Et Emmanuel Macron inventa le CPE pour tous

Il y a 2 heures, bibifricotin a dit :

Je voudrais bien comprendre votre pensée. Vous proposez aux incompétents de se lancer en autoentrepreneur ? Puisque les gens sérieux sont recherchés par les patrons.

C'est bien ça ?

si tu lisais correctement tu pourrais lire qu'on peut se former à tour âge ....si on est spécialiste du cobolt et du fortran on est sûr que plus grand monde est intéressé ....il peut s'agir aussi pour un type formé mais qui ne supporte pas une hiérarchie ...là oui ,il peut envisager de se lancer dans l'entreprise individuelle ,pas forcément l'autoentreprise ...un artisan n'est pas forcément autoentrepreneur ,d'ailleurs plus de la moitié des entreprises sont des entreprises conventionnelles ...le statut auto entrepreneur est juste très avantageux et adapté aux novices ... 

il faut juste pour rejoindre la moyenne européenne passer de 10% de création d'entreprises à 15 % ...ce n'est pas grand chose ,c'est cependant un million de créations d'emplois ,de quoi faire baisser le nombre de chômeur non ? ce qui ne veut pas dire que ce soient les chômeurs qui créent les entreprises ,mais que les places libérées par les créateurs d'entreprises seront libres pour ceux qui sont privés d'emplois ...je croyais que c'était inutile de préciser ,mais apparemment si ....

il y a une heure, Mr Wolfe a dit :

Et pourtant c'est bien la ligne voulue par EM et ses potes...

Croire qu'il fait des erreurs est une erreur.

Je le répète: il ne veux pas résorber le chômage, il veut baisser le coût des salariés et augmenter encore leur "souplesse".

D'un coté il va "donner" à tous les droits aux assedics, mais de l'autre il va rendre obligatoire l'acceptation de n'importe quel boulot sous peine de radiation... résultat: travail de merde sous-payé obligatoire pour tout le monde.

Il est beau l'avenir...

Macron: le changement: vous n'osiez pas l'imaginer, en quelques mois il le fait...

il va y avoir du changement en effet dans la formation des chômeurs ...c'est même un volet qui sera ouvert dans quelques jours ...un salarié sans formation touche le SMIC donc déjà d'après toi un salaire de merde... 

 les chômeurs non diplômés donc non formés sont trois fois plus nombreux que les autres  ..il faut donc  juste les former pour qu'ils aient plus de chance de trouver un emploi et améliorer leur salaire ...la démarche est intéressante puisqu'elle permet de former dans les domaines pourvoyeurs d'emplois dans l'immédiat ...

Jeudi et vendredi, Emmanuel Macron reçoit à l'Elysée les partenaires sociaux pour le round 2 de ses grandes réformes sociales. Au menu : formation professionnelle, apprentissage et assurance chômage.

bien sûr que si il veut résorber le chômage ...n'importe quel chef de gouvernement ne crache pas sur des économies qui se chiffrent en dizaines de milliards ,qui est un problème récurent dans notre pays  et qui en plus est la préoccupation principale des Français ...

s'il réussit son pari de le descendre de trois points en cinq ans il aura fait gagner au pays une cinquantaine de milliards ...alors au lieu de cracher sur une somme pareille ,de laisser les chômeurs dans leur condition peu enviable ,il faut laisser faire les gens compétents  et voir venir ...Il faut profiter des intelligences rares ,Macron en fait partie ....

il y a 3 minutes, stvi a dit :

il faut laisser faire et voir venir

Je crois pas non.

il y a 1 minute, fx. a dit :

Je crois pas non.

je comprends ...c'est pas dans les consignes ....

il y a 5 minutes, stvi a dit :

je comprends ...c'est pas dans les consignes ....

Non tu comprends rien parce que t'es obtus. Quand tout le monde t'explique que c'est pas en mettant encore plus de monde au rencard encore plus facilement que ça résoudra quoi que ce soit je ne crois pas que tu percutes car trop ébloui par la superbe de ton candidat. Pour avoir expérimenté le reclassement et la formation pour adulte, je sais d'expérience que c'est un business juteux qui n'a pas attendu Macron pour exploser. On est purement dans l’esbroufe idéologique, la vérité c'est pour former de la chair à canon virable du jour au lendemain, il n'y a pas besoin de milliards. Ton discours est une pure escroquerie.

Ptdr... former les chômeurs pour qu'ils gagnent plus...

Non mais il y en a qui vivent sur quelle planète ??

Des boulots de responsable de magasin avec 15 personnes à gérer, toute la responsabilité que ça implique, c'est payé au mieux smic +20% ici.

Et ce n'est qu'un exemple... des bac +2 ou +3 avec expérience au smic, c'est tous les jours les annonces.

La réalité: c'est avec l'argent public qu'on va rendre les salariés plus performants pour le compte des entreprises qui ne leur donneront pas un cent de plus.

Faut arrêter de croire au père noel... surtout quand il a cette dégaine là...

Et oui, le smic est un salaire de merde car il ne permet plus de se loger et nourrir correctement.

il y a 36 minutes, fx. a dit :

Quand tout le monde t'explique

sur des sujets bien choisis avec des forumeurs choisis  qui sont formatés par un type de fonctionnement de la société française telle qu'elle a existé il y a un quart de siècle ...je voudrais bien connaitre l'age réel de @'moiselle jeanne par exemple ...

ceci dit c'est très agréable de se sentir comme dans les années 70 avec son chômage à 3% son inflation galopante compensée immédiatement  qui faisait que plus personne ne payait ses emprunts et que les salaires augmentaient de 10% par an ...une société comme ça je signe aussi...

il y a 36 minutes, fx. a dit :

je sais d'expérience que c'est un business juteux qui n'a pas attendu Macron pour exploser.

justement c'est une parodie actuellement ..j'ai subi ce genre de formation qui n'apporte rien ...32 milliards dépensés pour des prunes avec de grands dysfonctionnements voire de malversations ....

il y a largement matière avec 32 milliards à obtenir une formation qui fonctionne  ,il faut juste la retirer des griffes du patronat et syndicats .

il y a 36 minutes, fx. a dit :

c'est pour former de la chair à canon virable du jour au lendemain

je ne peux pas t'empêcher de penser ça ,mais tu ne peux pas m'empêcher aussi de penser qu'on ne se fait pas élire pour avoir un programme aussi minable,et que c'est de la basse propagande ...

il y a 9 minutes, stvi a dit :

sur des sujets bien choisis avec des forumeurs choisis  qui sont formatés par un type de fonctionnement de la société française telle qu'elle a existé il y a un quart de siècle ...je voudrais bien connaitre l'age réel de @'moiselle jeanne par exemple ...

ceci dit c'est très agréable de se sentir comme dans les années 70 avec son chômage à 3% son inflation galopante compensée immédiatement  qui faisait que plus personne ne payait ses emprunts et que les salaires augmentaient de 10% par an ...une société comme ça je signe aussi...

justement c'est une parodie actuellement ..j'ai subi ce genre de formation qui n'apporte rien ...32 milliards dépensés pour des prunes avec de grands dysfonctionnements voire de malversations ....

il y a largement matière avec 32 milliards à obtenir une formation qui fonctionne  ,il faut juste la retirer des griffes du patronat et syndicats .

je ne peux pas t'empêcher de penser ça ,mais tu ne peux pas m'empêcher aussi de penser qu'on ne se fait pas élire pour avoir un programme aussi minable,et que c'est de la basse propagande ...

Proclamant avoir été élu pour les réformes qu’il préconise, et non contre l’extrême droite, le président de la République française entend déréglementer un peu plus le marché du travail. Devant la montée de la contestation dans la rue, même les syndicats les plus proches du pouvoir jugent le projet déséquilibré au détriment des salariés. Adapter le droit aux nouvelles formes d’organisation du travail en prenant réellement en compte les aspirations humaines conduirait à de tout autres réformes.

...

Ce n’est donc pas dans les recettes éculées du néolibéralisme qu’on peut espérer trouver les outils juridiques propres à domestiquer l’outil informatique, à en civiliser l’usage, afin qu’il libère l’esprit des hommes au lieu de l’aliéner. Administrées à doses massives dans tous les pays depuis quarante ans, ces recettes ont contribué à façonner le monde où nous vivons : celui de la surexploitation des ressources naturelles, de la prédation de l’économie par la finance, de la montée vertigineuse des inégalités de toutes sortes, des migrations massives de populations fuyant la guerre ou la misère, du retour des fureurs religieuses et des repliements identitaires, du déclin de la démocratie et de l’arrivée au pouvoir d’hommes forts aux idées faibles. La plus élémentaire sagesse voudrait qu’au lieu de persévérer dans l’erreur, en appliquant mécaniquement en France les « réformes structurelles » prescrites par les responsables de ce bilan désastreux, on commence par en tirer les leçons, notamment sur le plan juridique.

Le propre du néolibéralisme — ce qui le distingue du libéralisme à l’ancienne — consiste à traiter le droit en général et le droit du travail en particulier comme un produit législatif en compétition sur un marché international des normes, où la seule loi qui vaille est la course au moins-disant social, fiscal et écologique. À l’État de droit (rule of law) est ainsi substitué le marché du droit (law shopping), en sorte que le droit se trouve placé sous l’égide d’un calcul d’utilité, au lieu que le calcul économique soit placé sous l’égide du droit. Pareille métamorphose s’avère lourde de conséquences et éclaire l’obésité et l’instabilité de nos codes, au premier rang desquels le code fiscal et celui du travail.

...

Et de fait, les grands simplificateurs qui crient aujourd’hui haro sur le code du travail sont ceux-là mêmes qui, année après année, s’acharnent à l’alourdir et le compliquer. Ils n’attendent même plus que l’encre de la dernière loi soit sèche pour entamer la rédaction de la suivante. Le gouvernement s’étant privé de tous les grands leviers macroéconomiques susceptibles de peser sur l’emploi (maîtrise de la monnaie, contrôle des frontières du commerce, taux de change, dépense publique), il s’agrippe frénétiquement à celui qui lui reste entre les mains : le droit du travail, présenté comme un obstacle à l’embauche. Aucune étude sérieuse ne confirme cet argument.

...

La première question à se poser est celle des procédures permettant aux travailleurs de retrouver effectivement une certaine prise sur le sens et le contenu de leur travail. La liberté d’expression collective des salariés reconnue par les lois Auroux a ouvert ce chantier, qu’il conviendrait de reprendre en faisant de la conception et de l’organisation du travail un objet de négociation collective et d’alerte individuelle. Aujourd’hui, cette question n’est abordée que négativement, lorsque cette organisation conduit aux suicides ou aux troubles psychosociaux. Elle devrait l’être positivement et préventivement.

Encore faut-il que la négociation collective puisse être conduite à des niveaux pertinents, et pas seulement à ceux de la branche ou de l’entreprise. Deux de ces niveaux mériteraient particulièrement d’être définis et organisés : celui des chaînes et réseaux d’approvisionnement et de production, et celui des territoires. De telles négociations permettraient de tenir compte des intérêts spécifiques des entrepreneurs dépendants, qui peuvent rejoindre ceux de leurs salariés vis-à-vis des entreprises dont ils dépendent. Ou encore d’impliquer toutes les parties prenantes intéressées au dynamisme d’une région. Ici encore, le face-à-face employeur-salarié au sein d’une entreprise ou d’une branche n’est plus adéquat et exigerait la présence d’autres acteurs autour de la table des négociations.

...

il y a une heure, stvi a dit :

bien sûr que si il veut résorber le chômage ...n'importe quel chef de gouvernement ne crache pas sur des économies qui se chiffrent en dizaines de milliards ,qui est un problème récurent dans notre pays  et qui en plus est la préoccupation principale des Français ...

s'il réussit son pari de le descendre de trois points en cinq ans il aura fait gagner au pays une cinquantaine de milliards ...alors au lieu de cracher sur une somme pareille ,de laisser les chômeurs dans leur condition peu enviable ,il faut laisser faire les gens compétents  et voir venir ...Il faut profiter des intelligences rares ,Macron en fait partie ....

Le problème de Macron et de tous les politiciens et de l'immense majorité des "managers" modernes c'est qu'ils n'ont vraiment rien à foutre de ce qu'ils font vraiment, il y a une chose qui les intéresse ce sont les chiffres dans leur tableau de bord. Et c'est tout.

Et donc ce que toi ou moi nous appellerions résorber le chômage, c'est rendre une place dans la société à ceux qui n'en ont pas. Un boulot qui ait vaguement un sens et une fonction sociale. Mais pas eux. Pour eux c'est un chiffre qui baisse dans une case. Ca ils y arrivent par différentes méthodes, l'une que je connais est par exemple de verser une prime mensuelle au salarié de pole emploi qui a radié son quota de personnes.

Dans le tableau de bord, radier une personne sans raison, si on le fait avec assez d'assiduité, ça résorbe le chômage. Dans la vraie vie nettement moins.

Les gens compétents pour résoudre ce genre de problèmes ne sont pas les économistes, ces 40 dernières années nous l'ont assez prouvé. L'une des premières choses qu'il faut voir c'est le contexte complet des pays qui fonctionnent. Prenons le Danemark qui est un genre de référence actuellement : les gens y sont heureux.

Parce que les autorités ne passent pas tout leur temps à leur faire la morale, les insulter et les voler, qui sait ? C'est peut-être aussi simple que ça. Qui sont les pays les plus démoralisés sur terre ? L'Afghanistan, la France, la Corée du Nord, l'Arabie Saoudite. Que des pays ou des autorités religieuses ultra-intransigeantes ne cessent de nous faire la morale.

Il y a 5 heures, Morfou a dit :

Si vous ne prenez en compte que les salariés du privé, à peu près 18 millions, ça fait beaucoup!

Et il ne faut pas oublier qu'ils sont sur chaises éjectables, suffit que les boites délocalisent, ils se retrouvent sur le pavé...

Tout le monde est sur le siège éjectable, même dans le domaine public... 18 millions c'est peu sur le nombre d'emploi actif et nécessaire. 

Personne ne parle des augmentations régulières "de la vie".... les loyers, les charges comme EDF et l'eau et le Gaz, les différentes assurances, santé, auto-moto, RC, logement!

Les impôts divers et variés, l'essence, le fixe, le smartphone, l'ordinateur, la tablette, la voiture ou deux, et son/leur entretien, internet, canal+!

La bouffe de plus en plus cher!

Tout le monde se plaint de ne pas gagner assez, mais personne n'accuse SES charges, utiles comme inutiles, d'augmenter plus vite que les salaires!

Avec la somme d'un smic aujourd'hui nous vivions très bien avant 2000!

Et ce sont bien les augmentations de salaire qui ont fait exploser les prix de la vie courante, agrémentée d'un confort dont plus personne ne veut se passer...

Vous pouvez pleurer...

Déjà que "vous" y avez contribuer en niant que nous nous sommes faits entuber au passage de l'Euro!

Il y a 2 heures, Roger_Lococo a dit :

Les gens compétents pour résoudre ce genre de problèmes ne sont pas les économistes, ces 40 dernières années nous l'ont assez prouvé. L'une des premières choses qu'il faut voir c'est le contexte complet des pays qui fonctionnent. Prenons le Danemark qui est un genre de référence actuellement : les gens y sont heureux.

Parce que les autorités ne passent pas tout leur temps à leur faire la morale, les insulter et les voler, qui sait ? C'est peut-être aussi simple que ça. Qui sont les pays les plus démoralisés sur terre ? L'Afghanistan, la France, la Corée du Nord, l'Arabie Saoudite. Que des pays ou des autorités religieuses ultra-intransigeantes ne cessent de nous faire la morale.

le Danemark est une des sources d'inspiration de Macron ...son système social et sa fléxisécurité ....

«Le Danemark est à plusieurs égards un exemple. Son modèle de flexisécuritéest très inspirant pour beaucoup d'entre nous et en particulier la France.» 

effectivement si la flexibilité n'est pas assortie d'un système de filet et de compensation c'est un mauvais système ..Mais dans le cas Danois ça fonctionne dans l'ensemble  sans que ce soit le système parfait ...

Selon les défenseurs européens du système, le «Danemark est caractérisé par des taux d’emploi très élevés (77,4% en 2006), un chômage global (3,9%), un chômage des jeunes (7,7%) et un chômage de longue durée (0,8%) très réduits, une rotation élevée de la main d’œuvre (un quart des salariés travaillent pour le même employeur depuis moins d’un an), une forte participation à l’apprentissage tout au long de la vie (27,4%), un faible taux de risque de pauvreté (12%) et un fort sentiment général de sécurité dans la population.»

on a eut le temps de faire du conservatisme ,30 ans pendant lesquels rien n'a bougé en profondeur en France alors que presque toutes les grandes économies européennes se réformaient ...On paie aujourd'hui ce manque de courage politique ...

il y a 5 minutes, stvi a dit :

le Danemark est une des sources d'inspiration de Macron ...son système social et sa fléxisécurité ....

«Le Danemark est à plusieurs égards un exemple. Son modèle de flexisécuritéest très inspirant pour beaucoup d'entre nous et en particulier la France.» 

effectivement si la flexibilité n'est pas assortie d'un système de filet et de compensation c'est un mauvais système ..Mais dans le cas Danois ça fonctionne dans l'ensemble  sans que ce soit le système parfait ...

Selon les défenseurs européens du système, le «Danemark est caractérisé par des taux d’emploi très élevés (77,4% en 2006), un chômage global (3,9%), un chômage des jeunes (7,7%) et un chômage de longue durée (0,8%) très réduits, une rotation élevée de la main d’œuvre (un quart des salariés travaillent pour le même employeur depuis moins d’un an), une forte participation à l’apprentissage tout au long de la vie (27,4%), un faible taux de risque de pauvreté (12%) et un fort sentiment général de sécurité dans la population.»

 

on a eut le temps de faire du conservatisme ,30 ans pendant lesquels rien n'a bougé en profondeur en France alors que presque toutes les grandes économies européennes se réformaient ...On paie aujourd'hui ce manque de courage politique ...

Ca y est il a changé de modèle lol, faudra m'expliquer quand on se décidera a pratiquer des salaires de vingt dollars de l'heure, effectivement ça permet une certaine sécurité. Alors au lieu d'aller chercher des modèles non transposables pour la beauté du verbe, restons concentré sur ceux bien plus près de nous auxquels on tente vraiment de ressembler.

Le système "flexicurité" dans l'UE

"Je travaille pour la Confédération Danoise des Syndicats à Bruxelles depuis deux ans et demi. Durant les six premiers mois, j'ai eu environ dix conférences sur le mode de fonctionnement du système  de 'flexicurité'. Depuis, je n'ai plus eu une seule conférence. En période de crise, la préoccupation la plus importante des gouvernements est évidemment de réduire les dépenses publiques", remarque M. Siglev. Dans ce contexte, plus de sécurité ne se vend pas bien. Mr Siglev se demande même si dans un ou deux ans on parlera encore du système "flexicurité" au niveau européen. La crise a ainsi abouti à la disparation de ce système au niveau européen même si, au Danemark, cette organisation du marché du travail a réussi à traverser la crise.

https://www.touteleurope.eu/actualite/l-exception-danoise-un-modele-social-onereux-a-l-epreuve-de-la-crise.html

il y a une heure, stvi a dit :

le Danemark est une des sources d'inspiration de Macron ...son système social et sa fléxisécurité ....

«Le Danemark est à plusieurs égards un exemple. Son modèle de flexisécuritéest très inspirant pour beaucoup d'entre nous et en particulier la France.» 

effectivement si la flexibilité n'est pas assortie d'un système de filet et de compensation c'est un mauvais système ..Mais dans le cas Danois ça fonctionne dans l'ensemble  sans que ce soit le système parfait ...

Selon les défenseurs européens du système, le «Danemark est caractérisé par des taux d’emploi très élevés (77,4% en 2006), un chômage global (3,9%), un chômage des jeunes (7,7%) et un chômage de longue durée (0,8%) très réduits, une rotation élevée de la main d’œuvre (un quart des salariés travaillent pour le même employeur depuis moins d’un an), une forte participation à l’apprentissage tout au long de la vie (27,4%), un faible taux de risque de pauvreté (12%) et un fort sentiment général de sécurité dans la population.»

 

on a eut le temps de faire du conservatisme ,30 ans pendant lesquels rien n'a bougé en profondeur en France alors que presque toutes les grandes économies européennes se réformaient ...On paie aujourd'hui ce manque de courage politique ...

Ouais enfin ils ont aussi une monnaie comme tous les pays prospères du monde. Parce que s'inféoder à l'économie d'un pays étranger c'est pas super malin non plus. On était 10 fois plus prospères quand on avait une monnaie et on avait aussi largement moins de chomage.

Et puis les danois n'ont pas honte d'être des nazis contrairement à nous. Même si on ne l'est pas. La schizophrènie c'est pas super bon pour le moral.

Bref tu saisis de quoi je parlais quand je parlais de contexte global : pas juste le code du travail mais dans quel environnement psychologgique et moral les gens évoluent. A quoi ils croient quelles sont leurs valeurs. Les esclaves ne sont jamais heureux et ce ne sont jamais de bons travailleurs. Donc ce serait pas con de s'émanciper.

Il y a 4 heures, stvi a dit :

sur des sujets bien choisis avec des forumeurs choisis  qui sont formatés par un type de fonctionnement de la société française telle qu'elle a existé il y a un quart de siècle ...je voudrais bien connaitre l'age réel de @'moiselle jeanne par exemple ...

Heu... 'moiselle jeanne ne parle pas du tout du type de fonctionnement qui existait il y a un quart de siècle.. c'est quand même fort curieux, que de se traiter de ringard quand précisément on désire changer pour axer sur une économie de qualité et d'excellence pour son pays, capable d'être assez solide pour durer et concurrentielle durablement sur les marchés, tout en donnant un niveau de vie de qualité......

Mais c'est STVI qui se rends pas compte qu'il est déjà out, le systeme qu'il défend , système déjà en course depuis un bon moment mais s'accélérant vers toujours plus de productions médiocres, de soumissions aux multinationales et d'emplois bas de gamme..

Il y a 1 heure, stvi a dit :

le Danemark est une des sources d'inspiration de Macron .

Y a  du boulot .... 

Car mis à part les facilités de licenciement, manque encore tout le reste : importantes indemnités chômage, bons salaires, retraites idem, politique active de pré-retraite, concertation constante syndicats/patronat, syndicalisation 87,5%, indemnités licenciements longues et importantes, très grande qualité des services publics (santé, transport, éducation, poste, formation professionnelle, etc..)....  Et les impôts les plus chers du monde.. 

Et aussi de grands axes qui dominent leur spécialité et ont une réputation mondiale d'excellence (jouets, éoliennes, HI-fi, brasserie, thermique) avec exportations abondantes, transport maritime de pointe...

Tout sur la qualité, quoi....

Le 15 octobre 2017 à 17:06, zebusoif a dit :

oui, c'est aussi ce que j'ai entendu dire, il y a d'ailleurs un Géo sur la Norvège qui en parle.

La Norvège n'est pas un bon exemple ( j'y ai travaillé plusieurs mois ), la manne de troll biaise le debat .

Le 10/19/2017 à 04:14, 'moiselle jeanne a dit :

Y a  du boulot ....

il y a du boulot : de notre côté, du côté du peuple, des "rien" et des "sans-dent".

Nous ne devons plus accepter la corruption, et elle est partout, donc dans notre camps (que qu'il soit).

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

La Norvège n'est pas un bon exemple ( j'y ai travaillé plusieurs mois ), la manne de troll biaise le debat .

et encore la Norvège est un exemple que je cite peu parce qu'on me répond "oui mais ils ont du pétrole". Ce n'est pas un argument tout à fait juste, car de nombreux pays ayant du pétrole n'arrivent pas à la cheville de la Norvège en terme de justice sociale. Mais bon je choisis souvent la facilité de citer la Suède ou le Danemark, qui eux n'ont pas de pétrole, et semblent tout aussi bon que la Norvège.

Il y a 7 heures, zebusoif a dit :

et encore la Norvège est un exemple que je cite peu parce qu'on me répond "oui mais ils ont du pétrole". Ce n'est pas un argument tout à fait juste, car de nombreux pays ayant du pétrole n'arrivent pas à la cheville de la Norvège en terme de justice sociale. Mais bon je choisis souvent la facilité de citer la Suède ou le Danemark, qui eux n'ont pas de pétrole, et semblent tout aussi bon que la Norvège.

Mais les pays occidentaux ayant une manne aussi importante pour une population si faible ne sont pas vraiment légion, je persiste c'est aussi pertinent de citer la Norvège que le Luxembourg .

il y a 44 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Mais les pays occidentaux ayant une manne aussi importante pour une population si faible ne sont pas vraiment légion, je persiste c'est aussi pertinent de citer la Norvège que le Luxembourg .

ok, et pourquoi ce ne serait pas pertinant de citer la Suède ou le Danemark ?