L'univers est-il stupide ou intelligent ?

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

Le premier est un déni des sciences qui ne tient compte d'aucune connaissance amenée par les sciences, un peu comme si la représentation mentale pouvait remettre en cause l'observation, une métaphysique de l'esprit où le monde intérieur est plus important que la rencontre du monde extérieur par l'expérience.

Ce n'est pas mon cas, je ne dénie pas les sciences. Et si mes spéculations dépassent les points de vue définis par nos sciences actuelles, elles se basent sur les échantillons chimiques primordiaux et les lois fondamentales de l'univers qui nous permettent d'exister. J'aimerais que quelqu'un me dise enfin, pour commencer, que par exemple la loi de la gravitation universelle est complètement stupide.

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

Et là..c'est un peu énervant pour le physicien que, dans un cadre limité mais bien rendu par la théorie et l'expérimentation, le metaphysicien déboule des contre vérités sur le fonctionnement de la nature dans un domaine précis alors que l'idée n'amène aucune plus value expérimentaleme et s'essuie les pieds sur l'efficacité d'une théorie parfaitement vérifié par l'expérience (oui...la terre est ronde...)

Et qu'en est-il des croyances religieuses de certains "grands scientifiques" ? Les non-croyants d'obédience scientifique doivent-ils leur lancer des pierres ?

La terre est ronde ? Grossière erreur !

Une sphère est un objet mathématique défini de façon rigoureuse : « surface à 3 dimensions dont tous les points sont situés à une même distance d’un point appelé centre ».

Peut-on affirmer que la terre est une sphère à 3D dont tous les points sont situés à une même distance de son centre ?

La terre est aplatie au niveau des pôles, il serait donc plus judicieux de dire que la terre est un ellipsoïde, car tous les points de la surface de la terre ne sont pas situés à la même distance de son centre.

Ax² + By² + Cz² + Dxy + Exz + Fyz + Gx + Hy + Iz + J = 0

D'accord ?
 

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

L'autre écueil est un scientisme exacerbé qui donnerait aux sciences un pouvoir démesurément exagéré

D'accord.
 

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

Et beaucoup sont dérangés par le fait qu'on puisse se servir d'éclairages scientifiques, ou sur ses méthodes, pour réfléchir sur des questions métaphysique

Ce qui n'est pas mon cas.

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

J'ai vu des scientifiques pour qui ce qui n'est pas experimentable ou modelisable n'existerait tout simplement pas ou des scientifiques qui donnent au seul formalisme mathématique des vertus de correspondance au réel qu'ils n'ont pas (le formalisme de newton est utilisé mais on sait qu'il est une approximation) ou avec certaines limites (plusieurs formalismes rendent compte d'une même expérience, aucun n'est complet)

Exemple, si Hawking me dit qu'il a une petite amie, je ne suis pas obligé de le croire, à moins qu'il ne me le prouve grâce à une formule mathématique incontournable...

Il y a 6 heures, Répy a dit :

Merci à Pascalin, Philkeum, Zenalpha ... de venir confirmer mes doutes vis à vis de Francis-Charles sur son sujet et ses arguments. Je me sentais bien seul devant son obstination.

Merci à toi aussi de continuer à nous suivre, malgré mon obstination dont j'ignore en plus l'équation.

Sinon, d'accord avec ce qui précède ?

Il y a 6 heures, le merle a dit :

quand une chose se produit sans raison apparente , c'est le hasard ( une façon de dire que nous n'en connaissons pas la cause ) . si cette chose se reproduit une deuxième fois , nous acceptons encore le hasard . si elle se présente une troisième fois , là il y à un soupçons de cause particulière et si elle revient une  quatrième fois ,le soupçon devient une évidence et une cause bien particulière en serait la responsable .

Excellent raisonnement. Mais les grands adeptes du hasard vont simplement répliquer que celui-ci peut très bien se reproduire un nombre incalculable de fois.

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

1 Ce caractère probabiliste donc le hasard est d'une toute autre forme au niveau quantique et ce n'est pas notre incapacité de connaître l'ensemble des caractéristiques qui rend un résultat probabiliste donc hasardeux mais une caractéristique inhérente aux objets quantique  eux mêmes (cf expérience EPR)

2 Si on accepte l'idée d'un univers quantique primordial, on ne peut pas raisonner classiquement 

Cette digestion est difficile dans les esprits

1 Oui

2 Oui

Et j'ajouterai que tes interventions résultent d'une intéressante analyse des choses, même si on n'est pas toujours ou pas trop souvent d'accord toi et moi, et c'est normal, car personne ne sera jamais totalement d'accord avec quelqu'un d'autre à tous points de vue.
 

Il y a 4 heures, le merle a dit :

Répi se trompe en pensant que ce qu'il dit n'est pas entendus comme il l'espère , au contraire , il apporte la logique et le bon sens la ou nous , les rêveurs et les audacieux , parfois iconoclastes , sortons des chemins battus pour laisser parler notre imagination qui n'à de comptes à rendre à personne mais , n'oublions pas que ce ne sont que des hypothèses qui  ont peut-être un grain de ( vérité ) qu'il reste à prouver .

Heureusement qu'il existe des rêveurs, des philosophes, des audacieux de l'esprit dans notre monde, sans cela, celui-ci serait bien terne ! En plus, n'oublions pas que nombre d'inventions proviennent de l'imagination, de l'extrapolation et des rêves d'anticipation de leurs créateurs.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Cette perception d'une "intelligence de la nature" vient aussi selon moi que nous confrontons la notre (la mise en place de théories) à une appréciation de la nature (l'expérience) qui est le juge de paix final donc qui ne peut qu'être perçue que comme "une intelligence supérieure" puisque c'est l'expérience de la nature qui a le pouvoir d'invalider nos constructions  (et non l'inverse)

Aucune expérience scientifique, aucune théorie humaine, n'est nécessaire pour constater que les végétaux suivent obligatoirement des règles précises de conception et d'évolution.

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Nous sommes dans un rapport observant observé mais aussi dans un rapport où l'objet d'etudes a le pouvoir de confirmation ou d'infirmation, un pouvoir universel de l'univers puisque chacun va pouvoir le vérifier quelle que soit sa culture ou sa philosophie personnelle

Oui, mais toujours dans le cadre restreint de nos analyses et par rapport à ce monde fini dans lequel nous évoluons actuellement.

Il y a 3 heures, philkeun a dit :

Comme le mot référentiel te faisait défaut en ce qui concerne le mouvement, c'est cette fois le mot milieu qui manque ...

Merci pour cette explication scientifique.

Il y a 3 heures, philkeun a dit :

Oui oui, "qu'une si belle horloge n'ait point d'horloger", la clé à molette, le temps absolu, la confusion entre les causes et les conséquences, l'ajustement fin des paramètres, toutes ces objections sont bien connues des débats scientifiques actuels et passés, surtout passés.

Ah bon ? tout ça fait partie des débats scientifiques ?

Il y a 3 heures, philkeun a dit :

Le "c'est prouvé scientifiquement" est une lune typique des débats fleurant plus le new age que la rigueur scientifique.

D'accord, les preuves scientifiques actuelles font partie du mouvement New Age.

Il y a 3 heures, philkeun a dit :

En fait, tu es un Nième thuriféraire du principe anthropique, basé sur le prétendu ajustement fin des paramètres, qui sert de justification à l'intelligent design dont les scientifiques n'ont guère besoin, car il n'est porteur d'aucune avancée, et ressemble de très près à une grosse tautologie.

Les lois de la physique comportent un grand nombre d'ajustements fins sans lesquels l'univers n'aurait pas eu une stabilité suffisante pour que la vie puisse avoir le temps d'y apparaître, ou les étoiles n'auraient pu s'allumer, ou pas pu former d'éléments lourds (niveaux énergétiques permettant à l'hélium de fusionner en fer).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique

Il y a 5 heures, Francis-Charles a dit :

C'est effectivement le travail de l'intelligence qui permet d'avancer progressivement toujours plus loin dans tous les domaines, scientifiques ou non.

Quoiqu 'il en soit pour le hasard je ne peux que conseiller d 'y réfléchir que par vous mêmes ...

Perso , c 'est ce que j 'ai fait , j 'ai pris le mot hasard et je me suis qu 'est ce que cela peut -il signifier .Pour le comprendre il faut tenir compte de la réalité exactement pour ce que elle est et notre façon finalement peu objective d 'agir dans celle ci , l 'observateur se plaçant généralement dans une position donnée , celle par exemple ou il est né , agit , croit , pense etc

Faut vraiment creuser la question que par soi même , ainsi donc , lorsque vous recherchez une cause ou une intelligence derrière cela il n 'y en a pas .

Ensuite il peut y avoir plusieurs façons d 'opérer , d 'analyse .

Premièrement il est impossible d 'affirmer que l 'univers existerait sans nous car de toutes les hypothèses envisagées , toutes le sont de nous dans et de cet univers , c 'est un  fait incontestable .

Le Big Bang vu par les frères Bogdanov :

Il y a 2 heures, Francis-Charles a dit :

Excellent raisonnement. Mais les grands adeptes du hasard vont simplement répliquer que celui-ci peut très bien se reproduire un nombre incalculable de fois.

 

Non car si le hasard crée une quelconque situation , que d 'autres éléments  se greffent autour de cette situation , qu 'une évolution en ressort , prend de l 'expansion , il s 'agit là d 'interaction ...

Votre discussion, c'est du vide à l'état pur. Mais si à ce vide vous ajoutez les Bogdanov, alors çà devient du Néant.

La vérité n'existe pas

Je serai un tantinet provocateur non en référence à l'âge du post truth ou de faits alternatifs assénés par Trump mais en hommage aux scientifiques qui n'est pas quelqun qui assène ses vérités...

Il cherche le modèle qui fonctionne le mieux à un moment donné, un modèle qui s'accorde le mieux aux données dont on dispose 

Il serait illusoire et contre productif de vouloir démontrer la véracité d'un modèle dans le sens où rien ne garantie que des nouvelles observations l'invalideront

C'est Patrick Peter qui écrivait qu'un chercheur n'était pas intéressé de montrer qu'il avait raison avec sa communauté mais qu'à l'inverse il réfléchissait en permanence sur le moyen de prouver qu'il a tort

Même des théories éprouvées comme la relativité générale ne demandent qu'à etre renversées par des réfutations qui susciteront des controverses et qui finiront par être acceptées

C'est sans doute ce qui distingue les scientifiques de sceptiques et complotistes qui assènent une verité affirmée sans s'intéresser au protocole de la démonstration 

Et il y en a des théories alternatives qui confondent le débat scientifique sur base d'une recherche partagée sur les modalités de faire la lumière sur un problème comme le débat Einstein Bohr avec l'obscurité du raisonnement solitaire dont les conclusions ne seront jamais partageable faute d'un consensus sur les modalités de la démonstration 

Quand Einstein s'est trompé sur sa constante cosmologique, il l'a reconnu et sa constante est remise au goût du jour aujourd'hui... et quand il s'est trompé sur la mécanique quantique, c'est lui qui a proposé l'expérience qui lui donnerait tort

Parler de délire pour Einstein est délirant 

On parle du dieu du père et du fils reunis là !

Comment voir de l'intelligence dans les lois de la nature si on voit du délire dans Einstein?

Mon Dieu à moustache pardonnez leur ils ne savent pas ce qu'ils écrivent 

il y a 11 minutes, lumic a dit :

Quoiqu 'il en soit pour le hasard je ne peux que conseiller d 'y réfléchir que par vous mêmes ...

Perso , c 'est ce que j 'ai fait , j 'ai pris le mot hasard et je me suis qu 'est ce que cela peut -il signifier .Pour le comprendre il faut tenir compte de la réalité exactement pour ce que elle est et notre façon finalement peu objective d 'agir dans celle ci , l 'observateur se plaçant généralement dans une position donnée , celle par exemple ou il est né , agit , croit , pense etc

Le hasard, je l'admets comme faisant partie intégrante de notre réalité observable limitée, et cela quel que soit l'observateur, son intelligence, ses opinions.

il y a 16 minutes, lumic a dit :

Faut vraiment creuser la question que par soi même , ainsi donc , lorsque vous recherchez une cause ou une intelligence derrière cela il n 'y en a pas .

Le hasard intrinsèque n'a pas besoin d'intelligence pour se manifester. Mais s'il se manifeste dans un contexte donné, il est également un auxiliaire du non-hasard qui coexiste avec lui. Et l'intelligence universelle initiale dont je parle est antérieure au simple hasard. Je l'ai déjà dit : la création de notre petit ou grand univers n'est pas née d'un coup de baguette magique, et d'ailleurs, si c'était le cas, on pourrait se poser la question quant à l'origine de cette baguette magique, sans pour cela se référer obligatoirement à des passages de la Bible ou du Coran !

il y a 26 minutes, lumic a dit :

Premièrement il est impossible d 'affirmer que l 'univers existerait sans nous car de toutes les hypothèses envisagées , toutes le sont de nous dans et de cet univers , c 'est un  fait incontestable .

L'univers n'existait-il pas notamment lors de la création des premières formes de vie terrestre ? C'est-à-dire sans "nous".
Il pourrait très bien se passer de nous, et quand l'Homme "intelligent" aura détruit ce monde dans lequel nous évoluons, les milliards de galaxies qui nous entourent continueront d'exister.
 

il y a 22 minutes, lumic a dit :

Non car si le hasard crée une quelconque situation , que d 'autres éléments  se greffent autour de cette situation , qu 'une évolution en ressort , prend de l 'expansion , il s 'agit là d 'interaction ...

D'une interaction coordonnée ou simplement due au hasard ?

il y a 29 minutes, azad2B a dit :

Votre discussion, c'est du vide à l'état pur. Mais si à ce vide vous ajoutez les Bogdanov, alors çà devient du Néant.

Le vide à l'état pur et le Néant font tous deux partie de la Réalité ! Et les frères Bogdanov ont le droit d'intervenir par mon intermédiaire dans la discussion, comme n'importe qui, spécialistes ou non de la question. Mais si vous pouvez contredire leur conception des choses de façon scientifique, je suis preneur.

il y a 8 minutes, Francis-Charles a dit :

Le hasard, je l'admets comme faisant partie intégrante de notre réalité observable limitée, et cela quel que soit l'observateur, son intelligence, ses opinions.

Le hasard intrinsèque n'a pas besoin d'intelligence pour se manifester. Mais s'il se manifeste dans un contexte donné, il est également un auxiliaire du non-hasard qui coexiste avec lui. Et l'intelligence universelle initiale dont je parle est antérieure au simple hasard. Je l'ai déjà dit : la création de notre petit ou grand univers n'est pas née d'un coup de baguette magique, et d'ailleurs, si c'était le cas, on pourrait se poser la question quant à l'origine de cette baguette magique, sans pour cela se référer obligatoirement à des passages de la Bible ou du Coran !

L'univers n'existait-il pas notamment lors de la création des premières formes de vie terrestre ? C'est-à-dire sans "nous".
Il pourrait très bien se passer de nous, et quand l'Homme "intelligent" aura détruit ce monde dans lequel nous évoluons, les milliards de galaxies qui nous entourent continueront d'exister.
 

D'une interaction coordonnée ou simplement due au hasard ?

il y a 12 minutes, Francis-Charles a dit :

Le hasard, je l'admets comme faisant partie intégrante de notre réalité observable limitée, et cela quel que soit l'observateur, son intelligence, ses opinions.

Le hasard intrinsèque n'a pas besoin d'intelligence pour se manifester. Mais s'il se manifeste dans un contexte donné, il est également un auxiliaire du non-hasard qui coexiste avec lui. Et l'intelligence universelle initiale dont je parle est antérieure au simple hasard. Je l'ai déjà dit : la création de notre petit ou grand univers n'est pas née d'un coup de baguette magique, et d'ailleurs, si c'était le cas, on pourrait se poser la question quant à l'origine de cette baguette magique, sans pour cela se référer obligatoirement à des passages de la Bible ou du Coran !

L'univers n'existait-il pas notamment lors de la création des premières formes de vie terrestre ? C'est-à-dire sans "nous".
Il pourrait très bien se passer de nous, et quand l'Homme "intelligent" aura détruit ce monde dans lequel nous évoluons, les milliards de galaxies qui nous entourent continueront d'exister.
 

D'une interaction coordonnée ou simplement due au hasard ?

Ben non si vous voyez une intelligence universelle initiale antérieure au simple hasard , ce n 'est plus du hasard ...Pour le comprendre comme je vous le propose c 'est de voir et d 'admettre les faits comme ils sont , exemple , la situation du monde actuelle et comment l 'homme de tout temps à partir d 'une condition initiale celle ci ou une autre a crée son histoire comme l 'humanité connait .Si le hasard crée une certaine situation déterminante pour l 'homme il fait encore mieux si on y réfléchit un peu car il vous place théoriquement dans n 'importe quelle situation ou condition  dans laquelle vous auriez pu être ...

Ce qui signifie que toute position donnée ne l 'est que illusoirement ...

Vous dites que lorsque l 'homme aura détruit ce monde dans lequel nous évoluons , les milliards de galaxies qui nous entourent continueront d 'exister .Certes ,  sauf que vous ne pouvez pas l 'envisager si nous n 'étions point , allez savoir pourquoi .....Ceci pour dire que tout état est un point de vue envisageable ...

il y a 35 minutes, zenalpha a dit :

La vérité n'existe pas

Ah bon, eh bien je viens de l'apprendre grâce à toi ! Donc aucune vérité scientifique, quantique, philosophique etc. Putain, quelle horreur...

il y a 39 minutes, zenalpha a dit :

Il serait illusoire et contre productif de vouloir démontrer la véracité d'un modèle dans le sens où rien ne garantie que des nouvelles observations l'invalideront

Là, je suis d'accord.

il y a 40 minutes, zenalpha a dit :

C'est Patrick Peter qui écrivait qu'un chercheur n'était pas intéressé de montrer qu'il avait raison avec sa communauté mais qu'à l'inverse il réfléchissait en permanence sur le moyen de prouver qu'il a tort

Celui qui cherche à prouver qu'il a tort n'est pas le roi des imbéciles.

il y a 42 minutes, zenalpha a dit :

C'est sans doute ce qui distingue les scientifiques de sceptiques et complotistes qui assènent une verité affirmée sans s'intéresser au protocole de la démonstration

Les scientifiques appartiennent à la religion scientifique. Les sceptiques et les complotistes se distinguent de ces croyants.

il y a 45 minutes, zenalpha a dit :

Parler de délire pour Einstein est délirant

Tout à fait...

il y a 56 minutes, azad2B a dit :

Votre discussion, c'est du vide à l'état pur. Mais si à ce vide vous ajoutez les Bogdanov, alors çà devient du Néant.

 

La précédente vidéo postée par l'initiateur de ce fil, qui était une réunion d'auteurs de science-fiction et que je me promettais de voir, était tout-à-fait insignifiante. J'ai lu et me suis passionné pour la trilogie des robots d'Asimov, mais là, dans cette discussion, des décennies après, il n'y avait absolument rien de neuf. C'est pratiquement nul en ce qui me concerne et cela me conforte dans le fait que les sciences dures n'ont pas grand-chose à apporter à la compréhension du monde.

il y a 30 minutes, Francis-Charles a dit :

Les scientifiques appartiennent à la religion scientifique. Les sceptiques et les complotistes se distinguent de ces croyants.

 

 

quel sont ses textes de lois, sa morale, ses prophètes  ?

il y a 47 minutes, Maroudiji a dit :

La précédente vidéo postée par l'initiateur de ce fil, qui était une réunion d'auteurs de science-fiction et que je me promettais de voir, était tout-à-fait insignifiante. J'ai lu et me suis passionné pour la trilogie des robots d'Asimov, mais là, dans cette discussion, des décennies après, il n'y avait absolument rien de neuf. C'est pratiquement nul en ce qui me concerne et cela me conforte dans le fait que les sciences dures n'ont pas grand-chose à apporter à la compréhension du monde.

Il est donc nécessaire d'extrapoler au delà des sciences dures pour avoir une infime chance de comprendre un tant soit peu la réalité de notre univers, avant de passer à des étapes ultérieures de compréhension.
La science-fiction, c'est notamment ce qu'on aurait pu proposer à Platon ou Anaxagore concernant les lois de la physique quantique.

Il y a 5 heures, Francis-Charles a dit :

Je demandais simplement quelle était la vitesse réelle parcourue par un observateur assis dans son fauteuil. Mais le E=mc2 est tout aussi relatif.
 

Plaît-il ?

Que signifie la phrase "E=MC2 est tout aussi relatif ?