L'élevage est-il l'origine des oppressions humaines ?

Bonjour ou bonsoir à tou.te.x.s 

Je souhaite aborder un débat sur la question de l'élevage comme origine des oppressions, exterminations, etc... chez les humains. Je lis, en ce moment, le livre "Un éternel Treblinka" par Charles Patterson et il est question du lien fondamental et même originel entre l'invention de l'élevage chez l'être humain. Certes d'autres animaux ont inventés la chose surement bien avant nous, mais là je parle de ce que cela a pu produire dans l'esprit de l'être humain et comment cela aura tout influencé jusqu'à l'organisation en hiérarchie, et les idéologies telles que le racisme, le sexisme, etc...

J'ai abordé la question dans le deuxième numéro de mon émission No Comment... et j'approfondirais le sujet dans d'autres numéros par la suite. En attendant, j'aimerais des avis sur ce sujet qui met clairement en cause l'élevage, et interroge tout notre système d'organisation sociétal, nos cultures, etc... Ce n'est pas rien.

Discutons 

Comment c'est chiant !!!!!! 

Pour répondre à la question il suffit de regarder l'état des squelettes de nos ancêtres avant la sédentarisation (avant 12 500 avant JC) pour voir les causes de la mort. Si on trouve des crânes fracassés par des objets manufacturés: L'oppression date d'avant l'élevage.

Au paléolithique il y avait des meurtres et du cannibalisme certes mais ce n'était pas non plus ultra courant. Pourquoi? Déjà parce qu'on était pas ultra nombreux sur Terre et qu'on ne manquait pas vraiment de nourriture, et qu'on ne possédait pas grand chose puisqu'on était des nomades. 

Ce qu'apporte la sédentarisation c'est évidemment une sécurité, l'assurance de trouver de la nourriture puisqu'on la fait pousser ou qu'on l'élève. Mais en contre partie on invente le concept de propriété. Et c'est ce concept de propriété mélangé à la croissance démographique qui va faire se développer l'agressivité. Il est donc peu crédible, à moins de chercher encore un argument végan capilotracté, de croire que l'oppression à un quelconque lien avec l'élevage. Ce n'est pas lié aux animaux mais au fait que certains vont vouloir posséder plus que d'autres et ça va fabriquer de la convoitise. Les animaux ne seront qu'une ligne sur la liste des choses que voudront posséder une tribu plus à l'aise pour manier des armes que pour faire pousser du blé. 

Et voilà... La réponse en 6 lignes au lieu de 20 minutes de caméra fixe dans son lit... you're welcome.

Oui j'en suis convaincu....surtout quand on a lu ce livre....(attention aux photos, pas a mettre devant tous les yeux...)

«Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l’ignorance, l’indifférence, la cruauté, qui d’ailleurs ne s’exercent si souvent contre l’homme parce qu’elles se sont fait la main sur les bêtes. Rappelons-nous, s’il faut toujours tout ramener à nous-mêmes, qu’il y aurait moins d’enfants martyrs s’il y avait moins d’animaux torturés, moins de wagons plombés amenant à la mort les victimes de quelconques dictatures, si nous n’avions pris l’habitude des fourgons où les bêtes agonisent sans nourriture et sans eau en attendant l’abattoir.» (Marguerite Yourcenar)

Il y a 4 heures, Timidouveg a dit :

Bonjour ou bonsoir à tou.te.x.s 

Je souhaite aborder un débat sur la question de l'élevage comme origine des oppressions, exterminations, etc... chez les humains. Je lis, en ce moment, le livre "Un éternel Treblinka" par Charles Patterson et il est question du lien fondamental et même originel entre l'invention de l'élevage chez l'être humain. Certes d'autres animaux ont inventés la chose surement bien avant nous, mais là je parle de ce que cela a pu produire dans l'esprit de l'être humain et comment cela aura tout influencé jusqu'à l'organisation en hiérarchie, et les idéologies telles que le racisme, le sexisme, etc...

 

J'ai abordé la question dans le deuxième numéro de mon émission No Comment... et j'approfondirais le sujet dans d'autres numéros par la suite. En attendant, j'aimerais des avis sur ce sujet qui met clairement en cause l'élevage, et interroge tout notre système d'organisation sociétal, nos cultures, etc... Ce n'est pas rien.

Discutons 

Disons le tout de suite , le système d 'élevage est un système assez dégueulasse parce que il faut manger , bouffer , bref consommer .Il y 'a aussi tout l 'art culinaire qui en rajoute une bonne couche sans plus de précision sur le sort des animaux .La bouffe , c 'est aussi l ' un des sujets récurrents des infos télévisés de la 2 , un sujet de première importance pour notre sensibilité culinaire .

 il faut préciser que le titre de ce bouquin est tiré d'une nouvelle d'isaac Bashevis Singer .... Pour ces créatures, tous les humains sont des nazis ; pour les animaux, c'est un éternel Treblinka. – Isaac Bashevis Singer (The Letter Writer)

Il y a peut être un juste milieu entre une humanisation d'animaux et leur matérialisation permettant de les considérer comme des objets ...

dans les années 1630 Descartes tentait de justifier les sévices imposés aux animaux par une insensibilité de ceux ci à la douleur ...leurs convulsions ,hurlements ,n'étaient que des réflexes externes sans lien avec une sensation interne ...

il nous a fallu quatre siècles pour enfin légiférer sur la souffrance animale ....

mais comme à Tréblinka  nous sommes conscient de la  souffrance que peut engendrer un enfermement dans des conditions épouvantables ,et également des sentiments de peur devant la mort ,sans que cela choque beaucoup  ,et ce faisant nous enfreignons une loi morale ..."  "Auschwitz commence quand quelqu'un regarde un abattoir et pense : ce ne sont que des animaux". ADORNO "

 la plus vieille pensée écrite sur la bestialité humaine mérite aussi d'être citée 

"Tant que les hommes massacreront les bêtes, ils s’entre-tueront. Celui qui sème le meurtre et la douleur ne peut en effet récolter la joie et l’amour." 
Pythagore (570-480 av. JC) '

lorsque les plus grands philosophes et penseurs sont d'accord sur le principe de la souffrance animale ,et que les massacres et les contions épouvantables d'élevage perdurent ,c'est qu'il y a réellement un problème de société avec des carnivores qui deviennent des complices de ces Treblinka .....Ce sont eux les consommateurs ,les seuls qui pourront faire changer ce genre de pratiques insoutenables ...

les végétariens ne peuvent pas faire plus qu'ils ne font en se retirant de ce système pervers ...

Sinon j'en suis à mon 5ème jour sans viande... mais demain soir c'est coucous! 

il y a 30 minutes, stvi a dit :

 il faut préciser que le titre de ce bouquin est tiré d'une nouvelle d'isaac Bashevis Singer .... Pour ces créatures, tous les humains sont des nazis ; pour les animaux, c'est un éternel Treblinka. – Isaac Bashevis Singer (The Letter Writer)

Il y a peut être un juste milieu entre une humanisation d'animaux et leur matérialisation permettant de les considérer comme des objets ...

dans les années 1630 Descartes tentait de justifier les sévices imposés aux animaux par une insensibilité de ceux ci à la douleur ...leurs convulsions ,hurlements ,n'étaient que des réflexes externes sans lien avec une sensation interne ...

il nous a fallu quatre siècles pour enfin légiférer sur la souffrance animale ....

mais comme à Tréblinka  nous sommes conscient de la  souffrance que peut engendrer un enfermement dans des conditions épouvantables ,et également des sentiments de peur devant la mort ,sans que cela choque beaucoup  ,et ce faisant nous enfreignons une loi morale ..."  "Auschwitz commence quand quelqu'un regarde un abattoir et pense : ce ne sont que des animaux". ADORNO "

 la plus vieille pensée écrite sur la bestialité humaine mérite aussi d'être citée 

"Tant que les hommes massacreront les bêtes, ils s’entre-tueront. Celui qui sème le meurtre et la douleur ne peut en effet récolter la joie et l’amour." 
Pythagore (570-480 av. JC) '

lorsque les plus grands philosophes et penseurs sont d'accord sur le principe de la souffrance animale ,et que les massacres et les contions épouvantables d'élevage perdurent ,c'est qu'il y a réellement un problème de société avec des carnivores qui deviennent des complices de ces Treblinka .....Ce sont eux les consommateurs ,les seuls qui pourront faire changer ce genre de pratiques insoutenables ...

les végétariens ne peuvent pas faire plus qu'ils ne font en se retirant de ce système pervers ...

 

Il y a  aussi la phrase de Ghandi : 

"on reconnait le degré de civilisation d'un peuple à la manière dont il traite ses animaux"......

excellent plat végétarien complet ...c'est aussi mon préféré .... 

Il y a 1 heure, lumic a dit :

Disons le tout de suite , le système d 'élevage est un système assez dégueulasse parce que il faut manger , bouffer , bref consommer .Il y 'a aussi tout l 'art culinaire qui en rajoute une bonne couche sans plus de précision sur le sort des animaux .La bouffe , c 'est aussi l ' un des sujets récurrents des infos télévisés de la 2 , un sujet de première importance pour notre sensibilité culinaire .

On peut  manger sans pour autant manger de la viande.

Ou choisir de continuer en privilégiant les petits producteurs qui ne font pas de l'ėlevage de masse.

Ce n'est pas mon cas , j'aime la viande et n'ai pas les moyens d'en contrôler sa provenance. 

Mais lorsque je lis un tel sujet, je m'en veux et espère un jour y parvenir.

Quoiqu'il en soit, si on veut vraiment trouver une origine possible aux oppressions humaines il faut plus regarder du coté de la propriété que du traitement animal. ça n'empêche en rien de choisir (librement et non parce que sinon on se sent coupable) un régime sans viande: y a les oeufs pour remplacer les protéines et la vitamine B12, un oeuf n'est pas fécondé s'il n'y a pas de coq et les poulettes dans un bout de jardin seront les reines tellement elles seront bien traitée. 

Charles Patterson réécrit son histoire pour imposer l'évidence des thèses végétariennes, qu'il défend. Ses conclusions sont déjà prêtes lorsqu'ils se frottent aux sources qu'il tente de faire coller avec sa thèse. L'historien a la démarche inverse...

On estime en effet la naissance de l'élevage, évolution très lente, entre 14 000 et 7000 av. J.-C. Or nous savons que Cro-Magnon, déjà, avaient certains individus cannibales avec trace de violence sur la victime, que les premiers sacrifices humains non consentis remontent à au moins 20 000 ans...

Marylène Patou-Mathis pointe plutôt la sédentarisation, le changement d'économie, l'avènement du patriarcat, l'apparition des castes, entre autres facteurs contextuels propices à l'émergence d'une violence. Elle met en avant aussi le rôle des croyances et met en évidence l'existence d'une violence antérieure à l'apparition de la guerre estimée autour de 12 000 ans et plutôt rapprochée de l'émergence de la propriété (qu'il faut défendre). La violence exprime surtout des peurs et des premières pensées existentielles.

Marylène Patou-Mathis, Préhistoire de la violence et de la guerre, Odile Jacob, Paris 2013.

Bouquin passionnant que je recommande.

@Magusoui bien sûr mais Patterson dénonce un effet d'entraînement ....ce qui est valable pour les massacres d'humains  ,pourrait s'étendre aux animaux ...

lorsqu'on perd son humanité la vie d'autrui n'a plus d'importance ...On peut s'en rendre compte sur les territoires contrôlés par l'EI avec des cadavres traités comme de la charogne ...

notre humanité nous pouvons la perdre également en maltraitant nos proches voisins sensibles sur l'arbre de l'évolution ....

maintenant effectivement ,savoir si c'est la maltraitance animale qui a entraîné l'oppression humaine ou l'inverse c'est juste une question de sensibilité ...personne ne pourra jamais prouver quoi que ce soit ....

Je ne crois pas que ce soit l'élevage des animaux qui soit responsable de l'abstraction qu'il faut faire d'une partie d'humanité  pour tuer un être vivant qu'on a élevé, côtoyé, vu grandir, je pense même que cette proximité aurait tendance à développer cette part d'humanité.

 Je dirais plus que c'est la notion économique qui vient freiner l'évolution de la pensé dans sa perception de la vie .

Si le specisme permet de decider qu'une race "inferieure" est à disposition pour l'exploiter et avoir droit de vie ou de mort sur elle, il suffit alors de decider que tel ou tel groupe humain est "inferieur" au sien  pour le traiter de la même façon. Il n'y a même pas besoin d'imaginer de wagons à bestiaux, ou de logistique, tout existe deja. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si de tout temps on a affublé de noms d'animaux ( rats, porcs, serpents, etc...) les peuples ennemis. Il fut un temps où le fait d'avoir la peau noire justifiait le fait d'être traité comme du betail. Il aura fallu une certaine elevation de conscience d'abord individuelle et ensuite collective pour que la majorité se range à l'evidence, que les differences physiques ne justifient en rien une superiorité et un droit des uns sur les autres. Peut-être qu'un jour il en sera de même avec nos "amis" les animaux. Une prise de conscience. Mais ce jour là, quelle honte à assumer....

Il y a 8 heures, Crabe_fantome a dit :

Quoiqu'il en soit, si on veut vraiment trouver une origine possible aux oppressions humaines il faut plus regarder du coté de la propriété que du traitement animal. ça n'empêche en rien de choisir (librement et non parce que sinon on se sent coupable) un régime sans viande: y a les oeufs pour remplacer les protéines et la vitamine B12, un oeuf n'est pas fécondé s'il n'y a pas de coq et les poulettes dans un bout de jardin seront les reines tellement elles seront bien traitée. 

Pour fournir les oeufs, qu'ils soient bios ou pas, des poussins mâles sont broyés, gazés, ou tout simplement jetés vivants à la poubelle en masse, tous les jours, par millions.

c'est plutot la sédantarisation , pour cause d'agriculture naissante : planter du blé ,de l'orge ,et puis l'élevage des chévres et moutons !! la naissance des premiers villages ,

il est logique que les paysans ,éleveurs est cherché à ce protéger des pillards ,tribus nomades !!!! donc conflit inévitable !!!

ceci dit les tribus nomades ,chasseurs cueilleurs  se tapaient ,déja ,sur la gueule à cause des territoires de chasse les meilleurs !!!

Il y a 1 heure, ping a dit :

Pour fournir les oeufs, qu'ils soient bios ou pas, des poussins mâles sont broyés, gazés, ou tout simplement jetés vivants à la poubelle en masse, tous les jours, par millions.

Pour fournir des oeufs je dois me lever le cul tout les matins pour aller casser la glace qui empêche mes poules de boire et je leur fais cuire des pâtes tièdes... L'exploité en ce moment, c'est moi. 

C'est trop gentil. Elles doivent se dire que finalement elles ne se cassent pas le fion pour un ingrat.

Il y a 6 heures, stvi a dit :

@Magusoui bien sûr mais Patterson dénonce un effet d'entraînement ....ce qui est valable pour les massacres d'humains  ,pourrait s'étendre aux animaux ...

lorsqu'on perd son humanité la vie d'autrui n'a plus d'importance ...On peut s'en rendre compte sur les territoires contrôlés par l'EI avec des cadavres traités comme de la charogne ...

notre humanité nous pouvons la perdre également en maltraitant nos proches voisins sensibles sur l'arbre de l'évolution ....

maintenant effectivement ,savoir si c'est la maltraitance animale qui a entraîné l'oppression humaine ou l'inverse c'est juste une question de sensibilité ...personne ne pourra jamais prouver quoi que ce soit ....

La civilisation dite de l'Indus ou encore celle de Caral, reconnues non violentes et sur plusieurs siècles, me semblent mettre en porte à faux ce rapport de causalité... La situation politique d'un ou de plusieurs peuples voisins, et les rapports économiques et sociaux qui s'y jouent, paraissent plus sûrs comme facteur clef : les cités Etats mayas ou grecques en témoignent. Ce sont leurs rivalités qui les poussèrent dans des guerres endémiques.

Il y a 7 heures, ping a dit :

Si le specisme permet de decider qu'une race "inferieure" est à disposition pour l'exploiter et avoir droit de vie ou de mort sur elle, il suffit alors de decider que tel ou tel groupe humain est "inferieur" au sien  pour le traiter de la même façon. Il n'y a même pas besoin d'imaginer de wagons à bestiaux, ou de logistique, tout existe deja. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si de tout temps on a affublé de noms d'animaux ( rats, porcs, serpents, etc...) les peuples ennemis. Il fut un temps où le fait d'avoir la peau noire justifiait le fait d'être traité comme du betail. Il aura fallu une certaine elevation de conscience d'abord individuelle et ensuite collective pour que la majorité se range à l'evidence, que les differences physiques ne justifient en rien une superiorité et un droit des uns sur les autres. Peut-être qu'un jour il en sera de même avec nos "amis" les animaux. Une prise de conscience. Mais ce jour là, quelle honte à assumer....

Pour fournir les oeufs, qu'ils soient bios ou pas, des poussins mâles sont broyés, gazés, ou tout simplement jetés vivants à la poubelle en masse, tous les jours, par millions.

Bonsoir,

là encore, il s'agit de militantisme, et non d'histoire. Penses-tu sincèrement que nous sommes plus intelligents que les hommes et femmes qui nous ont précédé ? Les premiers végétariens ne datent pas du XXe siècle et ne sont pas supérieurs intellectuellement à d'autres... Historiquement, c'est une pratique découlant de croyances philosophiques et/ou religieuses. Sa propagation n'est en rien lié à un niveau intellectuel, mais à des choix culturels reconnus comme légitimes. Preuve en est que la diffusion des idées végétariennes ont pu progresser (Grèce antique, Inde) et refluer, pour revenir au goût du jour dans nos sociétés...