La mort

il y a 8 minutes, Morfou a dit :

La mort? c'est le repos dit "éternel", la fin de la fatigue et de la souffrance!

La plupart des gens arrivant à ce stade se fiche pas mal de savoir s'il y a quelque chose "après", tout ce qu'ils veulent, c'est l'arrêt de "tout"... la plénitude mène à la mort!

Plus la lassitude, plus la "fatiguitude" (comme dirait Ségolène !), ou la "viditude" que la plénitude, je dirais... (Comme on dit : "je suis vidé!")

à l’instant, Blaquière a dit :

Plus la lassitude, plus la "fatiguitude" (comme dirait Ségolène !), ou la "viditude" que la plénitude, je dirais... (Comme on dit : "je suis vidé!")

 

La plénitude de l'acceptation de la mort!

il y a 1 minute, Morfou a dit :

La plénitude de l'acceptation de la mort!

Bon : je te contredis plus !

à l’instant, Blaquière a dit :

Bon : je te contredis plus !

J'ai assisté nombre de mourant...

Vous pouvez me contredire, pas de problème...

à l’instant, Morfou a dit :

J'ai assisté nombre de mourant...

Vous pouvez me contredire, pas de problème...

Alors, respect ! C'est qu'une question d'interprétation. Tout lâcher et se laisser aller, c'est la détente absolue. On peut l'appeler renoncement ou plénitude ?... On peut y voir ce qu'on préfère voir.

La Mort est la fin de la Vie. Et c'est aussi la fin des emmerdes.

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

J'aurais bien envie de te répondre, qu'une voiture n'est pas programmée pour tomber en rade, pourtant c'est ce qui lui arrive à un moment ou à un autre, jusqu'à un point de non réparabilité ( ou alors ce n'est plus la même voiture, juste un sosie, un facsimilé d'elle-même )

 

 

Merci d'avoir joué le jeu (à tous). Déjà-utilise, je ne retiens que cette métaphore pour le moment, ce qui nécessite plus de développement et de recherche je laisse pour plus tard (mais j'ai bien tout lu).

J'aimerais mettre une chose en évidence. Nous avons donc une première comparaison avec une machine.

Il y a 17 heures, Blaquière a dit :

Et je le démontre !

L'instinct, c'est inconscient. C'est même le noyau dur de l'inconscient. Et l'inconscient ignore la mort. Comment l'instinct pourrait vouloir la mort quand il ignore ce que c'est ?

Ca, c'est une démonstration ?

La vie n'est qu'une organisation très complexe et (donc) fragile. Qui s'use par distraction par erreur et avec le temps. La mort c'est juste la vie qui se fatigue...

Tiens, je suis fatigué, je vais aller mourir quelques heures. Quand je serai trop fatigué, j'irai mais je me réveillerai plus.

Il y a 17 heures, GUNNAWAK a dit :

Tu réponds tout seul a ta question : nous sommes programmés pour mourir . Comme il existe l'obsolescence programmé pour les machines , nous nous avons un nombre prédéfinis de battement de cœur possible . C'est pareil .

Il y a 9 heures, pic et repic a dit :

bonjour,

je vais employer une expression du moment ( utilisée dans un autre contexte ) : la mort c'est l’obsolescence programmée de la vie !

bonne journée

Alors voilà. Qu'on compare une fois l'homme et la machine, ok. Deux fois, bon. Mais quand c'est SYSTEMATIQUE ? Quand c'est l'unique et principal point de convergence ? Alors je vous invite à méditer là dessus.

"Avant", on disait que l'homme est à l'image de Dieu. Ca vous fait rire aujourd'hui. Maintenant, on dit que l'homme est à l'image de la machine. Et tout le monde applaudi. (En plus, le plus souvent on ne dit pas à l'image : on assimile purement et simplement les deux, on n'a même pas ce recul critique).

Pourquoi à votre avis ?

Dans un écosystème fermé les énergies à consommer sont limitées ; Or la survie de l'espèce dépend de son adaptabilité et de sa conscientisation ; La vie a donc besoin de la place des anciennes générations pour évoluer, par la mort.

La sentience est passée au crible de son extinction.

Il y a 1 heure, ArLeKiN a dit :

Alors voilà. Qu'on compare une fois l'homme et la machine, ok. Deux fois, bon. Mais quand c'est SYSTEMATIQUE ? Quand c'est l'unique et principal point de convergence ? Alors je vous invite à méditer là dessus.

"Avant", on disait que l'homme est à l'image de Dieu. Ca vous fait rire aujourd'hui. Maintenant, on dit que l'homme est à l'image de la machine. Et tout le monde applaudi. (En plus, le plus souvent on ne dit pas à l'image : on assimile purement et simplement les deux, on n'a même pas ce recul critique).

Pourquoi à votre avis ?

C'est peut-être la machine, qui est à l'image de l'Homme...

Citation

 

  Il y a 19 heures, Blaquière a dit :

Et je le démontre !

L'instinct, c'est inconscient. C'est même le noyau dur de l'inconscient. Et l'inconscient ignore la mort. Comment l'instinct pourrait vouloir la mort quand il ignore ce que c'est ?

 

il y a 6 minutes, Blaquière a dit :

@ArLeKiN

Absolument !

Il faut accepter les prémices :

1)les pulsions font partie de l'instinct. et les pulsion et l'instinct sont inconscients.

2)L'inconscient ignore (ne sait pas ce qu'est) la mort (Freud lui-même) Pour l'inconscient la mort n'existe pas. (Plus, expérience personnelle : mes parents sont morts depuis plus de 30 ans et il m'arrive encore de les retrouver bien vivants dans mes rêves. Je sais que c'est une interprétation, mais ça va largement dans ce sens.)

Conclusion 1 : l'inconscient ne peut pas désirer une chose dont il ne sait pas qu'elle existe.

Conclusion 1' : il ne peut donc pas y avoir de pulsion de mort.

Bien sûr je parle de pulsion (inconsciente). On peut très bien vouloir mourir, décider de mourir, mais ce ne sera pas l'effet d'une pulsion. C'est pas Camus qui disait : "Il n'y a qu'un problème philosophique vraiment sérieux : c'est le suicide." ? Et même on peut même vouloir mourir sans comprendre ce qu'est vraiment la mort ou en s'en faisant une idée fausse. Mais on ne peut pas vouloir mourir si on ne sait pas que la mort existe.

 

Et même on peut même vouloir mourir sans comprendre ce qu'est vraiment la mort ou en s'en faisant une idée fausse. Mais on ne peut pas vouloir mourir si on ne sait pas que la mort existe.

------------------Z'êtes sérieux là?

Il y a 21 heures, deja-utilise a dit :

J'aurais bien envie de te répondre, qu'une voiture n'est pas programmée pour tomber en rade, pourtant c'est ce qui lui arrive à un moment ou à un autre, jusqu'à un point de non réparabilité ( ou alors ce n'est plus la même voiture, juste un sosie, un facsimilé d'elle-même )

Il me semble qu'il en va de même du vivant, sauf qu'à ce jour il y a un écueil redoutable, on ne sait pas copier l'esprit pour l'implanter ailleurs, il ne se duplique pas spontanément, on peut au mieux réparer le corps, trouver ce qui le limite, ce qui fait qu'il périclite, etc, jusqu'à en trouver un remède, une solution. Autrement dit, mourir, demain, pourrait ne plus être une fatalité si l'on parvient à déjouer toutes les pannes récurrentes et autres accidents extérieurs, les aléas inévitables du fonctionnement biologique, les imperfections, avaries ou agressions diverses et variées qui se cumulent ou s'influencent les unes les autres.

Ce n'est pas que le vivant soit programmé pour mourir, c'est que par l'usure ou à force d'attaques plus ou moins graves, il finit par être incapable de fonctionner correctement, il y a pourtant des exceptions notables dans le vivant contre certaines agressions spécifiques, ou ayant une longévité exceptionnelle. Je crois qu'à ce jour l'organisme le plus vieux a plusieurs dizaines de milliers d'années, mais il y a un bémol, il se clonerait lui-même, renvoyant à ma réserve première, certes pour un organisme végétal ou un champignon, sans cervelle, on n'y voit pas trop à redire, mais pour une conscience, c'est le mystère total, est-il possible de cloner un esprit ou pas ? Si l'on est capable par manipulation d'éliminer les défaillances ou faire du neuf en continu, alors la mort ne sera plus inévitable biologiquement.

Oui, la voiture n'est pas programmée pour tomber en rade, mais l'humain n'est pas le fruit d'un dessein ou d'une programmation comme le serait une voiture ou un autre des objets de notre confection.

Un élément scientifique de réponse serait certainement de se pencher sur le phénomène de l'homéostasie : comment l'expliquer si notre organisme était programmé pour mourir? Pourquoi dans les premières années de l'existence d'un être humain (ou d'autres êtres vivants) le nombre de cellules augmente jusqu'à la phase de maturation (vers 21 ans chez l'humain) puis diminue progressivement jusqu'au déclin (scenésence) et la mort ?

A propos du transhumanisme auquel tu fais allusion, je n'y crois pas trop : la carte n'est pas le territoire et ne le sera jamais, surtout concernant le psychisme humain, tandis que nous sommes obligés d'avoir une modélisation de l'esprit ou du cerveau pour le copier. Et là, serait-ce encore bien nous qui serions vivants?

il y a 13 minutes, Blaquière a dit :

@ArLeKiN

Absolument !

Il faut accepter les prémices :

1)les pulsions font partie de l'instinct. et les pulsion et l'instinct sont inconscients.

2)L'inconscient ignore (ne sait pas ce qu'est) la mort (Freud lui-même) Pour l'inconscient la mort n'existe pas. (Plus, expérience personnelle : mes parents sont morts depuis plus de 30 ans et il m'arrive encore de les retrouver bien vivants dans mes rêves. Je sais que c'est une interprétation, mais ça va largement dans ce sens.)

Conclusion 1 : l'inconscient ne peut pas désirer une chose dont il ne sait pas qu'elle existe.

Conclusion 1' : il ne peut donc pas y avoir de pulsion de mort.

Bien sûr je parle de pulsion (inconsciente). On peut très bien vouloir mourir, décider de mourir, mais ce ne sera pas l'effet d'une pulsion. C'est pas Camus qui disait : "Il n'y a qu'un problème philosophique vraiment sérieux : c'est le suicide." ? Et même on peut même vouloir mourir sans comprendre ce qu'est vraiment la mort ou en s'en faisant une idée fausse. Mais on ne peut pas vouloir mourir si on ne sait pas que la mort existe.

 

Bien sur que si, la pulsion de mort est inconsciente.

Freud, dans Au-delà du principe de plaisir, parvient à la conclusion paradoxale que principe de plaisir et pulsion de mort ne s'opposent pas, ne sont pas contraires : dans la mesure en effet où le plus bas niveau de tension (niveau que le principe de plaisir veut atteindre) correspond en définitive à l'état de repos du non-vivant, le principe de plaisir est au service de la pulsion de mort. (compulsion de répétition et satisfaction pulsionnels aboutissant directement au plaisir semblent ici se recouper en une intime association Freud-1920).

Qui dit inexistence dit inexistence de la douleur

 Rien de plus reposant et positif que le repos éternel.

il y a 22 minutes, ping a dit :

Bien sur que si, la pulsion de mort est inconsciente.

Freud, dans Au-delà du principe de plaisir, parvient à la conclusion paradoxale que principe de plaisir et pulsion de mort ne s'opposent pas, ne sont pas contraires (bien sûr puisque la faussement nommée 'pulsion de mort" n'est qu'une absence de pulsion de vie, qui n'y est plus pour que cette prétendue pulsion de mort s'oppose à elle !. La "pulsion de  mort n'est que le vide de pulsion.): dans la mesure en effet où le plus bas niveau de tension (niveau que le principe de plaisir veut atteindre) correspond en définitive à l'état de repos du non-vivant, (et le non-vivant ne veut pas, ne veut rien) le principe de plaisir est au service de la pulsion de mort (non parce que la "pulsion de mort" est encore le principe de plaisir et n'est pas une pulsion propre différente. Disons que le principe de plaisir débouche sur la mort ... par erreur !) (compulsion de répétition et satisfaction pulsionnels aboutissant directement au plaisir semblent ici se recouper en une intime association Freud-1920).

On est d'accord (en un certain sens!) Ce qu'on nomme pulsion de mort n'est pas une pulsion en soi, mais l'affaiblissement ou la perte de la pulsion de vie. C'est une "fausse pulsion" par défaut... Une pulsion (ce que j'en comprends!) pousse vers un but ; là c'est l'affaiblissement de la pulsion de vie, non pas qui pousse vers la mort mais qui y aboutit. Par hasard ! Par accident ! Par défaut de vie.

Je crois que le principe d'équilibre est "supérieur" ou premier dans le monde, au simple niveau atomique ou minéral, il est déjà là ! Avant même l'apparition du vivant et le vivant est contraint de l'utiliser à ses propres fins. Parce qu'il est le plus sûr. Il doit faire avec. Une structure vivante doit être en équilibre (relatif) avec son environnement (minéral). Mais quand cette structure se détériore (se fatigue !) le seul équilibre possible redevient l'équilibre minéral environnant. Et l'équilibre minéral, ne veut rien, lui, il veut même pas la mort du vivant (alors, le vivant, encore moins sa propre mort !) l'équilibre minéral il est... mécanique. Obligatoire. Incontournable.

il y a une heure, Mite_Railleuse a dit :

C'est peut-être la machine, qui est à l'image de l'Homme...

Excellente remarque, nos ordinateurs sont simplement de pâles copies de notre propre fonctionnement.

Il me semble que d'autres penseurs l'ont déjà noté.

Il est passé tout près ...

Il y a 7 heures, Mite_Railleuse a dit :

C'est peut-être la machine, qui est à l'image de l'Homme...

Quelle machine est à l'image de l'homme ? Non sérieusement de quoi parlez vous ? 

La machine est la machine, rien de plus rien de moins. Quel besoin avez-vous de poser cette référence ? (vraie question)

Et encore une fois, je ne conteste pas l'idée de se figurer les points de convergence entre l'homme et la machine. Au contraire. Mais à un moment il faut se demander pourquoi le discours est envahi et saturé de ça, et uniquement de ça. Merde c'est la base (je dis pas merde à vous personnellement mais à "nous")

Je suis sans doute un benêt qui ne redécouvre rien du tout..

Il y a 7 heures, Blaquière a dit :

@ArLeKiN

Absolument !

Il faut accepter les prémices :

1)les pulsions font partie de l'instinct. et les pulsion et l'instinct sont inconscients.

2)L'inconscient ignore (ne sait pas ce qu'est) la mort (Freud lui-même) Pour l'inconscient la mort n'existe pas. (Plus, expérience personnelle : mes parents sont morts depuis plus de 30 ans et il m'arrive encore de les retrouver bien vivants dans mes rêves. Je sais que c'est une interprétation, mais ça va largement dans ce sens.)

Conclusion 1 : l'inconscient ne peut pas désirer une chose dont il ne sait pas qu'elle existe.

Conclusion 1' : il ne peut donc pas y avoir de pulsion de mort.

Bien sûr je parle de pulsion (inconsciente). On peut très bien vouloir mourir, décider de mourir, mais ce ne sera pas l'effet d'une pulsion. C'est pas Camus qui disait : "Il n'y a qu'un problème philosophique vraiment sérieux : c'est le suicide." ? Et même on peut même vouloir mourir sans comprendre ce qu'est vraiment la mort ou en s'en faisant une idée fausse. Mais on ne peut pas vouloir mourir si on ne sait pas que la mort existe.

Qu'est-ce qui ne sait pas que la mort existe ? Quel est le sujet de cette "non connaissance" ? (!!!!!!!) Quand on le voit, quand il est mort là devant soi vous croyez que l'inconscient ne "sait pas" que le mort est mort ? L'inconscient ne sent pas ? Par quel nouveau miracle cette chose ne saurait-elle être encore ?

CO******

Camus, Camus... Camus c'est bien léger. Ca fait bien.

Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

On est d'accord (en un certain sens!) Ce qu'on nomme pulsion de mort n'est pas une pulsion en soi, mais l'affaiblissement ou la perte de la pulsion de vie. C'est une "fausse pulsion" par défaut... Une pulsion (ce que j'en comprends!) pousse vers un but ; là c'est l'affaiblissement de la pulsion de vie, non pas qui pousse vers la mort mais qui y aboutit. Par hasard ! Par accident ! Par défaut de vie.

Vous disiez pourtant plus tôt qu'on peut vouloir mourir, etc.