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le merle Membre 12407 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

bonjour 

il faut croire ou au moins penser , que les religions du passé sont devenues autre choses à cause du temps qui passe et des nombreux rajout et interprétations de copistes et de " bonimenteurs " qui ont apportés leurs grains de sel à ce qu'ils ont crus comprendre ou voulus imposé pour les générations à venir ?

bonne journée

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Crabe_fantome Membre 31223 messages
Forumeur alchimiste‚ 149ans
Posté(e)
Le 08/10/2017 à 06:46, Constantinople a dit :

Ce n'est pas le premier. Et effectivement, le pape de l'église catholique actuelle tient plus de l'Hérésie que du Christianisme.

 

C'est au contraire quand le Pape fait passer des directives politiques temporelles pour des positions spirituelles qu'il faut se poser des questions.

 

 

Je crois savoir que le pape n'a pas été élu par tirage au sort, il a été choisit parce que tous ont admis qu'il pouvait représenter le catholicisme aujourd'hui. Si ce n'est pas ton cas, libre à toi de quitter le catholicisme; bien d'autres religions sont à ta disposition.

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Morfou Membre 27342 messages
Forumeur alchimiste‚ 69ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Cochise 90 a dit :

ça me fait marrer la soi-disant infaillibilité papale !!!! S'il pond quelque chose qu'on appelle dogme et qui n'est pas conforme à la Bible il faut l'accepter ? Par exemple la Bible affirme qu'il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ, homme, 1 Timothée 2 : 5; alors c'est quoi tous ces trucs qui se sont rajoutés au cours des siècles, culte à Marie, s'adresser aux saints ( ils sont morts et attendent la résurrection soi dit en passant)....... Les indulgences, le salut est gratuit, c'est par la foi en Jésus que l'on est sauvé.... Jamais la Bible n'a parlé de purgatoire.... Ce sont pourtant des choses que les hommes ont gobées, par ignorance car ils ne lisaient pas la Bible. Hébreux 9 : 27 nous dit " et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement". Les paroles du Seigneur  en Marc 16 : 16 " Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné".. Croire c'est un choix, une résolution, faut pas être âgé d'1 mois ou à peine plus...... Le baptême des petits enfants n'a aucune valeur, car il est imposé.

Pendant des siècles, jusqu'à la première partie du 20ème, les enfants mouraient plus souvent qu'ils ne survivaient, ce qui fait que le baptême à la naissance était la norme!

C'est loin de l'être aujourd'hui!

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Constantinople Membre 13313 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

 

Je crois savoir que le pape n'a pas été élu par tirage au sort, il a été choisit parce que tous ont admis qu'il pouvait représenter le catholicisme aujourd'hui. Si ce n'est pas ton cas, libre à toi de quitter le catholicisme; bien d'autres religions sont à ta disposition.

Je ne suis pas catholique et ce pape aura définitivement passé l'envie de m'y référer, mais heureusement que l'Eglise ne fonctionne pas comme ça : On est pas au PC avec Stalline. Le pape n'est qu'un représentant temporel, il n'a pas tout pouvoir et surement pas politique et il y a beaucoup de courant contradictoires dans le catholicisme, de surcroit : la papolatrie ne concerne qu'une minorité de Catholiques, et ça fait bien longtemps que le dogme de l'infaillibilité papale est remis en question, d'ailleurs de nombreux théologiens ont accusé le pape d'hérésie.

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Crabe_fantome Membre 31223 messages
Forumeur alchimiste‚ 149ans
Posté(e)
il y a 9 minutes, Constantinople a dit :

Je ne suis pas catholique et ce pape aura définitivement passé l'envie de m'y référer, mais heureusement que l'Eglise ne fonctionne pas comme ça : On est pas au PC avec Stalline. Le pape n'est qu'un représentant temporel, il n'a pas tout pouvoir et surement pas politique et il y a beaucoup de courant contradictoires dans le catholicisme, de surcroit : la papolatrie ne concerne qu'une minorité de Catholiques, et ça fait bien longtemps que le dogme de l'infaillibilité papale est remis en question, d'ailleurs de nombreux théologiens ont accusé le pape d'hérésie.

Dans ce cas, quoi qu'il fasse le pape est hérétique à tes yeux. Après il est aussi chef d'Etat et 1.2 milliard de catholiques écoutent quand il parle, ce qui en fait aussi un chef politique. 

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Constantinople Membre 13313 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 4 minutes, Crabe_fantome a dit :

Dans ce cas, quoi qu'il fasse le pape est hérétique à tes yeux. Après il est aussi chef d'Etat et 1.2 milliard de catholiques écoutent quand il parle, ce qui en fait aussi un chef politique. 

1°) Non il est hérétique parce qu'il verse dans le millénarisme : la négation des frontières, de la propriété privée, et le droit aux individus ainsi que les peuples de se protéger.

2°) Non le christianisme sépare le temporel et le spirituel : c'est un leadeur spirituel, en aucun cas politique, le césaro papisme c'est terminé.

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Crabe_fantome Membre 31223 messages
Forumeur alchimiste‚ 149ans
Posté(e)
il y a une heure, Constantinople a dit :

1°) Non il est hérétique parce qu'il verse dans le millénarisme : la négation des frontières, de la propriété privée, et le droit aux individus ainsi que les peuples de se protéger.

2°) Non le christianisme sépare le temporel et le spirituel : c'est un leadeur spirituel, en aucun cas politique, le césaro papisme c'est terminé.

1/ ça c'est ton avis... Mon avis est que si Jésus revenait demain, il ne voterait pas à droite. Sans être un expert de la bible, le passage du riche qui refuse de suivre Jésus parce qu'on lui avait demandé de tout donner aux pauvres est proverbial. Je n'ai jamais vu le respect de Jésus pour des frontières non plus, il allait là où il voulait. Enfin le passage de la joue gauche me semble plutôt antinomique avec ton idée de se protéger si jamais on était agressé. 

 

2/ c'est toujours ton avis, mais quand le pape reçoit les chefs d'États du monde entier ce n'est pas parce qu'ils veulent tous se convertir au catholicisme mais pour discuter de l'influence du pape auprès des populations du monde entier. 

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Cochise 90 Membre 1922 messages
Forumeur alchimiste‚ 67ans
Posté(e)

Pas dans les temps actuels, mais à une époque t'avais pas le choix ou t'étais déclaré hérétique......... Et là.......

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Cochise 90 Membre 1922 messages
Forumeur alchimiste‚ 67ans
Posté(e)
il y a 35 minutes, Crabe_fantome a dit :

1/ ça c'est ton avis... Mon avis est que si Jésus revenait demain, il ne voterait pas à droite. Sans être un expert de la bible, le passage du riche qui refuse de suivre Jésus parce qu'on lui avait demandé de tout donner aux pauvres est proverbial. Je n'ai jamais vu le respect de Jésus pour des frontières non plus, il allait là où il voulait. Enfin le passage de la joue gauche me semble plutôt antinomique avec ton idée de se protéger si jamais on était agressé. 

 

2/ c'est toujours ton avis, mais quand le pape reçoit les chefs d'États du monde entier ce n'est pas parce qu'ils veulent tous se convertir au catholicisme mais pour discuter de l'influence du pape auprès des populations du monde entier. 

mais quand le pape reçoit les chefs d'États du monde entier ce n'est pas parce qu'ils veulent tous se convertir au catholicisme mais pour discuter de l'influence du pape auprès des populations du monde entier. 

Et c'est ce que j'appelle de la manipulation dans ce cas. L’Église, la vraie, ne peut pas s'acoquiner avec le monde, car le monde est sous l'influence du malin, Matthieu relate la tentation de Jésus-Christ 4 : 8 " Le diable le transporta sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, et lui dit, : je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores....." Jean 17 : 14-16 :" Je leur ai donné ta parole et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal. Ils ne sont pas du monde comme moi je ne suis pas du monde. La pensée de Christ est OPPOSÉE à la pensée de ce siècle.. Les chrétiens authentiques sont fidèles à Jésus, ils sont les témoins du royaume invisible ( qui ne vient pas de manière à frapper les regards dit Jésus), et ces chrétiens doivent annoncer l’Évangile à ceux qui les entourent, afin que ceux-ci puissent parvenir au salut et hériter de la vie éternelle. Ceci dit ils vivent dans le monde, travaillent, ont une famille, mais ils vivent selon les principes bibliques.

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Crabe_fantome Membre 31223 messages
Forumeur alchimiste‚ 149ans
Posté(e)
il y a 5 minutes, Cochise 90 a dit :

Et c'est ce que j'appelle de la manipulation dans ce cas. L’Église, la vraie, ne peut pas s'acoquiner avec le monde, car le monde est sous l'influence du malin, Matthieu relate la tentation de Jésus-Christ 4 : 8 " Le diable le transporta sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, et lui dit, : je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores....." Jean 17 : 14-16 :" Je leur ai donné ta parole et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal. Ils ne sont pas du monde comme moi je ne suis pas du monde. La pensée de Christ est OPPOSÉE à la pensée de ce siècle.. Les chrétiens authentiques sont fidèles à Jésus, ils sont les témoins du royaume invisible ( qui ne vient pas de manière à frapper les regards dit Jésus), et ces chrétiens doivent annoncer l’Évangile à ceux qui les entourent, afin que ceux-ci puissent parvenir au salut et hériter de la vie éternelle. Ceci dit ils vivent dans le monde, travaillent, ont une famille, mais ils vivent selon les principes bibliques.

 

Dans ce cas tout est manipulation: ta manière de t'habiller, ton parfum, les mots que tu choisis... Le pape a des obligations vis à vis de ses "brebis". Tu estimes qu'il doit oublier les chrétiens du monde entier pour se concentrer sur les 44Ha du Vatican, pour ma part j'estime qu'il doit négocier avec les pays du monde entier au moins pour pouvoir envoyer légalement les hommes d'Eglise et obtenir la construction d'églises. Comment fais tu pour obtenir du gouvernement japonais que des prêtres puissent obtenir un visa si tu ne rencontres pas le gouvernement japonais? 

 

Pour ton exemple je n'ai pas la même exégèse, lorsque le diable propose à Jésus de lui donner toutes ces choses en échange de sa prosternation il est dans la double tromperie: il tente de tenter Jésus, mais surtout il lui ment parce qu'il ne possède rien.  

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Cochise 90 Membre 1922 messages
Forumeur alchimiste‚ 67ans
Posté(e)
Il y a 7 heures, Morfou a dit :

Pendant des siècles, jusqu'à la première partie du 20ème, les enfants mouraient plus souvent qu'ils ne survivaient, ce qui fait que le baptême à la naissance était la norme!

C'est loin de l'être aujourd'hui!

Pendant des siècles, jusqu'à la première partie du 20ème, les enfants mouraient plus souvent qu'ils ne survivaient

L'homme est considéré comme responsable lorsqu'il sait discerner le bien du mal.. Un nouveau-né pas baptisé, et qui décède n'est pas condamné pour autant, il est innocent, n'ayant pas conscience du bien ou du mal. Ce qui est faux par contre ,c'est dire que ce baptême d'enfant sauve. C'est une hérésie, combien de personnes baptisées à leur naissance ne mettent plus ensuite les pieds dans l'église ? ou y vont pour les communions, les mariages, et la dernière fois ils en sortent les pieds devant.... C'était un brave homme, on lui trouve toutes les qualités... Mais où passera t-il l'éternité s'il n'est pas né de nouveau et pardonné de ses péchés ?.... La Bible est claire à ce sujet, paradis ou enfer, point.

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Morfou Membre 27342 messages
Forumeur alchimiste‚ 69ans
Posté(e)
il y a 25 minutes, Cochise 90 a dit :

Pendant des siècles, jusqu'à la première partie du 20ème, les enfants mouraient plus souvent qu'ils ne survivaient

L'homme est considéré comme responsable lorsqu'il sait discerner le bien du mal.. Un nouveau-né pas baptisé, et qui décède n'est pas condamné pour autant, il est innocent, n'ayant pas conscience du bien ou du mal. Ce qui est faux par contre ,c'est dire que ce baptême d'enfant sauve. C'est une hérésie, combien de personnes baptisées à leur naissance ne mettent plus ensuite les pieds dans l'église ? ou y vont pour les communions, les mariages, et la dernière fois ils en sortent les pieds devant.... C'était un brave homme, on lui trouve toutes les qualités... Mais où passera t-il l'éternité s'il n'est pas né de nouveau et pardonné de ses péchés ?.... La Bible est claire à ce sujet, paradis ou enfer, point.

Vous en voulez à tous ces parents qui pensaient protéger leurs nourrissons de l'enfer?....

Intolérance bien mal placée...

Et les cathos ont la réputation d'être quelque peu électrons libres de la religion chrétienne, ce qui me va très bien....

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Constantinople Membre 13313 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

1/ ça c'est ton avis... Mon avis est que si Jésus revenait demain, il ne voterait pas à droite. Sans être un expert de la bible, le passage du riche qui refuse de suivre Jésus parce qu'on lui avait demandé de tout donner aux pauvres est proverbial. Je n'ai jamais vu le respect de Jésus pour des frontières non plus, il allait là où il voulait. Enfin le passage de la joue gauche me semble plutôt antinomique avec ton idée de se protéger si jamais on était agressé. 

Le commentaire de quelqu'un qui ne connait pas les évangiles et qui a cette vision d’Épinal de Jésus Hippie...Ton avis est donc nul et non avenu. La gauche représente à peu prêts toutes les valeurs inverses du Christianisme : le relativisme moral, l'hypocrisie pharisienne, le vol d'autrui, , le salaire mérité par le travail, l'inversion du mal et du bien.

Sinon pour le respect des lois, des frontières, simple exemple parmi d'autres :

24 Comme ils étaient venus à Capharnaüm, les collecteurs du didrachme s’approchèrent de Pierre et lui dirent : "Est-ce que votre maître ne paie pas le didrachme" ?
25 "Mais si", dit-il. Quand il fut arrivé à la maison, Jésus devança ses paroles en lui disant : "Qu’en penses-tu, Simon ? Les rois de la terre, de qui perçoivent-ils taxes ou impôts ? De leurs fils ou des étrangers ?"
26 Et comme il répondait : "Des étrangers", Jésus lui dit : "Par conséquent, les fils sont exempts.
27 Cependant, pour ne pas les scandaliser, va à la mer, jette l’hameçon, saisis le premier poisson qui montera, et ouvre-lui la bouche : tu y trouveras un statère ; prends-le et donne-le leur, pour moi et pour toi.

D'ailleurs on voit que Christ ne créé pas de l'argent à partir de rien : il faut que Pierre aille pécher pour récupérer l'or, et à aucun moment il ne le fera. Travail : salaire.

 

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

 

2/ c'est toujours ton avis, mais quand le pape reçoit les chefs d'États du monde entier ce n'est pas parce qu'ils veulent tous se convertir au catholicisme mais pour discuter de l'influence du pape auprès des populations du monde entier. 

Ce n'est pas mon avis, c'est un fait anthropologique ; la distinction du temporel et du spirituel est un des piliers du christianisme.

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Crabe_fantome Membre 31223 messages
Forumeur alchimiste‚ 149ans
Posté(e)
il y a 24 minutes, Constantinople a dit :

Le commentaire de quelqu'un qui ne connait pas les évangiles et qui a cette vision d’Épinal de Jésus Hippie...Ton avis est donc nul et non avenu. La gauche représente à peu prêts toutes les valeurs inverses du Christianisme : le relativisme moral, l'hypocrisie pharisienne, le vol d'autrui, , le salaire mérité par le travail, l'inversion du mal et du bien.

Sinon pour le respect des lois, des frontières, simple exemple parmi d'autres :

24 Comme ils étaient venus à Capharnaüm, les collecteurs du didrachme s’approchèrent de Pierre et lui dirent : "Est-ce que votre maître ne paie pas le didrachme" ?
25 "Mais si", dit-il. Quand il fut arrivé à la maison, Jésus devança ses paroles en lui disant : "Qu’en penses-tu, Simon ? Les rois de la terre, de qui perçoivent-ils taxes ou impôts ? De leurs fils ou des étrangers ?"
26 Et comme il répondait : "Des étrangers", Jésus lui dit : "Par conséquent, les fils sont exempts.
27 Cependant, pour ne pas les scandaliser, va à la mer, jette l’hameçon, saisis le premier poisson qui montera, et ouvre-lui la bouche : tu y trouveras un statère ; prends-le et donne-le leur, pour moi et pour toi.

D'ailleurs on voit que Christ ne créé pas de l'argent à partir de rien : il faut que Pierre aille pécher pour récupérer l'or, et à aucun moment il ne le fera. Travail : salaire.

 

Ce n'est pas mon avis, c'est un fait anthropologique ; la distinction du temporel et du spirituel est un des piliers du christianisme.

 

Ah oui pardon c'est vrai que la meilleure méthode pour imposer son avis sur l'avis des autres c'est tout bonnement d'annuler l'avis des autres. 

 

Et je ne suis pas non plus d'accord avec ton exégèse. Capharnaüm est un village de pêcheur en Galilée, tu lis au premier degrés qu'il y a une taxe parce qu'ils passent une frontière mais je ne suis pas satisfait de là où tu t'arrêtes. Si Jésus avait voulu revendiquer un pays avec des frontières il aurait été beaucoup plus explicite. En outre que dit Capharnaüm? Son étymologie hébreuse est village et compassion. Or comment marquer sa compassion? Cum Passio, souffrir avec? On partage ce que l'on a. Ce qui explique la collecte. Ce n'est donc pas une taxe de frontière mais une taxe de compassion. 

 

Je pense encore qu'il y a un symbole à éclaircir: pourquoi 2 drachmes? Pourquoi pas un? Et finalement c'est un poisson qui offre l'équivalent de 2 drachmes à Simon. Jésus lui ne touche pas à l'argent... Jésus trop à gauche? Peut être...

 

Et c'est amusant de voir que l'argent sort de la bouche d'un poisson (le poisson est toujours abondant avec Jésus et tu n'ignores pas son symbole non plus) dans un village de pêcheur. 

 

Ton fait anthropologique n'explique pas la venue des chefs d'Etats du monde entier rendre visite au pape... 

Modifié par Crabe_fantome

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Cochise 90 Membre 1922 messages
Forumeur alchimiste‚ 67ans
Posté(e)
Le 09/10/2017 à 22:25, Morfou a dit :

Vous en voulez à tous ces parents qui pensaient protéger leurs nourrissons de l'enfer?....

Intolérance bien mal placée...

Et les cathos ont la réputation d'être quelque peu électrons libres de la religion chrétienne, ce qui me va très bien....

Je n'en veux à personne, malgré tout ces personnes ont été bercées dans une fausse assurance et trompées en définitive par un clergé qui ressemble à s'y méprendre aux pharisiens hypocrites que Jésus mettait en garde..... Ils enseignaient des choses qu'ils ne vivaient pas eux-mêmes, et étaient très préoccupés de leur image par rapport à l'occupant Romain, ils ont rejeté les commandements de leur Messie pour plaire aux politiques de l'époque...... lorsque, se disant disciple, on cherche à plaire en voulant se faire une "image de marque" pour paraître tolérant aux yeux du siècle présent (être dans le vent) ; on entre petit à petit dans le compromis, et l'on s'écarte de la vérité première savoir, Jésus-Christ. Et l'on arrive à ce que Paul décrit dans le livre de 2 Timothée 3 : 5 " hommes ayant l'apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force....". On peut être dans un mouvement religieux et ne pas connaître Jésus. Ceci dit ,je connais des cathos qui connaissent Jésus et qui sont baptisés dans le Saint-Esprit.

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Cochise 90 Membre 1922 messages
Forumeur alchimiste‚ 67ans
Posté(e)
Le 09/10/2017 à 21:45, Crabe_fantome a dit :

 

Dans ce cas tout est manipulation: ta manière de t'habiller, ton parfum, les mots que tu choisis... Le pape a des obligations vis à vis de ses "brebis". Tu estimes qu'il doit oublier les chrétiens du monde entier pour se concentrer sur les 44Ha du Vatican, pour ma part j'estime qu'il doit négocier avec les pays du monde entier au moins pour pouvoir envoyer légalement les hommes d'Eglise et obtenir la construction d'églises. Comment fais tu pour obtenir du gouvernement japonais que des prêtres puissent obtenir un visa si tu ne rencontres pas le gouvernement japonais? 

 

Pour ton exemple je n'ai pas la même exégèse, lorsque le diable propose à Jésus de lui donner toutes ces choses en échange de sa prosternation il est dans la double tromperie: il tente de tenter Jésus, mais surtout il lui ment parce qu'il ne possède rien.  

doit négocier avec les pays du monde entier au moins pour pouvoir envoyer légalement les hommes d'Eglise et obtenir la construction d'églises

Les hommes de foi doivent prêcher l’Évangile, faire des disciples, ce sont eux ( les disciples et les enseignants) l’Église, hommes nés de nouveau, rachetés, et qui gardent les commandements de Jésus. Les bâtiments de pierres n'ont quant à eux pas d'importance, les premiers chrétiens se réunissaient dans les maisons. Jésus enseignait une bonne partie du temps en plein air, c'est là que beaucoup croyaient en lui, quand il allait à la synagogue les pharisiens lui faisaient des ennuis, il a chassé les vendeurs du temple et plus tard il a prophétisé la destruction de celui-ci ( cela s'est produit en l'an 70), malgré tout, cela n'empêchait pas les gens de se convertir et de croire en Jésus. On peut avoir des bâtiments immenses et rutilants à quoi servent-ils, s'ils n'y a dedans que des personnes religieuses et qui ne connaissent pas le Christ ? Ce n'est que de l’apparat, et ça ne conduit pas les personnes à la vie éternelle, une routine quoi..

mais surtout il lui ment parce qu'il ne possède rien.  

La création appartient à Dieu, c'est vrai, MAIS, là en fait, le diable parle de l'autorité qu'il possède sur les rois et leurs  royaumes terrestres, à la chute l'homme s'est fait voler l'autorité déléguée par Dieu pour gouverner la terre. Le diable sait très bien que la création ne lui appartient pas, mais il fait valoir le droit qu'il a acquis à la chute, en fait il faisait miroiter à Jésus le pouvoir humain sur tous les royaumes du monde. J'ajoute ceci :  1 Jean 5 : 19 " nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin".

PS : Jésus dira à Pilate :" mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas" Jean 18 : 36.

 

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Crabe_fantome Membre 31223 messages
Forumeur alchimiste‚ 149ans
Posté(e)
il y a 56 minutes, Cochise 90 a dit :

doit négocier avec les pays du monde entier au moins pour pouvoir envoyer légalement les hommes d'Eglise et obtenir la construction d'églises

Les hommes de foi doivent prêcher l’Évangile, faire des disciples, ce sont eux ( les disciples et les enseignants) l’Église, hommes nés de nouveau, rachetés, et qui gardent les commandements de Jésus. Les bâtiments de pierres n'ont quant à eux pas d'importance, les premiers chrétiens se réunissaient dans les maisons. Jésus enseignait une bonne partie du temps en plein air, c'est là que beaucoup croyaient en lui, quand il allait à la synagogue les pharisiens lui faisaient des ennuis, il a chassé les vendeurs du temple et plus tard il a prophétisé la destruction de celui-ci ( cela s'est produit en l'an 70), malgré tout, cela n'empêchait pas les gens de se convertir et de croire en Jésus. On peut avoir des bâtiments immenses et rutilants à quoi servent-ils, s'ils n'y a dedans que des personnes religieuses et qui ne connaissent pas le Christ ? Ce n'est que de l’apparat, et ça ne conduit pas les personnes à la vie éternelle, une routine quoi..

mais surtout il lui ment parce qu'il ne possède rien.  

La création appartient à Dieu, c'est vrai, MAIS, là en fait, le diable parle de l'autorité qu'il possède sur les rois et leurs  royaumes terrestres, à la chute l'homme s'est fait voler l'autorité déléguée par Dieu pour gouverner la terre. Le diable sait très bien que la création ne lui appartient pas, mais il fait valoir le droit qu'il a acquis à la chute, en fait il faisait miroiter à Jésus le pouvoir humain sur tous les royaumes du monde. J'ajoute ceci :  1 Jean 5 : 19 " nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin".

PS : Jésus dira à Pilate :" mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas" Jean 18 : 36.

 

Même si on refuse des constructions de lieu de culte au pape, il faut bien que les hommes de foi puissent circuler librement. Et il leur faut donc un visa pour résider régulièrement sur un territoire étranger. Mais quel visa? Touristique? limité à 90 jours... Travail? Ils n'ont pas d'employeur sur le terrain?... Investisseur? Non plus... Alors il faut leur négocier un visa particulier.

 

Même si on imaginait le diable avoir de l'autorité sur les rois et leurs royaumes il y a 2000 ans, d'après le nouveau testament, Jésus nous a tous sauvé et a donc chassé le diable. Métaphoriquement le diable est la tentation que nous avons tous à vouloir posséder des biens... Et pour recoller au sujet on pourrait facilement penser que le monde matériel nous conduit à la tentation, qu'il est le terrain de jeu du diable (je l'emploi en tant métaphore). Je veux dire que lorsque le riche demande à Jésus ce qu'il doit faire et que Jésus lui dit qu'il a juste à se détacher du matériel, Jésus sous entend que le matériel nous alourdit au point de ne plus pouvoir entrer dans son royaume. Dans l'exemple au dessus lorsque Jésus suit la tradition de Capharnaüm (la compassion) il ne s'abaisse pas à toucher une monnaie. Le monde matériel est donc plutôt mal vu, impliquant que Jésus n'est pas quelqu'un qui "capitalise" loin de là. 

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Constantinople Membre 13313 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le 09/10/2017 à 23:35, Crabe_fantome a dit :

 

Ah oui pardon c'est vrai que la meilleure méthode pour imposer son avis sur l'avis des autres c'est tout bonnement d'annuler l'avis des autres. 

Seulement quand ils ne sont pas valables.

Citation

 

Et je ne suis pas non plus d'accord avec ton exégèse. Capharnaüm est un village de pêcheur en Galilée, tu lis au premier degrés qu'il y a une taxe parce qu'ils passent une frontière mais je ne suis pas satisfait de là où tu t'arrêtes. Si Jésus avait voulu revendiquer un pays avec des frontières il aurait été beaucoup plus explicite. En outre que dit Capharnaüm? Son étymologie hébreuse est village et compassion. Or comment marquer sa compassion? Cum Passio, souffrir avec? On partage ce que l'on a. Ce qui explique la collecte. Ce n'est donc pas une taxe de frontière mais une taxe de compassion. 

Ce n'est pas pour ça que je parlais de cet extrait : Jésus se reconnait dans la loi, la légitimité de la loi, un peuple, une culture. Il distingue clairement le membre de la famille et l'étranger. Il ne prône nullement son abolition ou le non droit de celui ci à s'occuper de sa défense. Le fait de faire connaitre dieu au reste du monde, universellement; n’enlève pas cet fait là qui transpire de tous les évangiles.

Et là on touche à la malhonnêteté du discours : La compassion et la charité n'implique aucunement de nier la propriété privée et le droit des peuples. Sinon on verse dans l'hérésie millénariste qui a donné tardivement le communisme. Elle n'implique nullement non plus le droit de risquer la vie des siens inutilement, ou de prendre des options politiques désastreuses pour l'avenir d'un peuple.

Citation

 

Je pense encore qu'il y a un symbole à éclaircir: pourquoi 2 drachmes? Pourquoi pas un? Et finalement c'est un poisson qui offre l'équivalent de 2 drachmes à Simon. Jésus lui ne touche pas à l'argent... Jésus trop à gauche? Peut être...

Jésus aurait pu faire apparaitre l'or de rien, dans la poche de pierre. Or il lui demande d'aller pécher car il savait qu'une piéce se trouvait là : Il implique plusieurs chose, un qu'il est capable de faire des miracles, mais seulement de "bons" miracles. Créer de l'argent virtuel ou mal gagné est mal. Jésus ne pouvait pas donc faire comme ça. Il envoie donc pécher Pierre car seul le fait de travailler honnêtement et moralement permet de gagner sa vie convenablement. Il fait donc le Miracle, mais un miracle conforme à ce que Dieu souhaite que nous fassions. Il ne pique pas de l'argent au passant en disant, je suis ton Dieu, donc file moi des thunes comme l'état français, par exemple.

Quand au fait de ne pas toucher de l'argent serait de gauche, d'une part le ministère de Jésus a vécu grâce aux subsides des fidèles, notamment femmes. Il n'a jamais craché dessus. Il fustige simplement les gens qui servent l'argent plutot que Dieu, car on ne peut avoir qu'un maitre. D'autre part la gauche est obsédé par l'argent : pour elle, si un menuisier gagne correctement sa vie en travaillant bien, cela ne lui appartient pas vraiment, et si le besoin s'en fait sentir, on peut tout lui prendre au nom d'une conception politique des rapports sociaux. Pour elle, le voleur n'est pas le pauvre qui cambriole l'honnête menuisier car si il le fait c'est parce que la société est inégalitaire, c'est le menuisier parce qu'il rechigne a payer l'impot dépensé inconsidérément alors qu'il gagne sa vie. Elle se fout de donenr une dignité aux gens par le travail et la propriété, ce qui l’intéresse, c'est voler aux uns pour le filer à ses électeurs.

Un homme qui gagne sa vie sans rien faire et sans chercher à être productif pour la communauté vaut tout autant, voire plus, qu'un homme qui la gagne de par son travail honnête.

Citation

 

Et c'est amusant de voir que l'argent sort de la bouche d'un poisson (le poisson est toujours abondant avec Jésus et tu n'ignores pas son symbole non plus) dans un village de pêcheur. 

 

Ton fait anthropologique n'explique pas la venue des chefs d'Etats du monde entier rendre visite au pape... 

Et ? C'est un chef spirituel d'importance.

Modifié par Constantinople

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Crabe_fantome Membre 31223 messages
Forumeur alchimiste‚ 149ans
Posté(e)
il y a 57 minutes, Constantinople a dit :

Seulement quand ils ne sont pas valables.

Ce n'est pas pour ça que je parlais de cet extrait : Jésus se reconnait dans la loi, la légitimité de la loi, un peuple, une culture. Il distingue clairement le membre de la famille et l'étranger. Il ne prône nullement son abolition ou le non droit de celui ci à s'occuper de sa défense. Le fait de faire connaitre dieu au reste du monde, universellement; n’enlève pas cet fait là qui transpire de tous les évangiles.

Et là on touche à la malhonnêteté du discours : La compassion et la charité n'implique aucunement de nier la propriété privée et le droit des peuples. Sinon on verse dans l'hérésie millénariste qui a donné tardivement le communisme. Elle n'implique nullement non plus le droit de risquer la vie des siens inutilement, ou de prendre des options politiques désastreuses pour l'avenir d'un peuple.

Jésus aurait pu faire apparaitre l'or de rien, dans la poche de pierre. Or il lui demande d'aller pécher car il savait qu'une piéce se trouvait là : Il implique plusieurs chose, un qu'il est capable de faire des miracles, mais seulement de "bons" miracles. Créer de l'argent virtuel ou mal gagné est mal. Jésus ne pouvait pas donc faire comme ça. Il envoie donc pécher Pierre car seul le fait de travailler honnêtement et moralement permet de gagner sa vie convenablement. Il fait donc le Miracle, mais un miracle conforme à ce que Dieu souhaite que nous fassions. Il ne pique pas de l'argent au passant en disant, je suis ton Dieu, donc file moi des thunes comme l'état français, par exemple.

Quand au fait de ne pas toucher de l'argent serait de gauche, d'une part le ministère de Jésus a vécu grâce aux subsides des fidèles, notamment femmes. Il n'a jamais craché dessus. Il fustige simplement les gens qui servent l'argent plutot que Dieu, car on ne peut avoir qu'un maitre. D'autre part la gauche est obsédé par l'argent : pour elle, si un menuisier gagne correctement sa vie en travaillant bien, cela ne lui appartient pas vraiment, et si le besoin s'en fait sentir, on peut tout lui prendre au nom d'une conception politique des rapports sociaux. Pour elle, le voleur n'est pas le pauvre qui cambriole l'honnête menuisier car si il le fait c'est parce que la société est inégalitaire, c'est le menuisier parce qu'il rechigne a payer l'impot dépensé inconsidérément alors qu'il gagne sa vie. Elle se fout de donenr une dignité aux gens par le travail et la propriété, ce qui l’intéresse, c'est voler aux uns pour le filer à ses électeurs.

Un homme qui gagne sa vie sans rien faire et sans chercher à être productif pour la communauté vaut tout autant, voire plus, qu'un homme qui la gagne de par son travail honnête.

Et ? C'est un chef spirituel d'importance.

 

Tu sais la bible n'est pas un bouquin d'Histoire, il n'y a pas d'anecdote ou de hasard, chaque mot a été pesé. Si Jésus va à Capharnaüm, il y a une raison. Que ça ne t'arrange pas c'est une chose mais tu ne peux pas nier le symbolisme de la bible parce que ça ne correspond pas à tes idéaux politiques... enfin, si tu peux le faire mais garde bien en tête que c'est ton avis à toi. 

 

Ensuite le ministère de Jésus n'est pas Jésus. Jésus s'est entouré d'un traitre et qu'un trouillard et a filé les clés du paradis au trouillard. Aujourd'hui c'est le pape François qui incarne, pour les catholiques, l'héritage de St Pierre. Reste que le message de Jésus est clair: il ne touche pas à l'argent, ne capitalise pas et dit clairement que les riches auront des problèmes à entrer dans son royaume... Vivre grâce à l'argent ce n'est pas ce que j'appelle être riche parce que sinon tout le monde est riche. Après c'est entre toi et ton dieu, si ton dieu est ok pour que tu te fasses beaucoup d'argent sur le dos des autres pour que tu t'achètes plus de biens, plus de conforts, pour accumuler plus d'argent tant mieux pour toi... Ce n'est pas l'esprit de la chrétienté mais tant mieux pour toi... 

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Cochise 90 Membre 1922 messages
Forumeur alchimiste‚ 67ans
Posté(e)
Le 11/10/2017 à 12:11, Crabe_fantome a dit :

Même si on refuse des constructions de lieu de culte au pape, il faut bien que les hommes de foi puissent circuler librement. Et il leur faut donc un visa pour résider régulièrement sur un territoire étranger. Mais quel visa? Touristique? limité à 90 jours... Travail? Ils n'ont pas d'employeur sur le terrain?... Investisseur? Non plus... Alors il faut leur négocier un visa particulier.

 

Même si on imaginait le diable avoir de l'autorité sur les rois et leurs royaumes il y a 2000 ans, d'après le nouveau testament, Jésus nous a tous sauvé et a donc chassé le diable. Métaphoriquement le diable est la tentation que nous avons tous à vouloir posséder des biens... Et pour recoller au sujet on pourrait facilement penser que le monde matériel nous conduit à la tentation, qu'il est le terrain de jeu du diable (je l'emploi en tant métaphore). Je veux dire que lorsque le riche demande à Jésus ce qu'il doit faire et que Jésus lui dit qu'il a juste à se détacher du matériel, Jésus sous entend que le matériel nous alourdit au point de ne plus pouvoir entrer dans son royaume. Dans l'exemple au dessus lorsque Jésus suit la tradition de Capharnaüm (la compassion) il ne s'abaisse pas à toucher une monnaie. Le monde matériel est donc plutôt mal vu, impliquant que Jésus n'est pas quelqu'un qui "capitalise" loin de là. 

Jésus nous a tous sauvé et a donc chassé le diable.

Jésus est mort pour tous les hommes sans exception; Jean 3 : 16 " car Dieu a tant aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique afin que QUICONQUE croit, ne périsse point mais qu'il ait la vie éternelle" OK. Le mot quiconque ( n'importe qui ou qui que ce soit) singulier, cela désigne une personne qui a un moment donné accepte que Jésus entre dans sa vie. A cet instant cette personne est en marche pour la vie éternelle, toutefois, il faut savoir que le salut est conditionnel,Jésus dit :" celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé" Paul en Romains 8 : 24 nous dit :" car nous avons été sauvés en espérance: or une espérance que l'on voit n'est plus une espérance; car ce que quelqu'un voit n'est pas une espérance, pourquoi aussi l'espère t-il ? mais si ce que nous voyons pas nous l'espérons, nous l'attendons avec patience". Autrement dit nous marchons non par la vue mais par la foi au nom du Fils de Dieu, c'est ce nom (Jésus) qui nous conduit au salut, qui ne sera définitif qu'à la première résurrection ou si nous y avons part à l'enlèvement de l'Eglise . Jésus a vaincu le diable il ne l'a pas chassé, sa victoire à la croix permet à ceux qui croient en son sacrifice de passer des ténèbres à la lumière, d'échapper donc à l'emprise de Satan. MAIS il y un un combat spirituel à mener, faut pas rêver, c'est pas une vie de bisounours la vie chrétienne; les apôtres avaient compris cela, Paul en Ephésiens 6 : 10-12 :" Au reste frères, fortifiez-vous dans le Seigneur et dans la puissance de sa force; revêtez-vous de l'armure complète de Dieu afin que vous puissiez tenir ferme contre les artifices du diable; car notre lutte n'est pas contre la chair et le sang - ( autrement dit d'hommes incrédules et persécuteurs animés par les esprits mauvais) - MAIS contre les principautés, contre les autorités, contre les dominateurs de ces ténèbres, contre la puissance spirituelle de méchanceté qui est dans les lieux célestes". Au chapitre 2  du même Epître verset 1-2 " Vous étiez morts (spirituellement)par vos offenses et par vos péchés, dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l'air, de l'esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion".......

1PIerre 5 : 8-9 " soyez sobres, veillez, votre adversaire le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera; résistez-lui avec une foi ferme, sachant que les mêmes souffrances sont imposées à vos frères dans le monde".( persécutions pour la foi)

Jacque 4 : 7 "soumettez-vous donc à Dieu; résistez au diable et il fuira loin de vous.......

 Voili voilou, il n'est pas chassé le diable mais vaincu à la croix,  en attendant de baigner dans l'étang de feu ( jugement final). En attendant il continue d'agir bel et bien voulant en entraîner un grand nombre avec lui. La chanson "on ira tous au paradis" est une vaste ineptie, dans Apocalypse les lettres aux sept Eglises d'Asie sont adressées à des chrétiens qui commençaient à dévier, et on voit que le Seigneur exhorte les siens à revenir à lui de tout leur coeur. Pour finir je dirai ceci : si le diable avait été chassé verrions-nous toutes les misères qui se passent actuellement sur la planète ? Et il doit se bidonner quand il entend les incrédules dire : "mais s'il y avait un Dieu on ne verrait pas tout ça"; du coup par les paroles de leurs bouches ils s'endurcissent encore plus et deviennent de plus en plus réfractaires à la foi. N'oublions pas que le Proverbe 18 nous dit que " la mort et la vie sont au pouvoir de la langue; quiconque l'aime en mangera les fruits"; prenons garde à ce qui sort de notre bouche.

 

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