysique est-elle une science ?

Non la métaphysique ne fait pas partie de la science proprement dite,

elle fait partie du monde philosophique .

Elle traite de façon philosophique, voir de positionnement sensible (métaphysique), de la relation, de la perceptibilité et ainsi, de ces différentes façons, de la représentation du monde environnant .  

il y a une heure, Promethee_Hades a dit :

 Franchement je trouve que ça fait pas du tout sérieux, que c'est pas vraiment scientifique.

Nan, sans déc ...

Le 03/01/2018 à 18:19, Francis-Charles a dit :

Qu'est-ce que l'intelligence ? Pourquoi le temps s'écoule-t-il ? Comment se structure l'Univers ? Et les particules élémentaires ? La complexité du monde ? Sa structure ? Et la vie ailleurs, dans le cosmos ? Les questions fondamentales s'égrènent, encore sans réponse, englobant les grands thèmes de la science d'aujourd'hui. Sept interrogations pour repenser le monde... auxquelles se proposent de répondre sept formules.

Dès qu'on parle de formule, en effet, on pense malgré soi "formule magique". Face aux mystères du monde et aux secrets de la vie, l'idée qu'une formule puisse apporter la solution est déjà un baume. Cela vaut aussi pour la science, qui n'a eu de cesse de mettre en équation les phénomènes physiques, le temps et l'espace, et même l'Univers.
Que l'on songe à E = mc2 . Avant la célébrissime formule d'Einstein, temps et espace étaient séparés. Mais depuis, plus personne ne doute de la réalité de cet espace-temps, dont on décrit le destin depuis le big bang !

 https://www.science-et-vie.com/le-magazine/temps-intelligence-vie-univers-abstraction-simplicite-matiere-les-7-formules-du-8687

 

Le 23/12/2017 à 11:55, Francis-Charles a dit :

Donc, on peut en conclure que l'univers a été assez intelligent pour créer ses propres lois ?

Ben non, on ne peut pas en conclure cela.

Le corps humain réponds à ses propre lois. La météorologie répond à ses propres lois. 
Pourtant ce n'est pas le corps humain qui a créé ces lois, ni la météorologie les siennes.

Les lois sont les composantes de ces éléments.

Les lois de l'univers n'ont pas été créé par lui, mais sont ses composantes essentielles.

D'où proviennent-elles ? D'autres loi insondables qui ont amener l'Univers à être ce qu'il est, comme les règles de l'Univers ont amené à ce que la Terre soit ce qu'elle soit, et les lois de cette Terre nous amène chacun à être ce que nous sommes.

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Ben non, on ne peut pas en conclure cela.

Le corps humain réponds à ses propre lois. La météorologie répond à ses propres lois. 
Pourtant ce n'est pas le corps humain qui a créé ces lois, ni la météorologie les siennes.

Les lois sont les composantes de ces éléments.

Les lois de l'univers n'ont pas été créé par lui, mais sont ses composantes essentielles.

D'où proviennent-elles ? D'autres loi insondables qui ont amener l'Univers à être ce qu'il est, comme les règles de l'Univers ont amené à ce que la Terre soit ce qu'elle soit, et les lois de cette Terre nous amène chacun à être ce que nous sommes.

Il y a de cela quelques années en Italie, le conseil municipal de Monza a imposé un arrêté interdisant aux propriétaires de poissons rouges de les conserver dans des bocaux sphériques au motif qu'il est cruel d'imposer une vision distordue de la réalité 

Que sont les lois dont nous parlons ?

Même avec une vision différente de la notre, il pourrait quand même formuler des lois scientifiques qui régissent le mouvement des corps dans son bocal

Une trajectoire qui nous semble rectiligne semblerait suivre une courbe pour le poisson rouge

Pour autant, ce dernier pourrait sans problème écrire les lois dans son référentiel qui lui permettent de prédire avec autant d'exactitude que les notres le mouvement des galaxies observées depuis l'intérieur du bocal

Depuis Platon, les philosophes n'ont cessé de débattre sur la nature de la réalité 

La science historique repose sur la croyance qu'il existe un monde extérieur réel dont les propriétés sont déterminées et indépendantes de l'observateur et on a cru que des propriétés telles que la vitesse et la masse d'objets physique étaient des propriétés primaires attachées à eux

Pourtant, les principes de la mécanique quantique qui sont une description fidèle de la nature montrent qu'une particule n'a ni position ni vitesse tant que celle-ci n'est pas mesurée par l'observateur 

Pour les stricts défenseurs du realisme, le succès des théories scientifiques est une preuve de leur aptitude à représenter la réalité 

Pourtant plusieurs theories peuvent rendre compte avec succès d'un même phénomène tout en faisant appel à un cadre conceptuel distinct

Prenons la mécanique quantique que la représentation de la fonction d'onde de schrodinger peut prédire le même état d'un système que le système matriciel d'heisenberg en se fondant sur des concepts mathématiques et des principes extrêmement différents 

On appelle traditionnellement les opposants au réalisme les antirealistes qui postulent une différence entre connaissance empirique et connaissance theorique 

Est apparu dernièrement une nouvelle manière de considérer ce problème et de depasser ce débat par le realisme modèle dépendant 

Si deux modèles concordent en tous points avec les observations, aucun n'est plus descroiptif de la réalité que l'autre 

Les lois du poisson dans son bocal sont toutes aussi valables que les notres pour décrire la réalité 

Notre cerveau construit lui même ses modèles 

Notre perception, nos observations sont loin d'être la réalité 

Il existe un point aveugle dans la rétine et la résolution n'est correcte que dans un champs de vision très restreint

Les données brutes que reçoit le cerveau sont une image reduite pixellisée trouée au milieu 

Le cerveau bouche les trous en supposant les données visuelles du voisinage similaire et recevant de la retine une photo bidimensionnelle il recrée l'impression de la troisième dimension

Un modèle qui filtre la réalité  (spectre électromagnétique restreint), qui la distord, qui l'appauvrit (un double rayon lumineux jaune et bleu se fonde en vert) et qui nous trompe (nombreuses illusions optiques)

Bref nous percevons déjà la réalité présumée au travers d'un modèle faux depuis lequel nous le modelisons en lois présumées vraies

Tout cela pour dire que les lois physique ne sont bonnes que dans la mesure où un modèle est efficient et qu'elles dépendent du point de vue d'un observateur et de sa relation avec la réalité 

Les lois physique sont inachevées, écrites par les hommes et il est très probable qu'une autre civilisation aurait rendu compte par un formalisme différent de la nature de la réalité 

Les nombreuses constantes inexpliquées des modèles standard malgré l'efficacité des modèles font une théorie inelegante et inachevée

D'ou viennent les lois fondamentales quand nous ne rendons compte que de notre expérience sensible limitée ?

En tout cas, l'homme les a mises en évidence mais qu'a t'il réellement mis en évidence ?

Il y a 11 heures, Francis-Charles a dit :

D'où la question à 10, 100, voire 1000 euros  : les mathématiques existaient-elles avant que l'Homme ne les élabore ?
Si la réponse est oui, alors l'univers possédait je suppose une intelligence mathématique avant qui que ce soit.

A titre personnel, je suis convaincu que les mathématiques ont une forme d'existence 

Je parle de forme d'existence parce qu'à la différence de l'existence telle que nous la definissons qui s'inscrit pour l'homme dans un espace temps à quatre dimensions, les mathématiques transcendent ce cadre et s'affranchissent de toute contrainte physique pour des contraintes d'un ordre logique qui lui sont supérieures car elles s'imposent à notre univers au delà de l'espace et du temps

Le théorème de Pythagore découvert par Pythagore était vrai avant Pythagore et est resté vrai après 

Il n'y a pas une forme d'éternité mais bien plus... une forme d'inclusion de l'espace temps dans un cadre transcendant

Le mathématicien est selon moi un explorateur de mondes logiques potentiels et ouvre des voies nouvelles pour nos connaissances qui existaient au dela de nous et au dela du temps (le verbe correspondant le plus simple est exister)

Nous n'en retenons que les formes efficientes donc les branches qui nous procurent une application pratique et des branches mathématiques exotiques ont parfois été l'objet d'applications pratiques insoupçonnées comme la géométrie de Riemann pour Einstein, la théorie mathématique précédent ici dans la chronologie humaine la découverte physique 

Toutes les mathématiques ne sont d'ailleurs pas utiles et c'est la notion d'invariance qui est fil rouge à savoir qu'un objet (ici mathématique) puisse rester le même sous tous les points de vue 

Il y a surtout le fait que quelques principes de base indemontrables que sont les axiomes mis en relation au travers de règles logique inviolables construit des mondes logique dans lequel notre monde physique n'est qu'une potentialité et dans lesquels émergent de nouvelles relations avec de nouveaux objets

Et en ce sens, les théorèmes d'incompletude de Godel me semblent extrêmement riches de sens sur les limites de la raison pure à cerner la réalité 

Pour extrapoler sur le monde perçu par un poisson rouge dans un bocal sphérique et qui aurait du mal à comprendre le plan et le cube, on peut imaginer une colonie de fourmis se déplaçant sur un fil de  tendu et dont l'une d'entre-elles essayerait de persuader ses congénères qu'il existe d'autres dimensions comme le plan et le volume ! 

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Que sont les lois dont nous parlons ?

Je ne parlais même pas des lois du point de vue de l'humain : entre les règles qui s'appliquent "réellement" et ce que nous pensons que ces règles sont, il y a en effet un fossé à combler indéfiniment.

Il y a 2 heures, Répy a dit :

Pour extrapoler sur le monde perçu par un poisson rouge dans un bocal sphérique et qui aurait du mal à comprendre le plan et le cube, on peut imaginer une colonie de fourmis se déplaçant sur un fil de  tendu et dont l'une d'entre-elles essayerait de persuader ses congénères qu'il existe d'autres dimensions comme le plan et le volume ! 

C'est marrant, brian green dans la magie du cosmos utilisait la parabole de la fourmi pour nous faire comprendre que si un fil est une simple droite donc une seule dimension pour nous, la fourmi pourrait en faire le tour revelant une autre dimension très petite et enroulée 

Il le faisait car la théorie des cordes prevoit d'autres petites dimensions enroulées imperceptibles pour nous

il y a 24 minutes, Pheldwyn a dit :

Je ne parlais même pas des lois du point de vue de l'humain : entre les règles qui s'appliquent "réellement" et ce que nous pensons que ces règles sont, il y a en effet un fossé à combler indéfiniment.

Oui 

Je voulais illustrer ce fossé

Et marquer que le lien observateur observé reste à être défini

Par exemple, le temps s'écoule t'il vraiment (moteur à trouver) ou l'observateur vit il une illusion du temps qui passe voire retroagit il sur le passé 

Ce simple débat n'est pas tranché 

bonjour

on parle toujours des lois physiques réglé aux plus précis qui , sans cela , notre l'univers serait différent ou n'existerait pas . mais il y à beaucoup d'autres choses encore plus extraordinaire comme la construction des corps de toutes nature qui sont d'une grande complexité et que l'ensemble des composés réagissent pour ou contre des différences de pressions ou des invasions dangereuses et bien d'autres choses simplement par effets du hasard ?

alors que que toutes ces réactions et spécialisations opèrent pour une constructions et une représentation physique d'un être ou d'un animal ?

il semble que l'une des raisons ou des solutions se trouve dans la physique quantique et ou nos raisonnements logiques non plus cour dans ce milieux au combien étrange pour ne par dire étranger à notre raison et peut-être à notre science ?

bonne journée

Il y a 11 heures, pascalin a dit :

Nan, sans déc ...

Bonjour Pascalin, poigne de mains.

Oui tout à fait sans déc...

Par ce que c'est au final du stockage et du traitement de l'information ni plus ni moins Notre soit disant conscience n'est que ça . Je ne mettrai jamais sur un seul atome de Fe un discours, un films, ou une symphonie de Mozart, l'atome de fer ne me sera d'aucune utilité saut de mémorisé un élément par un champs magnétique les informations. Tout comme une cellule quelque qu'elle soit ne pourra être la conscience de l’univers, c'est certain mais c'est évident, donc  si on suit le raisonnement, une cellule ne pouvant rien le tout est semblable, donc rien ne se trouve dans le tout. C'est un vice de raisonnent, le tout n'est en rien la partie qui le constitue, j'ai plus le terme exacte en tête, mais c'est en rien logique. Par ce que si on prend le cas de la cellule aussi, notre corps est composé d'un très grand nombre de cellules, donc il n'y a rien dedans, puis qu'une cellule n'est rien, tout comme un atome Fe ou de Co ne pourra jamais enregistrer la cinquième de Beethoven. Ce qui est un non sens démontré par l'expérience. Par contre un disque dur, même un fil de fer, pourra, car chaque atome va avoir une parti de l'information. C'est pas un élément qui importe, mais un ensemble d'éléments. Une cellule de n'importe quel corps humain , ne fera rien c'est l'ensemble des cellules. Au niveau de la conscience de l'univers ça se joue au niveau de l'infinité de l’infiniment petit et du traitement de ses informations.