Une croix au-dessus d'une statue de Jean-Paul II doit être retirée

il y a 20 minutes, Alain75 a dit :

Nul n'est sensé ignorer la loi....

Et tu ne la connaissais pas...

Ce qui ne vous pas empêché vous non plus de prendre parti sur cette affaire sans connaitre la loi. Vous avez "fait parler vos tripes", comme d'autres.  Les vôtres , de tripes, se sont opposées par réflexe à cette croix.

Que veux-tu....dura lex sed lex, vae victis, et toutes sortes de choses....

Ce célèbre adage ne signifie pas que tout citoyen est censé connaître l’ensemble des textes législatifs et réglementaires (décrets, circulaires…) existant dans l’ordre juridique français. Avec 8 000 lois et plus de 110 000 décrets en vigueur, le plus studieux des juristes ne relèverait pas un tel défi...

Cet adage représente en fait une fiction juridique, c’est-à-dire un principe dont on sait la réalisation impossible, mais qui est nécessaire au fonctionnement de l’ordre juridique. Ici, la fiction est évidente : personne ne peut connaître l’ensemble des lois. Mais dans le même temps, cette fiction est éminemment nécessaire. En effet, si elle n’existait pas, il suffirait à toute personne poursuivie sur le fondement d’une loi d’invoquer (et même de prouver) son ignorance du texte en cause pour échapper à toute sanction. 

il y a 34 minutes, Théia a dit :

 

Non madame.  ai-je écrit cela quelque part ?

Je peux vous dire par contre que vous m'amusez à répété à présent cet article 28, comme s'il était votre arme argumentative depuis le début, alors qu'aucun de vous ne le connaissait avant qu'un honnête forumeur s'opposant à la destruction de cette croix n'aille lui-même le chercher

 

 

Je ne connaissais ni le contenu exact ni le numéro de l'article de la Loi de 1905 mais je savais qu'il existait des limites strictes à l'installation de "symboles religieux" dans l'espace public (crucifix dans les salles des fêtes, crèche de Noël dans la Mairie, etc... ).

il y a une heure, Théia a dit :

Eh bien toutes celles construites après 1905 seront bientôt détruites, @Ines presso y veillera.

Non, si elles ont été financées exclusivement par des fonds privés sur des terrains privés.

Des églises ont été construites en France depuis 1905.

il y a 1 minute, Panem&Circenses a dit :

Je ne connaissais ni le contenu exact ni le numéro de l'article de la Loi de 1905 mais je savais qu'il existait des limites strictes à l'installation de "symboles religieux" dans l'espace public (crucifix dans les salles des fêtes, crèche de Noël dans la Mairie, etc... ).

Oui moi aussi. Mais du coup il était intéressant de connaitre le contenu de cet article pour comprendre pourquoi la statue du pape est autorisée mais pas la croix.

Pour moi non seulement la croix est indissociable de la représentation d'un pape, mais en plus la statue d'un pape EST déjà en soi une représentation religieuse.

Cette histoire m'a rappelé une petite chanson extraite d'un vinyle des années 80... et j'ai découvert grâce au net qu'ils chantent encore...

Bon, faut prêter l'oreille pour comprendre ces paroles pas toujours teintées de respect, mais ça m'amuse toujours le couplet final...

Comme je l'ai dis plus haut je suppose (je n'ai pas accès aux délibérations du tribunal ) qu'on a considéré Jean Paul II comme un chef d'Etat. D'ailleurs, la statue d'un chef religieux est-elle obligatoirement une représentation religieuse ?

C'est une question d'interprétation. J'assume que si je devais me prononcer sur ce cas j'opterais pour le retrait de l'oeuvre entière de l'espace public. La Mairie créé un petit musée dans un jardin - et hop ! - on déplace JP. Fin de l'histoire (se référer à l'article 28 ).

Il y a 14 heures, Morfou a dit :

L'étoile des Mages est l'étoile qui a conduit les rois mages à l'étable de Bethléem...à la naissance du ptit Jésus....

Merci, je sais cela depuis que j'ai 5 ans, mais cette étoile n'est qu'une étoile, les chrétiens vénèrent la croix mais pas une étoile !

Sinon on pourrait aussi vénérer le bœuf parce qu'il était dit-on, présent dans l'étable !

il y a 52 minutes, Alain75 a dit :

Que veux-tu....dura lex sed lex, vae victis, et toutes sortes de choses....

Ce célèbre adage ne signifie pas que tout citoyen est censé connaître l’ensemble des textes législatifs et réglementaires (décrets, circulaires…) existant dans l’ordre juridique français. Avec 8 000 lois et plus de 110 000 décrets en vigueur, le plus studieux des juristes ne relèverait pas un tel défi...

Cet adage représente en fait une fiction juridique, c’est-à-dire un principe dont on sait la réalisation impossible, mais qui est nécessaire au fonctionnement de l’ordre juridique. Ici, la fiction est évidente : personne ne peut connaître l’ensemble des lois. Mais dans le même temps, cette fiction est éminemment nécessaire. En effet, si elle n’existait pas, il suffirait à toute personne poursuivie sur le fondement d’une loi d’invoquer (et même de prouver) son ignorance du texte en cause pour échapper à toute sanction. 

blablabla.  Discours inutile puisqu'il n'est en rien l'objet de ma remarque...  

Je te demande juste de reconnaitre que tu n'en savais pas plus que ceux qui ont spontanément défendu le maintien de cette croix, que ce sont aussi vos tripes qui ont parlé, et que par conséquent le mépris affiché pour ceux qui ont spontanément  regretté le retrait de cette croix est non seulement prétentiard et arrogant, mais il peut tout aussi bien s'adresser à vous  ;-)

il y a 55 minutes, Panem&Circenses a dit :

Comme je l'ai dis plus haut je suppose (je n'ai pas accès aux délibérations du tribunal ) qu'on a considéré Jean Paul II comme un chef d'Etat. D'ailleurs, la statue d'un chef religieux est-elle obligatoirement une représentation religieuse ?

C'est une question d'interprétation. J'assume que si je devais me prononcer sur ce cas j'opterais pour le retrait de l'oeuvre entière de l'espace public. La Mairie créé un petit musée dans un jardin - et hop ! - on déplace JP. Fin de l'histoire (se référer à l'article 28 ).

C'est pas pareil la statue d'un personnage réel, que la statue d'une déité... J'imagine que si il y avait eu sous la croix une statue de Jésus ou la Vierge, elle n'aurait pas pu non plus rester.

Un personnage réel ne se limite pas forcement à un seul aspect à 100%, et de toutes façons ce n'est pas ni entité, ni un objet de culte mais une vraie personne en chair et en os ...  Une statue de l'Abbé Pierre, bel et bien abbé pourtant, je crois pas qu'on le pourrait le voir comme un objet de culte prosélyte...

Jean-Paul II c'était un pape catho certes, mais aussi celui qui a créé la 1° réunion inter-religions et défendu les droits de l'homme, une dimension laïque -et politique, car il y eu un rôle très actif -  en dehors de sa rôle de culte catho.

La loi 1905 de toutes façons, n'interdit pas des représentations de personnes humaines... mais de "signes et emblèmes".

Rien nulle part dans les lois oblige de n'ériger que des statues d'athées ^^

il y a 48 minutes, Théia a dit :

C'est un sophisme de réduire l'athéisme à l'absence de croyances. L'athéisme s'oppose au théisme, c'est à dire en la croyance d'une divinité ayant une ingérence dans les affaires humaines, une action dans l'univers.

Se dire athée aujourd'hui signifie généralement ne pas croire au théisme religieux.

Question d'usage et de définition.

Il y a quelques années moi aussi je me serais dit athée. Mais on vit une période de vitesse de réaction, d'hyper-médiatisation, hyper-émotivité, tu n'as plus le temps de poser ta réflexion il faut tirer pour tuer. Tuer l'ennemi. Tu deviens un taliban de l'athéisme ou son ennemi.

On exige de toi ta haine.

Au temps des régimes de toutes sortes, celui de "bouffer du curé" à toutes les sauces est sans doute le pire pour l'esprit, il en étrique la vue, il n'a pas franchement de mérite puisque sans risque il est le régime des faibles;

Il est hostile à tout dialogue, à toute approche au point que celui qui en devient addict ne peut s'empêcher de jeter l'opprobre et du sel sur tout ce qui peut lui donner envie de vomir sa bile.

La vue d'une croix dont la taille est directement opposée à celle de son rejet à chaque nouvelle crise  finit par lui donner des yeux de hiboux fou croisé avec une fouine radine de la pire espèce, il furette, il renifle, il cherche sa proie, son obsession le dévore, il n'en dort plus. Il ne vit plus que pour ça et par ça, c'est son sacerdoce, son chemin de croix, et cette croix qu'il porte en lui le crucifie chaque jour un peu plus, il parcourt dans tous les sens et de tous ses sens la planète, un jour à Ploërmel déguisé en "penseur" libre, demain ici ou là.

Pas de dé radicalisation, pas de cellule psychologique , il crée une barrière, un sarcophage où il s'enferme lui même.

Pourtant là où l'homme peut dialoguer, où il peut échanger ses idées, ses concepts, avancer ses peurs, ses phobies qui le ronge, il se mure dans son tombeau, il se ratatine pour fuir les bras ouverts, il refuse le dialogue et c'est le dernier symptôme d'une fin imminente d'un esprit qui tourne en boucle sur le pivot d'une idée fixe.

Toute ressemblance avec toi, ne serait que fortuite  etc...

Il y a 3 heures, hybridex a dit :

Le match est déclaré complètement nul

Et Pascou aussi !

il y a 17 minutes, metal guru a dit :

Et Pascou aussi !

Tu sais ce qu'il te dit Pascou?

Il s'en fout! Le seul truc qui l'agace c'est un vieux chewingum sous une de ses chaussures en pur cuir.

Puis là tu es HS ET hs aussi.

Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

Merci, je sais cela depuis que j'ai 5 ans, mais cette étoile n'est qu'une étoile, les chrétiens vénèrent la croix mais pas une étoile !

Sinon on pourrait aussi vénérer le bœuf parce qu'il était dit-on, présent dans l'étable !

On vénère la croix? idiote que je suis, j'ai toujours cru que c'était le supplicié que l'on vénérait...enfin d'une certaine façon!

Il y a 1 heure, 'moiselle jeanne a dit :

C'est pas pareil la statue d'un personnage réel, que la statue d'une déité... J'imagine que si il y avait eu sous la croix une statue de Jésus ou la Vierge, elle n'aurait pas pu non plus rester.

Un personnage réel ne se limite pas forcement à un seul aspect à 100%, et de toutes façons ce n'est pas ni entité, ni un objet de culte mais une vraie personne en chair et en os ...  Une statue de l'Abbé Pierre, bel et bien abbé pourtant, je crois pas qu'on le pourrait le voir comme un objet de culte prosélyte...

Jean-Paul II c'était un pape catho certes, mais aussi celui qui a créé la 1° réunion inter-religions et défendu les droits de l'homme, une dimension laïque -et politique, car il y eu un rôle très actif -  en dehors de sa rôle de culte catho.

 

La loi 1905 de toutes façons, n'interdit pas des représentations de personnes humaines... mais de "signes et emblèmes".

Rien nulle part dans les lois oblige de n'ériger que des statues d'athées ^^

Jean-Paul II a défendu les Droits de l'Homme, sauf que le Vatican n'a jamais signé et donc accepté la charte des Droits de l'Homme...

Entre ce que l'on dit et ce que l'on fait...

"La loi 1905 de toutes façons, n'interdit pas des représentations de personnes humaines... mais de "signes et emblèmes".

Rien nulle part dans les lois oblige de n'ériger que des statues d'athées ^^"

Et quels seraient les signes et emblèmes des athées ?

il y a 2 minutes, Morfou a dit :

On vénère la croix? idiote que je suis, j'ai toujours cru que c'était le supplicié que l'on vénérait...enfin d'une certaine façon!

Pour être supplicié il faut une croix...

Dans le monde chrétien, on voit beaucoup de croyants se prosterner devant une croix sans que le Christ soit pour autant accroché dessus, cette image non sanguinolente abime moins le regard des sensibles, l'autre version plus hard c'est pour les sado/maso

Je n'ai jamais compris ce culte pour la torture et la souffrance !

Il y a 4 heures, PASCOU a dit :

Non je ne crois pas....

Je trouve que ce prosélytisme agressif qui agit sur le comportement, la santé est bien pire que l'église. 

L'église personne ne me force à écouter son sermon.

C'est la nouvelle religion et il fallait bien détruire l'ancienne. 

Moi je me sens agressé de subir cette pub de bouffon.

Donc pour être clair je dirais que le libre penseur est juste un emmerdeur qui bouffe du curé et ce génétiquement depuis 2000ans.

Un très vieux "con" qui ne vois pas grand chose finalement.

voit....   excusate

il y a 1 minute, Anatole1949 a dit :

Pour être supplicié il faut une croix...

Dans le monde chrétien, on voit beaucoup de croyants se prosterner devant une croix sans que le Christ soit pour autant accroché dessus, cette image non sanguinolente abime moins le regard des sensibles, l'autre version plus hard c'est pour les sado/maso

Je n'ai jamais compris ce culte pour la torture et la souffrance !

Sans doute parce que la vie n'est que torture et souffrance...

Et qu'il y a 2000ans, c'était encore pire....

Inutile de préciser que la décision du Conseil d'Etat est, par nature, absurde, dans la mesure où aucune base légale ne lui permet d'ordonner une modification d'une œuvre d'art, qui revient concrètement ici à "détacher" donc à briser la croix qui orne l'œuvre. Les juges du Palais royal sont tombés dans la démence, en s'auto-érigeant censeurs artistiques. Le Conseil d'Etat ne pouvait trancher qu'une chose : le déplacement ou pas de l'ensemble de l'œuvre, qui ne fait qu'un bloc. L'Etat français, par le truchement d'une décision de justice de son ordre interne, s'expose ici à subir la foudre d'une instance qui lui est supérieure, à savoir la CEDH. Car méconnaître à ce point le droit de l'artiste sur l'intégrité de son œuvre n'est pas piqué des hannetons. Le Conseil d'Etat s'est ici mué en moine fou qui aurait martelé les représentations sexuées des statues antiques.

Evidemment, comme toute décision d'essence absurde et totalitaire, l'ordre public est la grande justification, en se fondant sur une interprétation littérale d'une disposition d'une vieille loi. C'est un peu léger, dans la mesure où depuis la Belle Epoque, l'arsenal juridique qu'est censé suivre la haute juridiction s'est quelque peu étoffé. Et, comme en principe le Conseil d'Etat se doit à un contrôle de conventionalité, il aurait dû avoir à cœur, avant de se prononcer en faveur des marteleurs, se rappeler que la France est partie prenante de deux conventions :

- Le Pacte international relatif aux droits civils et politiques de 1966 qui, prévoit au 2° de son article 19 : "2. Toute personne a droit à la liberté d'expression; ce droit comprend la liberté de rechercher, de recevoir et de répandre des informations et des idées de toute espèce, sans considération de frontières, sous une forme orale, écrite, imprimée ou artistique, ou par tout autre moyen de son choix." On comprend que ce pacte est "oublié, lui dont l'article 20 prohibant toute propagande en faveur de la guerre mènerait à la condamnation des gouvernements des dix dernières années et de nombre de membres des rédactions de presse.

- Le Pacte international relatifs aux droits économiques, sociaux et culturels de la même année 1966, dont l'article 15 postule : "3. Les Etats parties au présent Pacte s'engagent à respecter la liberté indispensable à la recherche scientifique et aux activités créatrices."

Il faudra donc expliquer comment une statue représentant un personnage historique qui n'a pas été spécialement condamné à la damnatio memoriae pour multiples crimes de guerre pourrait représenter un "trouble à l'ordre public". Sauf à postuler que toute évocation historique d'une doctrine constitue en soi un trouble à l'ordre public. Doit-on alors déboulonner chaque statue de membre de la Franc-maçonnerie ? Il ne restera plus beaucoup de "gloires" républicaines alors !

il y a 5 minutes, Morfou a dit :

Sans doute parce que la vie n'est que torture et souffrance...

Et qu'il y a 2000ans, c'était encore pire....

Ben oui quand la religion glorifie la souffrance... ça encourage !