il y a 3 minutes, chanou 34 a dit :

Louise, vous êtes une utopiste. Il en faut, notez...

Mais si vous pensez l'humain pragmatique vous vous fourrez le doigt dans l’œil bien profondément.

Et ... un petit développement ? L'homme est NATURE ? Il est NATUREL de regarder 'CREVER'  la moitié de l'HUMANITE ? 

Utopiste ? Et alors ? C'est UTOPISTE de vouloir la JUSTICE SOCIALE ? Un exemple récent de notre Histoire !

1936: Grève générale en France contre l'exploitation, contre la misère, contre le chômage ...

Victoire :  15 jours de congés payés et accords Matignon ! 

C'est pragmatique ça ? C'est utopiste ? C'est naturel, c'est culturel, c'est humain ?

Autre exemple: http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20030210.OBS6578/manifestations-mondiales-contre-la-guerre.html

Manifestations mondiales contre la guerre

Des millions de personnes ont défilé dans les rues. 

Autre exemple:  MARCHE MONDIALE CONTRE MONSANTO LE 20 MAI 2017 

Alors, c'est utopiste, pragmatique, moderne, naturel, culturel ? ... Je me "fourre le doigt dans l'oeil " dites-vous ? 

il y a 12 minutes, LouiseAragon a dit :

Et ... un petit développement ? L'homme est NATURE ? Il est NATUREL de regarder 'CREVER'  la moitié de l'HUMANITE ? 

 

C'est vous qui parlez de nature. Pour moi ce mot ne veut rien dire. Les humains sont trop nombreux à la surface de la terre, et sont en train d'en épuiser les ressources. C'est tout. Vous pourrez faire ce que vous voudrez, il n'y aura jamais assez pour amener 10 milliards d’individus au niveau de vie de l’occidental moyen, ( et je parle pas du niveau américain, ni même du niveau français ; je parle simplement d'un niveau "ukrainien" par exemple.

Ah oui...je me méfie comme de la peste des idéologies "utopistes" qui prétendent faire le bien de l’humanité. Ce sont de loin les plus néfastes. Un peu comme les religions, quoi...

il y a 39 minutes, chanou 34 a dit :

Louise, vous êtes une utopiste. Il en faut, notez...

Mais si vous pensez l'humain pragmatique vous vous fourrez le doigt dans l’œil bien profondément.

L'utopisme n'est pas le pragmatisme. Quand la ressource est rare , la loi de l'évolution du plus fort et du mieux adapté à son environnement est pragmatique .

Que l'humain ne soit pas pragmatique est une bonne chose du point de vue de mon desir et de mes croyances . Quant à la culture dont nous parle Louise, elle est bien une émergence de la matière, de la Nature.

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

 

Que l'humain ne soit pas pragmatique est une bonne chose du point de vue de mon desir et de mes croyances .

En fait y a même pas à se poser la question ; on n'a aucune idée de ce que ça donnerait un humain pragmatique. On ne sait pas si ce serait mieux, ou moins bien ; dans tous les cas ça n'arrivera pas.

il y a 10 minutes, chanou 34 a dit :

En fait y a même pas à se poser la question ; on n'a aucune idée de ce que ça donnerait un humain pragmatique. On ne sait pas si ce serait mieux, ou moins bien ; dans tous les cas ça n'arrivera pas.

Un humain pragmatique ca n'a aucun sens . Il n' a pas les tenants et les aboutissants . La vie s'adapte , l'homme en est . C'est un best effort . Par la technique il s'adapte et par la même manquerait de pragmatisme puisqu'il engendre d'autres problèmes ?

Fut un temps le pragmatisme était d'abandonner les énergies fossiles pour rouler au colza et faire crever de faim la planete . Le seul pragmatisme consiste à admettre que nous ne pouvons pas tout. Que nous faisons en fonction de ce que nous sommes à l'instant t dans un système chaotique par sa pluralité , sa complexité , et que l'unité blabla c'est l'eden . Nous le voulons tous , mais c'est une asymptote .

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Un humain pragmatique ca n'a aucun sens .

Ah mais je suis d'accord ; ce ne serait plus un humain. C'est pour ça que j'ai parlé de l'IA forte. Mais je suis pas sure qu'on apprécierait ce qu'elle ferait.

Allez bonne journée, je vais fermer l'ordi, commence à faire trop chaud.

il y a 31 minutes, chanou 34 a dit :

C'est vous qui parlez de nature. Pour moi ce mot ne veut rien dire. Les humains sont trop nombreux à la surface de la terre, et sont en train d'en épuiser les ressources. C'est tout. Vous pourrez faire ce que vous voudrez, il n'y aura jamais assez pour amener 10 milliards d’individus au niveau de vie de l’occidental moyen, ( et je parle pas du niveau américain, ni même du niveau français ; je parle simplement d'un niveau "ukrainien" par exemple.

Ah oui...je me méfie comme de la peste des idéologies "utopistes" qui prétendent faire le bien de l’humanité. Ce sont de loin les plus néfastes. Un peu comme les religions, quoi...

 

Je réponds en bloc à ce qui se dit sur le topic ! Vous dites les " humains sont trop nombreux"  ... Où avez-vous lu que la planète ne peut nourrir 10 milliards d'humains ? Moi, je lis le contraire ! Pourquoi ne pas prendre le problème par les faits qui s'étalent sous nos yeux ? Pourquoi ne pas établir le constat et chercher des solutions (solutions qui s'étalent aussi sous nos yeux si on veut regarder) ? 

Vous vous méfiez des idéologies sauf de la votre ? La votre, la mettez-vous en question ? Car dire "on ne peut nourrir 10 milliards d'humains" c'est idéologique ! 

Je vous donne ce lien au hasard ! La Terre peut nourrir 12 milliards d'hommes https://www.meena-compagnon.com/planete-ecologie/nourriture/la-terre-peut-nourrir-12-milliards-d-hommes

Jean Ziegler : « Les spéculateurs devraient être jugés pour

crime contre l’humanité »

https://www.bastamag.net/Jean-Ziegler-Les-speculateurs

"Les ressources de la planète peuvent nourrir 12 milliards d’humains, mais la spéculation et la mainmise des multinationales sur les matières premières créent une pénurie. Conséquence : chaque être humain qui meurt de faim est assassiné, affirme Jean Ziegler, ancien rapporteur spécial de l’ONU pour le droit à l’alimentation. Il dénonce cette « destruction massive » par les marchés financiers. Des mécanismes construits par l’homme, et que l’homme peut renverser. Entretien " (...)

Il faut avoir une drôle d'idéologie, non, pour ne pas vouloir lire et comprendre ce qui se passe dans notre monde, non ? 

Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, non ? 

C'est facile de se détourner des réalités et de dire " c'est comme ça, on n'y peut rien, c'est naturel, c'est utopiste, c'est idéologique...

Ziegler lui, il regarde le problème et dit " c'est CRIMINEL" et je suis d'accord avec lui pour dénoncer ce crime contre l'humanité !

Et je me fous que vous jugiez mon raisonnement d'utopiste ou d'idéologique, ou de communiste ou ... 

Il y a 2 heures, LouiseAragon a dit :

Je réponds en bloc à ce qui se dit sur le topic ! Vous dites les " humains sont trop nombreux"  ... Où avez-vous lu que la planète ne peut nourrir 10 milliards d'humains ? Moi, je lis le contraire ! Pourquoi ne pas prendre le problème par les faits qui s'étalent sous nos yeux ? Pourquoi ne pas établir le constat et chercher des solutions (solutions qui s'étalent aussi sous nos yeux si on veut regarder) ? 

Vous vous méfiez des idéologies sauf de la votre ? La votre, la mettez-vous en question ? Car dire "on ne peut nourrir 10 milliards d'humains" c'est idéologique ! 

Je vous donne ce lien au hasard ! La Terre peut nourrir 12 milliards d'hommes https://www.meena-compagnon.com/planete-ecologie/nourriture/la-terre-peut-nourrir-12-milliards-d-hommes

Jean Ziegler : « Les spéculateurs devraient être jugés pour

crime contre l’humanité »

https://www.bastamag.net/Jean-Ziegler-Les-speculateurs

"Les ressources de la planète peuvent nourrir 12 milliards d’humains, mais la spéculation et la mainmise des multinationales sur les matières premières créent une pénurie. Conséquence : chaque être humain qui meurt de faim est assassiné, affirme Jean Ziegler, ancien rapporteur spécial de l’ONU pour le droit à l’alimentation. Il dénonce cette « destruction massive » par les marchés financiers. Des mécanismes construits par l’homme, et que l’homme peut renverser. Entretien " (...)

Il faut avoir une drôle d'idéologie, non, pour ne pas vouloir lire et comprendre ce qui se passe dans notre monde, non ? 

Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, non ? 

C'est facile de se détourner des réalités et de dire " c'est comme ça, on n'y peut rien, c'est naturel, c'est utopiste, c'est idéologique...

Ziegler lui, il regarde le problème et dit " c'est CRIMINEL" et je suis d'accord avec lui pour dénoncer ce crime contre l'humanité !

Et je me fous que vous jugiez mon raisonnement d'utopiste ou d'idéologique, ou de communiste ou ... 

 

 

 

 

louise ma bonne, tu es lassante!!! moi, je te dis qu'arrive un moment où quand une espèce met en danger son biotope, elle disparait avec celui-ci... 12 milliards d'êtres humains! ok et pourquoi faire? où prendre les énergies voulues: eau potable, biodiversités végétales et animales, nourritures saines et économes en énergie, forêts, prairies, littoral sauvages, fleuves non contaminés, chauffages, abris bien isolés, contrôles des maladies végétales, animales, virus, antavirus, rétrovirus, parasites animaux et fongoïdes... et j'en passe et des meilleures! 12 milliards et pourquoi s'arrêtait là? monsanto (&co) ne pourra rien faire de plus! moi, je dis qu'il est criminel de ne penser qu'à une seule et unique espèce, la nôtre, nous sommes des monstres d'égotisme! il y a un crime contre l'humanité en  ce moment, c'est le fait de vouloir se multiplier encore et encore en ruinant tout ce qui l'entoure et, pire, le maintient en vie! 

Il y a 7 heures, LouiseAragon a dit :

Jean Ziegler : « Les spéculateurs devraient être jugés pour

crime contre l’humanité »

https://www.bastamag.net/Jean-Ziegler-Les-speculateurs

"Les ressources de la planète peuvent nourrir 12 milliards d’humains,

 

 

 

 

Relisez-moi Louise s'il vous plait. J'ai pas parlé que de nourriture, j'ai aussi ( et surtout ) parlé de niveau de vie. Combien d'entre nous accepteraient de  baisser drastiquement leur niveau de vie? A commencer par Ziegler?

Et sur ce j'arrête, quand le ton devient agressif les échanges perdent tout intérêt pour moi.

Bonne soirée.

Il y a 4 heures, jacky29 a dit :

louise ma bonne, tu es lassante!!! moi, je te dis qu'arrive un moment où quand une espèce met en danger son biotope, elle disparait avec celui-ci... 12 milliards d'êtres humains! ok et pourquoi faire? où prendre les énergies voulues: eau potable, biodiversités végétales et animales, nourritures saines et économes en énergie, forêts, prairies, littoral sauvages, fleuves non contaminés, chauffages, abris bien isolés, contrôles des maladies végétales, animales, virus, antavirus, rétrovirus, parasites animaux et fongoïdes... et j'en passe et des meilleures! 12 milliards et pourquoi s'arrêtait là? monsanto (&co) ne pourra rien faire de plus! moi, je dis qu'il est criminel de ne penser qu'à une seule et unique espèce, la nôtre, nous sommes des monstres d'égotisme! il y a un crime contre l'humanité en  ce moment, c'est le fait de vouloir se multiplier encore et encore en ruinant tout ce qui l'entoure et, pire, le maintient en vie! 

Jacky l'homme ne veut pas se multiplier encore et encore , la transition démographique n'est en rien une volonte de l'homme . Quand on passe de 4 enfants sur 5 qui meurent avec une esperance de vie de 45 ans à plus de mortalités et une esperance de 65 ans puis 70, jadis en Europe aujourd'hui en Afrique , il n'y a aucun égotisme , c'est juste des maths . Là où Louise n'est pas honnête c'est que c'est bien la mondialisation , l'homogénéisation par le capitalisme qui est à l'origine de la transition . On peut cracher sur la révolution verte indienne , elle est loin de n'avoir eu que des effets négatifs , et aujourd'hui la délocalisation de cap gemini fait le bonheur du bangalorais dont @chanou 34 les conditions de vie s'améliorent spectaculairement . L'évolution en bordel couvre apparent , mais des souffrances en moins c'est ca la realite . @jacky29 allez donc parler de son égotisme au bangalorais qui sort du slum et peut élever décemment ses enfants , en aurez vous le coeur ?

Le 23/06/2017 à 20:36, DroitDeRéponse a dit :

valoriser les cadavres

c'est à dire ?

Le 23/06/2017 à 20:36, DroitDeRéponse a dit :

Le souci etant avant tout le progrès diffuse par la mondialisation qui génère les transitions démographiques et l'explosion de la population

c'est un fait indéniable bien sûr. Mais, hors de question pour moi de résoudre ce problème par la violence quelle soit elle, même si je crains que cela se termine par la IIIème guerre mondiale qui sera bien pire que tout le reste. Pourvu que je me trompe.

Le 23/06/2017 à 20:36, DroitDeRéponse a dit :

faites de croyances .

les croyances existent et ne me gênent pas plus que cela, mais les croyances religieuses ne me concernent pas.

il y a 9 minutes, Arn a dit :

c'est à dire ?

Eviter de les incinérer avec un bilan carbone sans doute pas terrible. La solution engrais parait optimalement rationellle .

il y a 9 minutes, Arn a dit :

 

c'est un fait indéniable bien sûr. Mais, hors de question pour moi de résoudre ce problème par la violence quelle soit elle, même si je crains que cela se termine par la IIIème guerre mondiale qui sera bien pire que tout le reste. Pourvu que je me trompe.

Les indiens s'en sortent pas si mal .

il y a 9 minutes, Arn a dit :

 

les croyances existent et ne me gênent pas plus que cela, mais les croyances religieuses ne me concernent pas.

Le religieux n'est que la gestion du sacré . Vous en avez à l'évidence .

La troisième guerre mondiale tuera tout le monde....inutile de s'en inquiéter inutilement!

Dormez tranquille bonnes gens!

La mort n'est rien! la souffrance est en trop!

il y a 11 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Vous en avez à l'évidence .

Non, pourquoi ?

il y a 7 minutes, Morfou a dit :

La mort n'est rien! la souffrance est en trop!

oui, je suis d'accord.             Je ne suis pas croyant mais je n'ai pas peur de la mort, car c'est la vie. Je suis plus atterré quand je perds un proche que lorsque je mourrai.

il y a 36 minutes, Arn a dit :

Non, pourquoi ?

L'idée que l'on puisse éliminer rationnellement les improductifs a généré chez vous une defense sacrale . D'un point de vue rationnel si la ressource est rare éliminer les bouches improductives et qui ne pourront pas l'être est du bon sens 

Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

Jacky l'homme ne veut pas se multiplier encore et encore , la transition démographique n'est en rien une volonte de l'homme . Quand on passe de 4 enfants sur 5 qui meurent avec une esperance de vie de 45 ans à plus de mortalités et une esperance de 65 ans puis 70, jadis en Europe aujourd'hui en Afrique , il n'y a aucun égotisme , c'est juste des maths . Là où Louise n'est pas honnête c'est que c'est bien la mondialisation , l'homogénéisation par le capitalisme qui est à l'origine de la transition . On peut cracher sur la révolution verte indienne , elle est loin de n'avoir eu que des effets négatifs , et aujourd'hui la délocalisation de cap gemini fait le bonheur du bangalorais dont @chanou 34 les conditions de vie s'améliorent spectaculairement . L'évolution en bordel couvre apparent , mais des souffrances en moins c'est ca la realite . @jacky29 allez donc parler de son égotisme au bangalorais qui sort du slum et peut élever décemment ses enfants , en aurez vous le coeur ?

 

DDR, tu le sais aussi bien que moi, une espèce se multiplie tant que son biotope peut le permettre mais au-delà, la charge est impossible et le tout s'effondre alors quand j'entends "12 milliards d'êtres humains", je pose la question: pourquoi faire et au détriment de qui et de quoi? tu nous connais autant que moi, nous sommes loin d'être "sages", nous sommes une espèce prédatrice ayant toujours besoin de plus et encore de plus! je suis heureuse que des personnes puissent améliorer leur espérance de vie et leur niveau de vie mais jusqu'où irons-nous tous en tant qu'espèce solidaire d'un tout? un petit exemple aisé à "admirer", il existe des photos de la côte dite d'azur, des images datant de la fin du 19ème et du début 20ème, je suis par moitié provençale, je préfère préciser et quand je vois le "mur de béton" qui va de Fréjus jusqu'à Monaco et Vingtimille... je suis scandalisée... quand j'étais enfant, pour aller à la "mer" à Cagnes sur mer, nous passions par des chemins entourés de roseaux là où est l'ouverture principale de l'hippodrome... il y avait quelques villas au bord de mer et des jardins... à Saint-Mandrier sur mer, petit village de pêcheurs sur la côte varoise, nous allions en nageant ou à pied de la plage dite "la coudoulière" à la plage dite "de grave", les collines étaient soit "terrains militaires" (une bénédiction!) car ce sont les seules à rester "vertes" et tout le reste a été rasé, arasé, construit etc... dans le port, nous pouvions pêcher une soupe de poissons pour le soir; maintenant c'est de la vase où plus rien ne vit! alors quand je pense "12 milliards", je deviens dingue tellement cela me semble absurde! 

il y a 22 minutes, jacky29 a dit :

DDR, tu le sais aussi bien que moi, une espèce se multiplie tant que son biotope peut le permettre mais au-delà, la charge est impossible et le tout s'effondre alors quand j'entends "12 milliards d'êtres humains", je pose la question: pourquoi faire et au détriment de qui et de quoi? tu nous connais autant que moi, nous sommes loin d'être "sages", nous sommes une espèce prédatrice ayant toujours besoin de plus et encore de plus! je suis heureuse que des personnes puissent améliorer leur espérance de vie et leur niveau de vie mais jusqu'où irons-nous tous en tant qu'espèce solidaire d'un tout? un petit exemple aisé à "admirer", il existe des photos de la côte dite d'azur, des images datant de la fin du 19ème et du début 20ème, je suis par moitié provençale, je préfère préciser et quand je vois le "mur de béton" qui va de Fréjus jusqu'à Monaco et Vingtimille... je suis scandalisée... quand j'étais enfant, pour aller à la "mer" à Cagnes sur mer, nous passions par des chemins entourés de roseaux là où est l'ouverture principale de l'hippodrome... il y avait quelques villas au bord de mer et des jardins... à Saint-Mandrier sur mer, petit village de pêcheurs sur la côte varoise, nous allions en nageant ou à pied de la plage dite "la coudoulière" à la plage dite "de grave", les collines étaient soit "terrains militaires" (une bénédiction!) car ce sont les seules à rester "vertes" et tout le reste a été rasé, arasé, construit etc... dans le port, nous pouvions pêcher une soupe de poissons pour le soir; maintenant c'est de la vase où plus rien ne vit! alors quand je pense "12 milliards", je deviens dingue tellement cela me semble absurde! 

Le bétonnage de la côte n'a rien à voir avec la démographie et pouvait être évité .  Quant à la démographie et la solidarité avec le tout c'est d'un anthropomorphisme sans nom ...

Une natalité forte compensant une mortalité infantile forte et une esperance de vie faible est la stratégie adoptée par de nombreuses espèces , si subitement la mortalité chute, il y a augmentation mécanique , c'est un phénomène naturel solidaire du tout , la transition démographique est un phénomène naturel ne te déplaise Jacky . Quant à solidaire c'est polysémique , tu voulais dire "lié " je suppose , car pachamama n'est en rien solidaire , ca c'est de la croyance , mutation évolution , sans sens, pathos ou credo , c'est la loi d'airain . C'est tout et c'est assez

Encore un effort et tu vas nous sortir la genese et l'homme qui se doit de prendre soin de ce qui lui a été donné

Pour devenir raisonnable il faudrait rentrer en décroissance ce qui est pas gérable en économie .

il y a 15 minutes, holdman a dit :

Pour devenir raisonnable il faudrait rentrer en décroissance ce qui est pas gérable en économie .

La croissance de quoi ?

C'est une histoire de paradigme et non de décroissance .

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le bétonnage de la côte n'a rien à voir avec la démographie et pouvait être évité .  Quant à la démographie et la solidarité avec le tout c'est d'un anthropomorphisme sans nom ...

DDR, la démographie a tout à voir avec le bétonnage de la côte... quelles sont les régions les plus peuplées? la région paca, la région parisienne au sens large, le couloir rhodanien, la côte sud-ouest avec Bordeaux & co... et tout cela par des gens qui n'en sont pas natifs. je ne sais si tu es allé aux Hauts de Cagnes, mais cela cause nettement plus "danois" et "anglais" que français... les prix des terrains et des maisons sont inabordables pour les natifs... bref, l'immigration de ces gens devrait poser problème car à cause d'eux, la vie est encore plus chère qu'avant! or on tape sur qui? sur les immigrants du Maghreb! je ne fais aucun anthropomorphisme, DDR, je te dis ce que j'ai vu et vécu. tout le monde veut aller sur la "côte"! ce qui entraine une pollution extrême des eaux dites "pavillon bleu", j'ai accompagné une amie avec son fils à la "mer" de bon matin, pavillon bleu largement déployé et que vois-je juste à l'orée des vaguelettes? un voile bactérien. j'ai pris le gamin dans mes bras et hop à la douche... 

Une natalité forte compensant une mortalité infantile forte et une esperance de vie faible est la stratégie adoptée par de nombreuses espèces , si subitement la mortalité chute, il y a augmentation mécanique , c'est un phénomène naturel solidaire du tout , la transition démographique est un phénomène naturel ne te déplaise Jacky . Quant à solidaire c'est polysémique , tu voulais dire "lié " je suppose , car pachamama n'est en rien solidaire , ca c'est de la croyance , mutation évolution , sans sens, pathos ou credo , c'est la loi d'airain . C'est tout et c'est assez

non, DDR, je ne parle pas de la déesse mais bien d'un nombre optimal d'humains sur un territoire donné. nous sommes bien dépendant de l'air que nous respirons, de l'eau que nous buvons et des nourritures terrestres qui nous maintiennent vivants. nous sommes donc liés à un tout qui se doit d'être le plus amène à maintenir en vie une ou plusieurs espèces; sommes-nous d'accord? 

Encore un effort et tu vas nous sortir la genese et l'homme qui se doit de prendre soin de ce qui lui a été donné

que nenni, rien ne nous a été donné. nous sommes une partie de ce "rien" et c'est grâce à la présence de ce "rien" que nous existons. je t'embrasse, j'ai un p... de mal au bras! jacky.

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :