Science et psychologie

Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

J'ajouterai à cet effet qu'il faut bien distinguer le formalisme de la sémantique.

Il est possible d'arriver à une conclusion vraie par des prémisses fauses (ou des raisonnements faux), ou de tenir des raisonnements valides mais dans une axiomatique complètement fantaisiste.

Par exemple :

Tous les cercles sont carrés. (axiome faux mais admis pour vrai)

Tous les carrés sont des rectangles.

Donc tous les cercles sont des rectangles.

=> Est formellement vrai même si la conclusion est fausse.

Tandis que :

Tous les cercles sont des rectangles.

Tous les rectangles ont un centre et un rayon. (axiome faux mais admis pour vrai)

Tous les cercles ont un centre et un rayon.

=>Est formellement vrai même si la conclusion est vraie et qu'un axiome est totalement fantaisiste.

Finalement il serait sans doute possible de construire des mathématiques complètement fantaisistes même si elles seraient vraies dans leur domaine.

Si un cercle est un carré est couillon celui qui démontre impossible la problématique de quadrature du cercle

Pas transcendante ma remarque ?

Tant pi !

Et si Freud l'avait eu, ce prix, qu'est ce que cela aurait changé ? Pas grand chose je suppose, si ce n'est que son égo aurait été préservé.  

Une question que je me pose, ou plutôt, je souhaite poser aux connaisseurs de la psychanalyse : s'il Freud est souvent attaqué pour n'avoir pas appliqué la méthode et la rigueur scientifique, pourquoi certains de ses adeptes n'ont ils pas choisi de prendre les détracteurs à leur propre jeu et tenté d'aborder la psychanalyse sous un angle nouveau, avec la rigueur de la méthode scientifique et sans partir des postulats de Freud. En clair : ne s'est il pas trouvé un petit génie durant toutes ces années pour voir là l'occasion de dépasser le maître Freud ? 

A moins que je ne sois simplement pas informé auquel cas je serais ravi d'en apprendre plus. 

il y a 29 minutes, Loopy a dit :

Et si Freud l'avait eu, ce prix, qu'est ce que cela aurait changé ? Pas grand chose je suppose, si ce n'est que son égo aurait été préservé.  

Une question que je me pose, ou plutôt, je souhaite poser aux connaisseurs de la psychanalyse : s'il Freud est souvent attaqué pour n'avoir pas appliqué la méthode et la rigueur scientifique, pourquoi certains de ses adeptes n'ont ils pas choisi de prendre les détracteurs à leur propre jeu et tenté d'aborder la psychanalyse sous un angle nouveau, avec la rigueur de la méthode scientifique et sans partir des postulats de Freud. En clair : ne s'est il pas trouvé un petit génie durant toutes ces années pour voir là l'occasion de dépasser le maître Freud ? 

A moins que je ne sois simplement pas informé auquel cas je serais ravi d'en apprendre plus. 

 

Parce-que l'objet de la psychanalyse etant l'inconscient il est impossible de l'observer. Observer quelque chose qui est par définition hors du champ de la conscience est en toute logique se retrouver à observer un trou dans le savoir, en quelque sorte. On peut en observer ses manifestations, ses productions, des symptomes et tout ce qu'on veut, mais on attrape pas l'océan (l'inconscient) avec un filet ( le savoir).

il y a 17 minutes, ping a dit :

Parce-que l'objet de la psychanalyse etant l'inconscient il est impossible de l'observer. Observer quelque chose qui est par définition hors du champ de la conscience est en toute logique se retrouver à observer un trou dans le savoir, en quelque sorte. On peut en observer ses manifestations, ses productions, des symptomes et tout ce qu'on veut, mais on attrape pas l'océan (l'inconscient) avec un filet ( le savoir).

Ça n'est pas un obstacle pour moi. Il y a beaucoup de phénomènes qui ne sont pas directement observables sans que cela n'interdise d'appliquer aux travaux qui les étudient la méthode scientifique. Ceux qui étudient les trous noirs seront à n'en pas douter d'accord avec moi. Pardonnez mon ignorance de la psychanalyse, mais ne peut-on pas se concentrer justement sur les manifestations, les productions, les symptômes ? 

Sans cela, c'est admettre que la psychanalyse n'est pas une science (et par conséquent justifie qu'on ne puisse attribuer un prix nobel par exemple, même si cela me parait secondaire...). Par contre, tâcher de le faire, c'est tenter d'aborder la construction du savoir psychanalytique par l'angle scientifique.

A titre d'exemple, je me demande depuis longtemps si certains aspect de la psychanalyse ne sont pas induits. On va faire ressurgir chez un patient des souvenirs enfouis, mais comment montrer que cela n'est pas induits ? On doit être en mesure de trouver des méthodes rigoureuses pour essayer de le savoir et de le comprendre. Cela a-t-il déjà été fait ?

il y a 2 minutes, Loopy a dit :

Ça n'est pas un obstacle pour moi. Il y a beaucoup de phénomènes qui ne sont pas directement observables sans que cela n'interdise d'appliquer aux travaux qui les étudient la méthode scientifique. Ceux qui étudient les trous noirs seront à n'en pas douter d'accord avec moi. Pardonnez mon ignorance de la psychanalyse, mais ne peut-on pas se concentrer justement sur les manifestations, les productions, les symptômes ? 

On peut. On peut regarder le doigt qui montre la lune, mais on aura peu de chance d'en savoir plus sur la lune.

Sinon... https://www.amazon.fr/Correspondance-1932-1958-Collectif/dp/2226107851

il y a 16 minutes, Loopy a dit :

Ça n'est pas un obstacle pour moi. Il y a beaucoup de phénomènes qui ne sont pas directement observables sans que cela n'interdise d'appliquer aux travaux qui les étudient la méthode scientifique. Ceux qui étudient les trous noirs seront à n'en pas douter d'accord avec moi. Pardonnez mon ignorance de la psychanalyse, mais ne peut-on pas se concentrer justement sur les manifestations, les productions, les symptômes ? 

Sans cela, c'est admettre que la psychanalyse n'est pas une science (et par conséquent justifie qu'on ne puisse attribuer un prix nobel par exemple, même si cela me parait secondaire...). Par contre, tâcher de le faire, c'est tenter d'aborder la construction du savoir psychanalytique par l'angle scientifique.

A titre d'exemple, je me demande depuis longtemps si certains aspect de la psychanalyse ne sont pas induits. On va faire ressurgir chez un patient des souvenirs enfouis, mais comment montrer que cela n'est pas induits ? On doit être en mesure de trouver des méthodes rigoureuses pour essayer de le savoir et de le comprendre. Cela a-t-il déjà été fait ?

C'est une idée fausse et réductrice de croire que lors d'une analyse " l'on fait ressurgir chez un patient des souvenirs enfouis" . Le principe d'une analyse est d'ecouter ce qui se presente, pas de chercher à trouver quelque chose. Si des souvenirs enfouis remontent ils seront écoutés par l'oreille bienveillante et neutre de l'analyste au même titre que n'importe quoi d'autre que l'analysant ( et non le patient) a à dire.

Sans la psychanalyse et le complexe d'Oedipe comment expliquer que objectivement il y ait plus de femmes hystériques ou mythomanes que d'hommes? Comment expliquer que l'arachnophobie soit plus présente chez les femmes que chez les hommes (la psychanalyse l'interprétant classiquement comme un problème non résolu dans la relation avec la mère)?

il y a 27 minutes, Quasi-Modo a dit :

Sans la psychanalyse et le complexe d'Oedipe comment expliquer que objectivement il y ait plus de femmes hystériques ou mythomanes que d'hommes? Comment expliquer que l'arachnophobie soit plus présente chez les femmes que chez les hommes (la psychanalyse l'interprétant classiquement comme un problème non résolu dans la relation avec la mère)?

La psychanalyse est une pratique. Et cette pratique s'adresse à des individus, des êtres singuliers avec une histoire singulière, un parcours singulier. Quand on commence à vouloir expliquer le fonctionnement collectif on ne peut plus, à mon sens, parler de psychanalyse sans se tromper quelque part.

il y a 17 minutes, ping a dit :

La psychanalyse est une pratique. Et cette pratique s'adresse à des individus, des êtres singuliers avec une histoire singulière, un parcours singulier. Quand on commence à vouloir expliquer le fonctionnement collectif on ne peut plus, à mon sens, parler de psychanalyse sans se tromper quelque part.

A minima cela amène bien à considérer que le fonctionnement psychique est genré lui aussi (comme la taille du corps, mais aussi la taille du cerveau ... ). Sinon comment expliquer ces différences? Un autre fait curieux par ailleurs est que les femmes ont moins de prédispositions (même pour les plus douées d'entre elles qui sont beaucoup plus douées que nous tous ici présents) pour jouer aux échecs : tous les joueurs professionnels vous le confirmeront, c'est à dire qu'il leur manque souvent le "fighting spirit". Elles auraient moins tendance à vouloir tuer le père/roi?

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

A minima cela amène bien à considérer que le fonctionnement psychique est genré lui aussi (comme la taille du corps, mais aussi la taille du cerveau ... ). Sinon comment expliquer ces différences? Un autre fait curieux par ailleurs est que les femmes ont moins de prédispositions (même pour les plus douées d'entre elles qui sont beaucoup plus douées que nous tous ici présents) pour jouer aux échecs : tous les joueurs professionnels vous le confirmeront, c'est à dire qu'il leur manque souvent le "fighting spirit". Elles auraient moins tendance à vouloir tuer le père/roi?

Ou à jouer à celui qui pisse le plus loin?

Plus serieusement, les généralités ne peuvent qu'être reductrices enfermer des individus dans des catégories, ce qui est à l'opposé du résultat recherché par un analyste ou un analysant.

Tout cela pour dire qu'il y a tout de même selon moi des faits que la psychanalyse explique, mais dont nous ne saurions pas trop quoi faire sans elle. Et que contrairement à ce qu'on pense souvent, même le fonctionnement psychique est genré.

il y a 1 minute, ping a dit :

Ou à jouer à celui qui pisse le plus loin?

Je pense malheureusement que oui.

Combien de femmes coupables d'homicides par rapport aux hommes?

Et là encore, ce sont des infanticides ou des crimes passionnels dans 95% des cas!

Il y a 4 heures, ping a dit :

On peut. On peut regarder le doigt qui montre la lune, mais on aura peu de chance d'en savoir plus sur la lune.

On saura dans quelle direction elle se trouve. Et en observant plus finement la scène, je suis certain qu'on pourra même émettre des hypothèses qui pourront être vérifiées par d'autres observations.

Il y a 4 heures, ping a dit :

C'est une idée fausse et réductrice de croire que lors d'une analyse " l'on fait ressurgir chez un patient des souvenirs enfouis" . Le principe d'une analyse est d'ecouter ce qui se presente, pas de chercher à trouver quelque chose. Si des souvenirs enfouis remontent ils seront écoutés par l'oreille bienveillante et neutre de l'analyste au même titre que n'importe quoi d'autre que l'analysant ( et non le patient) a à dire.

Je n'ai jamais fait de psychanalyse, mais je suppose que le psychanalyste parle quand même, pose des question, sinon, je pourrais bien faire ça tout seul devant mon miroir que ça aurait le même effet... Et en plus de ne pas être une science, ça serait presque une arnaque...

Je suis d'accord pour dire que "l'analysant" est un individu et qu'à ce titre l'effet d'une analyse ne devrait pas dépendre du psychanalyste. Ce serait donc une expérience à mener (si ce n'est déjà le cas). On pourrait imaginer plusieurs populations "d'analysant" constituées chacune de tous âges, catégories socio-professionnelle, sexe, culture, sceptiques,  non sceptiques et neutres vis à vis de la psychanalyse, leur faire suivre une analyse par différents psychanalyste et montrer qu'il n'y a pas de lien statistique entre des grandeurs quantifiables (à définir en fonction de l'expérience des psychanalystes) de ce qui ressort et les psychanalystes. Dans le cas contraire, c'est qu'il y aurait induction. Une telle expérience a-t-elle déjà été faite ? Si non, pourquoi ? Ce n'est bien sûr qu'un exemple, le propos étant surtout de demander si de telles démarches ont déjà été tentées...

Il y a 6 heures, Loopy a dit :

Une question que je me pose, ou plutôt, je souhaite poser aux connaisseurs de la psychanalyse : s'il Freud est souvent attaqué pour n'avoir pas appliqué la méthode et la rigueur scientifique, pourquoi certains de ses adeptes n'ont ils pas choisi de prendre les détracteurs à leur propre jeu et tenté d'aborder la psychanalyse sous un angle nouveau, avec la rigueur de la méthode scientifique et sans partir des postulats de Freud. En clair : ne s'est il pas trouvé un petit génie durant toutes ces années pour voir là l'occasion de dépasser le maître Freud ?

Le complexe d’œdipe universel est une invention de Freud qui n'a aucun fondement scientifique. Pure hérésie...

Freud, à partir du cas du petit Robert et du sien, fait une généralisation, c'est là un désir universel et vrai. Quelques jours plus tard, la construction est accomplie : « Une idée unique de portée générale a vu le jour en moi. J'ai découvert, dans mon propre cas aussi, un amour porté à ma mère et de la jalousie envers mon père. Je considère, à présent, qu'il s'agit d'un événement universel, au cours de la petite enfance. »

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

Sans la psychanalyse et le complexe d'Oedipe comment expliquer que objectivement il y ait plus de femmes hystériques ou mythomanes que d'hommes? Comment expliquer que l'arachnophobie soit plus présente chez les femmes que chez les hommes (la psychanalyse l'interprétant classiquement comme un problème non résolu dans la relation avec la mère)?

Bonjour Quasi modo, poigne de mains.

Oui enfin le complexe d’œdipe une énorme fumisterie, comme ce fait t'il que de très nombreux peuples tant dans le pacifique que l'océan indien, n'en souffrent pas, et ne souffre d'aucune névrose, comme mentionné par la psychanalyse.  Quand au hystéries, faut un peu reprendre la psychiatrie du XIX eme siécle, les conflits entre l'école de Paris et celle de Nancy. La psychanalyse n'a rien de scientifique ne repose sur rien de scientifique, en étant considérer comme une énorme arnaque, il y a déjà eu des forums qui traitaient de la psychanalyse sur ce site.

il y a 4 minutes, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Quasi modo, poigne de mains.

Oui enfin le complexe d’œdipe une énorme fumisterie, comme ce fait t'il que de très nombreux peuples tant dans le pacifique que l'océan indien, n'en souffrent pas, et ne souffre d'aucune névrose, comme mentionné par la psychanalyse.  Quand au hystéries, faut un peu reprendre la psychiatrie du XIX eme siécle, les conflits entre l'école de Paris et celle de Nancy. La psychanalyse n'a rien de scientifique ne repose sur rien de scientifique, en étant considérer comme une énorme arnaque, il y a déjà eu des forums qui traitaient de la psychanalyse sur ce site.

Bonjour Prométhée, poigne de mains,

Bien entendu nous pourrions contester cette réalité du complexe d'Oedipe.

Je donne seulement des faits qui me semblent correctement expliqués par la théorie psychanalytique, mais non expliqués autrement :

-L'arachnophobie, l'hystérie et la mythomanie sont surtout féminines (statistiquement parlant).

-Les femmes sont généralement moins douées aux échecs que ces messieurs à entraînement et niveau similaire.

-Le nombre de femmes commettant l'homicide est extrêmement bas.

-...

Autant d'indices qui montrent que le psychisme est genré (statistiquement parlant, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis), et ce sont là des phénomènes que la psychanalyse interprète et explique. Je ne connais aucune explication alternative, mais peut-être est-ce votre cas?

Ce n'est pas tant la réalité du modèle qui compte, mais sa capacité à expliquer les faits!

Il y a 6 heures, ping a dit :

On peut. On peut regarder le doigt qui montre la lune, mais on aura peu de chance d'en savoir plus sur la lune.

Si on regarde le doigt , qui montre la lune, c'est que faille  regarder que le doigt son possesseur, sa psyché profonde , pas la lune. Ce n'est pas ce que l'on veut montrer qu'il faille voir. D’ailleurs un, escrocs de grand renom, un psychanalyste français la démontré Lacan dans un de ses ouvrage " écrit " et c'est suffisamment appesanti dessus.

Donc ton truc Ping tu nous fais la de la résistance

il y a 36 minutes, Promethee_Hades a dit :

Si on regarde le doigt , qui montre la lune, c'est que faille  regarder que le doigt son possesseur, sa psyché profonde , pas la lune. Ce n'est pas ce que l'on veut montrer qu'il faille voir. D’ailleurs un, escrocs de grand renom, un psychanalyste français la démontré Lacan dans un de ses ouvrage " écrit " et c'est suffisamment appesanti dessus.

Donc ton truc Ping tu nous fais la de la résistance

J’ai rien compris...

il y a 11 minutes, ping a dit :

J’ai rien compris...

Évidemment ça m'étonne pas, bon alors on va essayer de faire que tu comprennes, tu connais j’espère, tu as lu, écrit de Lacan, parle largement du signifiant du signifié, il parles de beaucoup de choses, mais il aborde son ouvrage avec une histoire de Allan Poe la lettre reçue, c'est sortie des histoires extraordinaires.  Hors l'exemple que tu donnes avec le doigt et la lune corresponds tout a fait à ceux ci, il ne faut surtout pas regarder la lune, montrer par le doigt car la lune est un leure, la vérité est dans le doigt pas dans la lune.  Hors c'est exactement ce que dit Loopy, sous une autre forme, et tu lui dit de regarder la lune, mais c'est pas du tout là que ce trouve l'information mais dans le doigt.  En disant tu vois le doigt mais pas la lune évidemment qu'il voit le doigt et il a la bonne démarche ( relire Lacan ) , mais toi en disant qu'il ne vois pas la lune tu l'induis complétement en erreur car là il n'y a aucune information .

Alors si tu n'as toujours pas compris, je te conseille de relire le bouquin. Mais alors lentement , lentement.

il y a 13 minutes, Promethee_Hades a dit :

Évidemment ça m'étonne pas, bon alors on va essayer de faire que tu comprennes, tu connais j’espère, tu as lu, écrit de Lacan, parle largement du signifiant du signifié, il parles de beaucoup de choses, mais il aborde son ouvrage avec une histoire de Allan Poe la lettre reçue, c'est sortie des histoires extraordinaires.  Hors l'exemple que tu donnes avec le doigt et la lune corresponds tout a fait à ceux ci, il ne faut surtout pas regarder la lune, montrer par le doigt car la lune est un leure, la vérité est dans le doigt pas dans la lune.  Hors c'est exactement ce que dit Loopy, sous une autre forme, et tu lui dit de regarder la lune, mais c'est pas du tout là que ce trouve l'information mais dans le doigt.  En disant tu vois le doigt mais pas la lune évidemment qu'il voit le doigt et il a la bonne démarche ( relire Lacan ) , mais toi en disant qu'il ne vois pas la lune tu l'induis complétement en erreur car là il n'y a aucune information .

Alors si tu n'as toujours pas compris, je te conseille de relire le bouquin. Mais alors lentement , lentement.

Ah ben, autant que je me souvienne, c'est la lettre volée, pas la lettre reçue, mais bon, c'est pas grave puisque ça n'a rien à voir avec la métaphore du doigt qui montre la lune qui elle illustre le fait que si l'on se contente d'observer les symptômes ou autres productions de l'inconscient, on passe à côté de ce qu'ils tentent d'amener à la conscience.