Science et psychologie

Freud et le trauma du Nobel

Sigmund Freud (1856-1939) a été proposé 12 fois pour le Prix Nobel soit de médecine soit de littérature par des personnalités différentes

Freud, homme de l'être ou de lettres ? Ni l'un ni l'autre si l'on en croit les comités Nobel qui, non contents de snober l'inventeur de la psychanalyse, ont laissé à la postérité des commentaires vipérins à son endroit. Proposé pour le prix de médecine ou physiologie en 1915 par le neurologue américain William Alanson White, Freud le sera au total 12 fois par des personnalités différentes jusqu'en 1938, un an avant sa mort dans son exil londonien. 

Freud sera également proposé une fois pour le prix de littérature.

En 1937, pas moins de 14 scientifiques, dont plusieurs lauréats Nobel, offrent leur haut parrainage au médecin viennois qui se comparait volontiers à Copernic et Darwin. En vain.

Très vite "il a compris qu'il ne pouvait avoir de Nobel scientifique. La psychanalyse était déjà attaquée comme n'étant pas une science. Il en a été blessé", explique Elisabeth Roudinesco, auteure de "Sigmund Freud en son temps et dans le nôtre". En 1929, le professeur Henry Marcus de l'Institut Karolinska – qui décerne le Nobel de médecine – résume cruellement la défiance d'une partie de la communauté scientifique envers les prescriptions freudiennes. 

"Toute la théorie psychanalytique de Freud, telle qu'elle nous apparaît aujourd'hui, tient largement de l'hypothèse", la prééminence d'un traumatisme sexuel infantile - si même le traumatisme existe - dans la névrose n'étant pas prouvée, écrit-il dans un document exhumé par l'universitaire suédois Nils Wiklund en 2006. Les délibérations des comités Nobel demeurent secrètes pendant un demi-siècle. 

Elisabeth Roudinesco en convient: "Ses critiques ont raison sur le complexe d’œdipe, parce qu'il était devenu dogmatique avec ça", mais rayer d'un trait de plume l'ensemble du corpus freudien est une erreur. Avant lui, "tous les psychiatres considéraient la femme hystérique comme une folle, l'enfant masturbateur comme un pervers et l'homosexuel comme un dégénéré", rappelle l'historienne. 

Devant l'indifférence des comités Nobel scientifiques, la princesse Marie Bonaparte, son amie et traductrice, mobilise ses soutiens dans les années 1930 pour faire obtenir le Nobel de littérature au septuagénaire déclinant qui souffre d'un cancer de la mâchoire depuis 1919. 

Prix Nobel de littérature 1916 (pour l'année 1915 non décernée), il revient à Romain Rolland de demander le Graal des poètes et romanciers à celui qui n'a pas publié une ligne de fiction de son existence. Le 20 janvier 1936, l'auteur des "Jean-Christophe" écrit à l'Académie suédoise pour proposer Sigmund Freud, avec qui il entretient une correspondance. D'emblée, ce courrier dont l'AFP a pu consulter l'original ambitionne de lever les préventions que l'écrivain français devine chez les académiciens suédois: "Je sais qu'à première vue, l'illustre savant semblerait désigné plus spécialement pour un prix de médecine". Puis il s'enhardit : "Mais ses grands travaux (...) ont ouvert une voie nouvelle à l'analyse de la vie émotive et intellectuelle; et, depuis trente ans, la littérature en a subi l'influence profonde". Rolland omettra de signaler que son ami a reçu en 1930 le prestigieux prix Goethe. 

Per Hallström, secrétaire perpétuel de l'Académie suédoise à l'époque, reconnaît "l'acuité, la fluidité et la clarté de sa dialectique". "Son style littéraire est aussi incontestablement très bon", poursuit-il, mais il ajoute une nuance assassine: "A l'exception peut-être de l'interprétation du rêve, sur quoi repose toute sa doctrine". 

Freud, conclut-il, "ne mérite guère les lauriers du poète, quoi qu'il ait poétisé en qualité de scientifique". 

Contrairement à Freud, avec qui il publia "Pourquoi la guerre?" en 1933, Albert Einstein (1879-1955) a inscrit son nom au tableau d'honneur des Nobel décernés pour la première fois en 1901. Proposé à 11 reprises, il a été récompensé par le prix de physique en 1921. 

Freud le sut-il un jour? En 1928, Einstein refusa d'appuyer sa candidature au prix de médecine. 

"Je suis incapable de former un jugement sur le fond des théories freudiennes, encore moins un jugement qui fasse autorité", se justifie-t-il à l'époque, cité par l'historien John Forrester. 

En 1939, après la lecture de "Moïse et le monothéisme", ultime publication de Freud, le théoricien de la relativité générale lui fera un compliment des plus ambigus: "J'admire tout spécialement cette œuvre, comme d'ailleurs tous vos écrits". Et de préciser, terriblement malicieux : "d'un point de vue littéraire". 

Source : http://www.lexpress.fr/actualites/1/actualite/freud-et-le-trauma-du-nobel_1948225.html

Incontestablement la démarche de Freud n'avait pas la rigueur scientifique de la méthode expérimentale. Si le prix Nobel de médecine lui avait été attribué, cela paraîtrait aujourd'hui largement incongru. Il me semble plus proche du prix Nobel de littérature en ayant conçu une sorte d'odyssée de l'esprit humain qui vaut plus par sa mythologie que par sa rigueur scientifique.

Les prix Nobel scientifiques vont aux sciences exactes !

Ils récompensent les idées géniales à la condition que celles-ci reçoivent la reconnaissance du monde scientifique pour la cohérence et surtout la preuve expérimentale irréfutable .

Or en psychiatrie, comment établir la preuve expérimentale irréfutable ?

Il y a 14 heures, CAL30 a dit :

Incontestablement la démarche de Freud n'avait pas la rigueur scientifique de la méthode expérimentale. Si le prix Nobel de médecine lui avait été attribué, cela paraîtrait aujourd'hui largement incongru. Il me semble plus proche du prix Nobel de littérature en ayant conçu une sorte d'odyssée de l'esprit humain qui vaut plus par sa mythologie que par sa rigueur scientifique.

Freud s'est surtout auto-analysé pour construire ses théories. Et on est loin d'une démarche purement et rigoureusement scientifique en ce qui le concerne, c'est exact. Il n'empêche qu'à l'époque, "pas moins de 14 scientifiques, dont plusieurs lauréats Nobel" ont offert leur haut parrainage au médecin viennois pour qu'il obtienne un prix Nobel de médecine. On parle donc bien d'un médecin (diplômé) et plus spécifiquement d'un médecin psychiatre spécialisé en santé mentale. Prix Nobel de littérature ? Chez Freud, il ne s'agit pas non plus de véritable littérature, et je ne pense pas que beaucoup de médecins ou psychiatres le considèrent comme un auteur de science-fiction. En plus, il n'y a pas de quoi s'extasier sur la stylistique des textes de celui qu'on considère comme le père de la psychanalyse. Peut-être faudrait-il créer un prix Nobel de psychologie/psychiatrie ? Dans ce cas, il serait probablement le premier à remporter ce prix à titre posthume.

il y a une heure, Répy a dit :

Les prix Nobel scientifiques vont aux sciences exactes !

Ils récompensent les idées géniales à la condition que celles-ci reçoivent la reconnaissance du monde scientifique pour la cohérence et surtout la preuve expérimentale irréfutable .

Or en psychiatrie, comment établir la preuve expérimentale irréfutable ?

Si les prix Nobel scientifiques vont aux sciences exactes, on pourrait se demander pourquoi il n'existe pas un prix Nobel de mathématique ? Et là on rentre à nouveau dans le domaine de la psychologie : "On entend souvent dire que la femme (ou la fiancée) d'Alfred Nobel l'aurait trompé avec un mathématicien (le suédois Gösta Mittag-Leffler ?), raison pour laquelle il aurait décidé de ne jamais décerner de prix aux spécialistes de cette discipline ! Sans qu'il soit nécessairement fait mention d'une histoire de coucherie, d'autres prétendent que Nobel détestait Gösta Mittag-Leffler et n'a pas créé de prix de mathématiques afin d'éviter que cet éminent mathématicien, membre influent de l'Académie Royale des Sciences suédoises, ne soit parmi les premiers à recevoir l'un de ses prix".

Comment établir une preuve expérimentale irréfutable concernant la psychiatrie ?
Peut-être (au moins dans certains domaines relevant de la psychiatrie), on s'appuyant sur des statistiques recoupées et confirmées de différentes façons et en différents lieux ?

il y a une heure, Francis-Charles a dit :

Si les prix Nobel scientifiques vont aux sciences exactes, on pourrait se demander pourquoi il n'existe pas un prix Nobel de mathématique ? Et là on rentre à nouveau dans le domaine de la psychologie : "On entend souvent dire que la femme (ou la fiancée) d'Alfred Nobel l'aurait trompé avec un mathématicien (le suédois Gösta Mittag-Leffler ?), raison pour laquelle il aurait décidé de ne jamais décerner de prix aux spécialistes de cette discipline ! Sans qu'il soit nécessairement fait mention d'une histoire de coucherie, d'autres prétendent que Nobel détestait Gösta Mittag-Leffler et n'a pas créé de prix de mathématiques afin d'éviter que cet éminent mathématicien, membre influent de l'Académie Royale des Sciences suédoises, ne soit parmi les premiers à recevoir l'un de ses prix".

Comment établir une preuve expérimentale irréfutable concernant la psychiatrie ?
Peut-être (au moins dans certains domaines relevant de la psychiatrie), on s'appuyant sur des statistiques recoupées et confirmées de différentes façons et en différents lieux ?

 

Les mathématiques sont souvent qualifiées de sciences exactes mais en réalité elle ne sont que des constructions logiques à partir d'axiomes qui eux sont totalement artificiels.

En mathématiques, on ne mesure pas comme en physique.

Une mathématique est utilisée comme un outil de calcul mais ce n'est pas dépendant de l'expérimentation.

il y a 18 minutes, Répy a dit :

Les mathématiques sont souvent qualifiées de sciences exactes mais en réalité elle ne sont que des constructions logiques à partir d'axiomes qui eux sont totalement artificiels.

En mathématiques, on ne mesure pas comme en physique.

Une mathématique est utilisée comme un outil de calcul mais ce n'est pas dépendant de l'expérimentation.

Juste une question , peut on dire que l 'on découvre les mathématiques ?

Merci

il y a une heure, lumic a dit :

Juste une question , peut on dire que l 'on découvre les mathématiques ?

Merci

je crois plutôt que l'on découvre des voies de recherche en mathématiques.

Ce sont des cheminements logiques à partir d'axiomes.

Il y a 2 heures, Répy a dit :

Les mathématiques sont souvent qualifiées de sciences exactes mais en réalité elle ne sont que des constructions logiques à partir d'axiomes qui eux sont totalement artificiels.

La chimie prend quand même les mathématiques (science inexacte ?) pour déterminer ses formules comme H2O, C2H6O, C2H5OH etc.

Les sciences mathématiques sont également une science de la connaissance et du savoir, comme la physique, la chimie, et les sciences dites exactes utilisent régulièrement des preuves mathématiques pour prouver si telle ou telle théorie est bien exacte.

il y a 1 minute, Francis-Charles a dit :

La chimie prend quand même les mathématiques (science inexacte ?) pour déterminer ses formules comme H2O, C2H6O, C2H5OH etc.
 

Je n'ai jamais dit que les mathématiques étaient une science inexacte. Bien au contraire, c'est le triomphe de l'exactitude logique.

Mais à la différence des sciences exactes, elle ne se base pas sur l'expérience et les mesures.

il y a 8 minutes, Répy a dit :

Mais à la différence des sciences exactes, elle ne se base pas sur l'expérience et les mesures.

Si on mesure la distance Terre-Lune ou la hauteur de la Tour Eiffel au centimètre près et qu'on réitère des milliers de fois l'expérience qui donnera toujours le même résultat, quelle science exacte entre alors en jeu ? Aucune ?

Bonjour poigne de mains à Répy et Francis Charles.

Bien comme déjà un axiome est une vérité non démontrée, enfin une chose que l'on doit admettre pour vrai mais indémontrable.

Il en est de même du postulat  ( qui est un principe non démontré, sans doute légitime ) ayant cours aussi en physique.  Ce qui montre bien que toute notre connaissance, n'a pas vraiment beaucoup de certitudes, nous sommes plus dans la croyance, mais il en faut.

il y a 3 minutes, Promethee_Hades a dit :

Bien comme déjà un axiome est une vérité non démontrée, enfin une chose que l'on doit admettre pour vrai mais indémontrable.

Il en est de même du postulat  ( qui est un principe non démontré, sans doute légitime ) ayant cours aussi en physique.  Ce qui montre bien que toute notre connaissance, n'a pas vraiment beaucoup de certitudes, nous sommes plus dans la croyance, mais il en faut.

Poigne de mains Promethee-Hades,

Cette réflexion postulerait ou prouverait le principe absolu que tout est relatif ?

 

il y a 6 minutes, Francis-Charles a dit :

Poigne de mains Promethee-Hades,

Cette réflexion postulerait ou prouverait le principe absolu que tout est relatif ?

 

C'est ce que j'ai voulu dire, que rien n'est certain ni acquis, tout peut changer suffit de reprendre toute l'histoire des sciences depuis la plus haute antiquité pour s'en convaincre, mais c'est pas une valeur scientifique hein  c'est une conviction.

Chaque discipline n'est limité qu'à elle même, même s'il y a de la sciences dans l'art, par exemple la perspective, les anamorphose, ce ne sera jamais complétement de la science, mais ce sera de l'art , qui ne peut en aucun cas être de la science.

Le ça, le moi et le surmoi. L'inconscient, le subconscient, le conscient ... quant viendra la coorélation ... L'esprit, l'idéal, l'humain. L'esprit idéal humain.

Il y a 14 heures, Boutetractyxreqs a dit :

L'esprit idéal humain.

L'esprit idéal humain n'est pas pour demain !

Et serait il même souhaitable ?

Le 11/01/2018 à 18:29, Francis-Charles a dit :

Poigne de mains Promethee-Hades,

Cette réflexion postulerait ou prouverait le principe absolu que tout est relatif ?
 

Si tout est relatif alors il est relatif de dire que tout est relatif

Vous partez d'un axiome absolu contraire à son prope énoncé 

On peut dégager des démonstrations d'un cadre logique mais si l'axiome de départ est contraire à la logique mefions nous des conclusions 

Cela s'appelle une proposition autoreferentielle

Dans un cadre défini, tout n'est pas relatif ce qui n'a pas rapport à la relativité d'Einstein...mais au fait que si on pose un cadre axiomatique donné dand un système formel donné des théorèmes seront vrais et indiscutables

C'est davantage cet enseignement de la logique qu'il faut retenir ...

J'aimerai adjoindre deux autres vérités pour des systèmes formels au dessus d'un petit niveau de complexité

1 il existe des vérités (ou des propositions dites indecidables) qui ne peuvent être démontrées et cela quel que soit le système formel donc aucune axiomatique n'est jamais complète 

Un système est donc soit incomplet soiy inconsistant (dans ce dernier cas aucun intérêt et suppression du système formel)

2 aucune axiomatique ne peut démontrer logiquement sa propre consistance

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Dans un cadre défini, tout n'est pas relatif ce qui n'a pas rapport à la relativité d'Einstein...mais au fait que si on pose un cadre axiomatique donné dand un système formel donné des théorèmes seront vrais et indiscutables

C'est davantage cet enseignement de la logique qu'il faut retenir ...

J'ajouterai à cet effet qu'il faut bien distinguer le formalisme de la sémantique.

Il est possible d'arriver à une conclusion vraie par des prémisses fauses (ou des raisonnements faux), ou de tenir des raisonnements valides mais dans une axiomatique complètement fantaisiste.

Par exemple :

Tous les cercles sont carrés. (axiome faux mais admis pour vrai)

Tous les carrés sont des rectangles.

Donc tous les cercles sont des rectangles.

=> Est formellement vrai même si la conclusion est fausse.

Tandis que :

Tous les cercles sont des rectangles.

Tous les rectangles ont un centre et un rayon. (axiome faux mais admis pour vrai)

Tous les cercles ont un centre et un rayon.

=>Est formellement vrai même si la conclusion est vraie et qu'un axiome est totalement fantaisiste.

Finalement il serait sans doute possible de construire des mathématiques complètement fantaisistes même si elles seraient vraies dans leur domaine.

Il y a 8 heures, zenalpha a dit :

Si tout est relatif alors il est relatif de dire que tout est relatif

Oui.

Il y a 8 heures, zenalpha a dit :

Dans un cadre défini, tout n'est pas relatif ce qui n'a pas rapport à la relativité d'Einstein...mais au fait que si on pose un cadre axiomatique donné dand un système formel donné des théorèmes seront vrais et indiscutables

Toutes les relativités ainsi que les non-relativités appartiennent à un cadre défini.