Un psychiatre condamné pour un meurtre commis par un de ses patients

Bah les UMD, une dizaine seulement sur le territoire et pleins à craquer. J'imagine que les professionnels qui doivent prendre en charge ce type de patients rêveraient de le faire admettre en UMD seulement... Voilà quoi. C'est pourquoi je trouve dégueulasse qu'après on vienne leur reprocher de n'avoir pas su, pas vu.

il y a 11 minutes, January a dit :

Bah les UMD, une dizaine seulement sur le territoire et pleins à craquer. J'imagine que les professionnels qui doivent prendre en charge ce type de patients rêveraient de le faire admettre en UMD seulement... Voilà quoi. C'est pourquoi je trouve dégueulasse qu'après on vienne leur reprocher de n'avoir pas su, pas vu.

c est le prefet qui decide d un placement dans ce genre d etablissement. Mais bien entendu, il suit les recommandations de pro.

Dans le cas qui nous interesse, il ne s agit pas d un umd donc ma remarque n est plus valable. je ne comprends pas trop le parcours de cet individu: s il a commis plusieurs agressions auparavant, vu sa patho, il est irresponsable pénalement donc pas de prison mais un centre de soin psy.  de quand date ces agressions, a t il été placé en umd puis un psy jugeant de l efficacité du traitement à decider le deplacement dans un centre moins rigide....

le probleme ici d apres ce que je comprends, c est que les entretiens n ont pas  été réguliers, qu il y a eu des signes précurseurs sans remonter ou sans prise en compte de l info (je suppose que le tribunal a pris en compte les transmissions d ide ou d as sur les propos prononcés)car mauvaise com d equipe medicale mais comme il n y a pas qu un psy attitré par patient,  pk condamner ce medecin et pas l ensemble? est ce lui qui a autorisé les sorties dans le parc sans surveillance et ce sans avoir vu le patient?

cette condamnation ne me choque pas , certains psy sont quand même un peu légers et je trouve un peu facile de les dédouaner de certaines responsabilités .

Un bon papier de Libé :

Un psychiatre condamné à dix-huit mois de prison pour un meurtre commis par un de ses patients… Stupeur dans le monde de la psychiatrie, qui décèle dans ce jugement une fatale dérive qui voudrait que, faute d’avoir envisagé la dangerosité de son patient, un médecin soit alors coupable des actes de celui-ci ? «Les conséquences de cette décision sont dramatiques pour les malades et la profession», a réagi ainsi Norbert Skurnik, vice-président de l’Intersyndicale de défense de la psychiatrie publique. «Les schizophrènes n’ont pas vocation à être enfermés, ce ne sont pas une population criminogène, il y a un passage à l’acte meurtrier tous les 3-4 ans, cette population est plus souvent victime de violence.» Certes mais s’agit-il bien de cela ? En matière de folie on navigue souvent entre déni et fatalisme. Et l’on sort souvent les grands principes comme étendard unique.

En l’occurrence, il est bon de rappeler que la première des violences, ce sont les grands malades mentaux qui la subissent. Il est nécessaire encore d’insister que la folie meurtrière n’a ni sens ni prévisibilité, et le risque zéro, là comme ailleurs, n’existe pas. Enfin, la multiplication des pratiques de contention et d’isolement, comme on le voit aujourd’hui dans les hôpitaux psychiatriques, outre leur caractère bien souvent arbitraire, n’est en rien une garantie de protection pour la société : le mur de l’asile est toujours franchissable.

Mais alors quoi faire ? Revenons aux faits. Dans le drame survenu à Grenoble - un étudiant de 18 ans qui a eu la mauvaise idée d’aller se promener dans une rue commerçante de la ville a été poignardé par un malade de l’hôpital de Saint-Egrève en fugue -, le patient en question avait tué une résidente d’une maison de retraite en 2006, il avait alors été placé dans cet hôpital isérois. L’instruction a montré ensuite que pendant deux ans, le psychiatre qui en avait la charge ne l’a pas rencontré, ni eu en consultation.

Trois jours avant sa fugue, une décompensation inquiétante du patient a été notée par l’équipe soignante, et le psychiatre n’a pas jugé bon de réagir. «Ce n’est jamais simple de savoir pressentir la dangerosité d’un patient», tempère le Dr Alain Mercuel de l’hôpital Saint-Anne. Il n’empêche, la prise en charge de ce patient était pour le moins à éclipse. Est-ce que cela vaut, pour autant, d’être condamné pour homicide involontaire comme l’a décidé le tribunal de Grenoble ? En tout cas, à la même époque, dans le même hôpital, des patients étaient eux, attachés et isolés depuis des semaines, hors de tout cadre clinique, sans que cela ne préoccupe personne. Mais c’est évidemment une autre histoire…

En conclusion de cette affaire (à mon avis bien sûr : ‘faut le préciser encore pour qui vous savez… : les zélés)

Les jurés-les avocats-les juges-le ministre de la justice-les faiseurs de lois-le président de la république etc… sont tous coupables du viol systématique de la notion de droit-de justice par ceux qui vont à l’envers de cela….

Le psy coupable d’un homicide commis par un malade? : ‘faut vraiment être malade pour le condamner et ça s’est fait donc : on vit réellement dans un monde de fous !
Le psy peut être condamné par sa hiérarchie pour incompétence voire négligence dans le traitement du dossier/cas d’un malade , pas dans son échec à le guérir…la psychiatrie échappe à tellement d’hypothèses et même aux plus zélés psy…cqfd… oui, tout est dans les points de suspension…La hiérarchie devrait aussi être condamné pour avoir embauché un incompétent, l’université aussi d’avoir discerné un diplôme à ce monsieur et…et…La société pour toute la connerie qu’elle emmagasine et déverse à tort et à travers dans les annales de son histoire …

Je vais faire du HS sur la notion de justice ( je me condamne moi-même à ma non linéarité dans le sujet !)

On retrouvera les mêmes défenseurs de ce droit à condamner le psy ; à condamner un peuple à se rebeller contre un dictateur ou aussi à s’exiler sur de nouvelles terres faute de ‘’courage’’ à combattre la puissance de l’insensé ou encore à s’offusquer du dépouillement d’un dictateur -faiseur de carnages de toute responsabilité face à un peuple qui doit se comporter sagement face à l’arbitraire du pouvoir en place…je dis quoi là ? je fais comme les ‘’sages’’ de ce monde : je déraisonne et je m’habille du costume de l’incohérence…tout va bien dans le meilleur des mondes.

Si justice m’était conté ou compté ? …matière à réflexion –j’en connais un pan sur ce truc…

Bah dans une époque où la responsabilisaton des actes n'existe plus, il est normal qu'un doc se prenne la sanction pour son patient! Après tout, il avait qu'à mieux le diagnostiquer!!!

Je ne suis pas a priori contre responsabiliser les medecins qui prennent ce genre de decisions, mais j'aimerais bien qu'on pose la question, à quand la responsabilité du juge qui laisse sortir des types qui vont braquer, violer, tuer, dans la foulée ? Si un flic fait une bavure, il passe au tribunal. Si un pharmacien se trompe de médoc, il est attaqué au pénal. Si une infirmiére tue un patient parce qu'elle dose mal, elle est radiée. Au nom de quoi on appliquerait pas la même logique à tous les postes qui ont des responsabilités sur la vie d'autrui ? Soit c'est l'irresponsabilité pour tous les jobs a risques, soit la responsabilité, mais il ne peut y avoir d'exceptions.

Ensuite, les hopitaux Psy sont un probléme. Abrutir de médicaments quelqu'un n'est pas soigner quelqu'un. Quand un schyzo sort avec une prescription de médocs pour chevaux longue comme le bras, non seulement il n'est pas guéri, mais il y a fort à parier qu'un jour ou l'autre il cesse de les prendre.

Par ailleurs Un patient dangereux pour lui même, au sens suicidaire, et incapable de s'intégrer, n'est pas la même chose qu'un patient dangereux pour les autres. Et ça, si c'est de la responsabilité des médecins, à condition qu'on leur donne les moyens pour la prendre évidemment. Ce n'est absolument pas normal de traiter tous les cas relevant de la psychiatrie de la même maniére, et dans un même lieu. Et désolé pour les bonnes âmes, mais je ne trouve pas ça choquant de garder dans un lieu clos des malades qui représentent un danger parce qu'ils ont déjà passé à l'acte. Un lieu adapté, certes, mais qui protége les victimes avant tout du malade.

Enfin, aucune politique globale nationale, chaque medecin fait un peu comme bon lui semble dans ces hopitaux. Faut aussi rappeller que ces lieux sont un peu le deversoir des hopitaux lambdas, de la justice, et des problémes infiniments variés dans le social, et qu'il faut arrêter. Une detresse sociale, humaine, n'est pas la même chose qu'une maladie mentale, qui n'est pas la même chose qu'un malade mentale qui est un risque pour la société. La condition des psys en France est proche du barbare, d'ailleurs, bien souvent, ceux qui sont passés en HP sont traumatisés à vie ce qui ne facilita pas leur prise en charge quand ils se mettent à dérailler.

il y a 56 minutes, Constantinople a dit :

Je ne suis pas a priori contre responsabiliser les medecins qui prennent ce genre de decisions, mais j'aimerais bien qu'on pose la question, à quand la responsabilité du juge qui laisse sortir des types qui vont braquer, violer, tuer, dans la foulée ? Si un flic fait une bavure, il passe au tribunal. Si un pharmacien se trompe de médoc, il est attaqué au pénal. Si une infirmiére tue un patient parce qu'elle dose mal, elle est radiée. Au nom de quoi on appliquerait pas la même logique à tous les postes qui ont des responsabilités sur la vie d'autrui ? Soit c'est l'irresponsabilité pour tous les jobs a risques, soit la responsabilité, mais il ne peut y avoir d'exceptions.

Ensuite, les hopitaux Psy sont un probléme. Abrutir de médicaments quelqu'un n'est pas soigner quelqu'un. Quand un schyzo sort avec une prescription de médocs pour chevaux longue comme le bras, non seulement il n'est pas guéri, mais il y a fort à parier qu'un jour ou l'autre il cesse de les prendre.

Par ailleurs Un patient dangereux pour lui même, au sens suicidaire, et incapable de s'intégrer, n'est pas la même chose qu'un patient dangereux pour les autres. Et ça, si c'est de la responsabilité des médecins, à condition qu'on leur donne les moyens pour la prendre évidemment. Ce n'est absolument pas normal de traiter tous les cas relevant de la psychiatrie de la même maniére, et dans un même lieu. Et désolé pour les bonnes âmes, mais je ne trouve pas ça choquant de garder dans un lieu clos des malades qui représentent un danger parce qu'ils ont déjà passé à l'acte. Un lieu adapté, certes, mais qui protége les victimes avant tout du malade.

Enfin, aucune politique globale nationale, chaque medecin fait un peu comme bon lui semble dans ces hopitaux. Faut aussi rappeller que ces lieux sont un peu le deversoir des hopitaux lambdas, de la justice, et des problémes infiniments variés dans le social, et qu'il faut arrêter. Une detresse sociale, humaine, n'est pas la même chose qu'une maladie mentale, qui n'est pas la même chose qu'un malade mentale qui est un risque pour la société. La condition des psys en France est proche du barbare, d'ailleurs, bien souvent, ceux qui sont passés en HP sont traumatisés à vie ce qui ne facilita pas leur prise en charge quand ils se mettent à dérailler.

 

En effet, ce crime pose des questions sur la JUSTICE et sur l'hôpital psychiatrique !  En effet, il faut réfléchir à une meilleure gestion du risque ...

(11 milliards d’économies sur la santé, 3 milliards d’ici 2017 pour les hôpitaux publics soit 22 000 suppressions de postes et de 16 000 lits.

Dans tous les hôpitaux psychiatriques le constat est le même : baisse de l’accessibilité, fermeture d’activités par manques de professionnels, fonctionnement à flux tendus, baisse du nombre de lits par habitants, allongement considérable de délai pour prendre en charge des nouvelles demandes : plusieurs mois d’attente pour un premier RDV…

Le résultat ce sont des patients et des familles qui se retrouvent démunis et isolés dans le seul but de réaliser des économies budgétaires. C’est carrément une mise en danger.

Voici  quelques exemples de la destruction organisée en Rhône Alpes:

• Hôpital de BASSENS : suppression de 45 postes.
• Hôpitaux du Léman : démantèlement programmé du service de psychiatrie avec, à la clé, 43 lits menacés
• Hôpital de SAINT EGREVE : fermeture ponctuelle de services de pédopsychiatrie dans le but de supprimer des CDD.
• Saint Vallier : transfert de 26 lits vers Valence avec la suppression de certains d’entre eux.
• Hôpital du Vinatier : suppression de 40 lits en 2013, projet de suppression d’une autre unité d’ici fin 2016 avec les postes qui l’accompagnent (en début d’année le directeur avait annoncé la suppression de l’équivalent de 50 postes), volonté du directeur d’imposer la mise en place de couchettes dans les unités de soins.
• Hôpital de St CYR : suppression de postes de secrétaires, suppression d’un pôle de pédopsychiatrie sur les deux existants, fermeture de 10 lits.
• Regroupement de la psychiatrie de VIENNE sur BOURGOIN )http://vinatier.reference-syndicale.fr/2016/07/non-a-la-casse-des-hopitaux-psychiatriques/ )

Oui, tu as raison ! Il peut y avoir faute professionnelle des personnels et dans ce cas, ceux-ci méritent sanction. Mais lorsque les personnels n'ont plus les moyens d'exercer correctement leur métier par manque de temps ou suite à la désorganisation des services, qui est responsable ? 

Vous souvenez-vous de cette affaire ? 

https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/il-y-dix-ans-le-double-meurtre-du-centre-hospitalier-des-pyrenees-pau-1418792450

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Les psy prennent rarement en compte ce que peuvent observer les soignants..

Eux ils ont "le diplôme" s'pas?

Il y a 1 heure, Constantinople a dit :

 

Ensuite, les hopitaux Psy sont un probléme. Abrutir de médicaments quelqu'un n'est pas soigner quelqu'un. Quand un schyzo sort avec une prescription de médocs pour chevaux longue comme le bras, non seulement il n'est pas guéri, mais il y a fort à parier qu'un jour ou l'autre il cesse de les prendre.

 

Mais on ne sait pas guérir ces maladies. On n'est que symptomatique, palliatif. Pas thérapeutique.

Citation

Enfin, aucune politique globale nationale, chaque medecin fait un peu comme bon lui semble dans ces hopitaux.

Plus exactement il fait comme il peut. Mais si, il y a quand même des consensus nationaux et internationaux.

Citation

Faut aussi rappeller que ces lieux sont un peu le deversoir des hopitaux lambdas, de la justice, et des problémes infiniments variés dans le social, et qu'il faut arrêter. Une detresse sociale, humaine, n'est pas la même chose qu'une maladie mentale, qui n'est pas la même chose qu'un malade mentale qui est un risque pour la société.

C'est tout à fait vrai...mais c'est un problème bassement matériel ; pas d'argent. Et ça ne va pas aller en s'arrangeant..
 

Il y a 1 heure, chanou 34 a dit :

C'est tout à fait vrai...mais c'est un problème bassement matériel ; pas d'argent. Et ça ne va pas aller en s'arrangeant..

Mais le problème dans notre sujet de conversation et dans ce cas présent c'est justement de faire la distinction entre les malades dangereux et les malades non dangereux. On peut faire cette distinction conceptuellement mais dans les faits c'est presque impossible de faire la différence. D'ailleurs si c'était clairement faisable il n'y aurait rien à redire sur un tel jugement.

On peut se faire une idée plus ou moins précise selon certains cas particuliers, mais on ne peut pas trouver de moyen fiable de décider pour un patient lambda quelconque.

donc ce mec plante une mamie dans une maison de retraite en 2006 (ce n était pas apparemment sa 1ere agression à l arme blanche); il n a pas de proces, pas de peine de prison, n est pas placé en umd et 2 ans apres ce meurtre, un psy l autorise à faire des promenades sans surveillance dans le parc, malgré des propos plus qu inquietant et sans l avoir vu...

On marche sur la tete! et certains couinent parce qu on ose demandé des comptes....

il y a 15 minutes, matthmatth a dit :

donc ce mec plante une mamie dans une maison de retraite en 2006 (ce n était pas apparemment sa 1ere agression à l arme blanche); il n a pas de proces, pas de peine de prison, n est pas placé en umd et 2 ans apres ce meurtre, un psy l autorise à faire des promenades sans surveillance dans le parc, malgré des propos plus qu inquietant et sans l avoir vu...

 

On marche sur la tete! et certains couinent parce qu on ose demandé des comptes....

l'affaire Geneviève Psaumas , une infirmière tuée par son patient à Saint Jean Bonnefonds dans la Loire c'était pas mal non plus ...

C'est en pensant à cette affaire que je me dis que certains psy sont vraiment légers et ne doivent pas être dédouanés de certaines responsabilités

Il y a 1 heure, matthmatth a dit :

On marche sur la tete! et certains couinent parce qu on ose demandé des comptes....

Non, marcher sur la tête ce serait condamner des gens sans raison valable et je pense qu'ici c'est totalement le cas, à moins que d'autres éléments inconnus du dossier soient restés secrets. Les établissements dont il est question (UMD) sont surchargés et il y en a très peu sur le territoire comme cela a été rappelé plus tôt. Gardons à l'esprit qu'à l'impossible nul n'est tenu, un être humain n'étant pas prévisible à 100% dans aucune circonstance.

il y a 4 minutes, Quasi-Modo a dit :

Non, marcher sur la tête ce serait condamner des gens sans raison valable et je pense qu'ici c'est totalement le cas, à moins que d'autres éléments inconnus du dossier soient restés secrets. Les établissements dont il est question (UMD) sont surchargés et il y en a très peu sur le territoire comme cela a été rappelé plus tôt. Gardons à l'esprit qu'à l'impossible nul n'est tenu, un être humain n'étant pas prévisible à 100% dans aucune circonstance.

sans raison valable? accorder une perm de sortie dans le parc sans surveillance à un psy qui 2 ans plus tot à tuer une personne et qui a exprimé ses pulsions de meurtre alors que le medecin n a pas eu d entretien avec lui, tu trouves que ce n est pas une raison valable??? c est de la negligence criminelle

il y a 9 minutes, matthmatth a dit :

sans raison valable? accorder une perm de sortie dans le parc sans surveillance à un psy qui 2 ans plus tot à tuer une personne et qui a exprimé ses pulsions de meurtre alors que le medecin n a pas eu d entretien avec lui, tu trouves que ce n est pas une raison valable??? c est de la negligence criminelle

C'est pas exactement ce que j'avais compris : l'article parle de propos inquiétants, sans plus, c'est à dire sans préciser la teneur de tels propos. De plus il s'agit là de la version de la partie civile.

Condamner ce médecin ne ramènera hélas pas la victime, et on ne peut pas par simple précaution garder perpétuellement enfermés des gens qui sont irresponsables des faits pour lesquels ils sont hospitalisés.

Pourtant c'est exactement à cela que ça va nous mener si on suit la logique jusqu'au bout et qu'on tient compte du fait que la loi a aussi pour rôle de généraliser les décisions prises.

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

C'est pas exactement ce que j'avais compris : l'article parle de propos inquiétants, sans plus, c'est à dire sans préciser la teneur de tels propos. De plus il s'agit là de la version de la partie civile.

Condamner ce médecin ne ramènera hélas pas la victime, et on ne peut pas par simple précaution garder perpétuellement enfermés des gens qui sont irresponsables des faits pour lesquels ils sont hospitalisés.

Pourtant c'est exactement à cela que ça va nous mener si on suit la logique jusqu'au bout et qu'on tient compte du fait que la loi a aussi pour rôle de généraliser les décisions prises.

perpétuellement? 2 ans apres les faits, autorisation de sortie de le parc de l hôpital sans surveillance, il a saisi la 1ere occasion pour s enfuir, acheter un couteau et planter un mec!  ce psychotique (c est pas un gentil nevrosé hein) a causé la mort de 2 personnes!!!

le psy n a pas mené d entretien avec son patient malgré des propos inquiétants relevés par les paramedicaux. Si un autre medecin a de nouveau ce genre d attitude dilettante face à un psychotique meurtrier dont il a la charge  et qu il soit condamné, je trouverais cela normal

Sur ce cas particulier tu as raison puisqu'il est passé à l'acte, mais c'est facile aussi de venir après coup et de dire que c'était prévisible. Navré d'insister là dessus, mais à partir de quand jugera-t-on qu'un patient est dangereux et un autre non? A partir de quels (et de combien de) signaux d'alerte le médecin pourra-t-il être incriminé?

Pour moi c'est la porte ouverte à l'arbitraire le plus complet, à moins de clarifier complètement ces concepts là : qui est supposé dangereux et qui ne l'est pas? Je crains finalement que cela nuise au discernement de chacun, même si je peux comprendre la démarche de la famille, et qu'on ne peut que déplorer la mort de ce jeune homme.

A partir du moment ou c est un psychotique qui a déjà tué (au moins une agression à l arme blanche avant ce 1er meurtre), on peut dire que c est un mec dangeureux...surtout 2 ans apres les faits et apres des propos tenus!

Tu as déjà été en umd? moi, oui et je prefere taire la solution que je preconise face à de tels individus  

Il y a 7 heures, chanou 34 a dit :

Mais on ne sait pas guérir ces maladies. On n'est que symptomatique, palliatif. Pas thérapeutique.

C'est ce que je voulais dire, parce que j'entendais un Psychiatre nous dire qu'en cas de guérison, il était normal de laisser sortir les patients, etc etc. Je trouve que le plus urgent à faire est de prendre à part les psys dangereux, et appliquer sur eux un suivi plus que soutenu pour contrôler la prise de médocs, car c'est ça qui les évite de dérailler.

Pour le reste l'HP n'a pas à prendre en charge les difficultés sociales comme je l'ai déjà dit, ni les déprimes ponctuelles. Quand au reste qui eux sont les vrais concernés par les HP, il y aurait tout à revoir, notre maniére de les "traiter", leurs ordonnances, les diagnostics....

Il y a 7 heures, chanou 34 a dit :

Plus exactement il fait comme il peut. Mais si, il y a quand même des consensus nationaux et internationaux.

Bof, bof, les consensus. Mais c'est sur qu'ils font comme ils peuvent. Dans ces hopitaux, déja, il devrait y avoir un pharmacien pour alléger les prescriptions médicales qui parfois tiennent du délire, un psychiatre/psychologue pour la prise en charge psychologique, un medecin pour superviser, et des infirmiéres spécialement formée aux patients psys. On est trés loin du compte actuellement, et encore une fois, j'ai le sentiment qu'on a un déficit abyssal de l'analyse et du diagnostic précis des maladies psychiatriques.

Il y a 7 heures, chanou 34 a dit :

C'est tout à fait vrai...mais c'est un problème bassement matériel ; pas d'argent. Et ça ne va pas aller en s'arrangeant..
 

Là dessus je suis d'accord. Cependant n'en déplaise à Louise, il faut être réaliste, et dans une periode d'endettement massif, de chomage de masse, de pyramide d'age pas trés favorable, on ne peut pas tout faire. Le problème est le même qu'avec tout le système social français : Personne ne veut toucher à rien.  Dés qu'une idée de réforme pointe c'est la levée de bouclier. Donc qu'est ce qu'on fait ? On rogne. On rogne sur qui ? Les gens qui gueulent le moins, c'est à dire retraités, psys, etc.