Si Dieu existe on ne pourra pas le prouver

Pour moi, l'entité divine est aussi crédible que le père Noël, les elfes, les lutins ou Mahomet. C'est de la connerie !

Pour moi, ce n'est rien d'autre que de la philosophie.

Tiens, vous savez que dans la face cachée de la Lune il y a une base nazie depuis 1945 ?

Où encore qu'il se trouve un vaisseau autobot abritant Sentinel Prime ? c'est pourtant Michael Bay qui le dit dans Transformers 3.

J'oubliais d'ajouter que certains athées, eux aussi, semblent présenter la croyance comme un phénomène naturel, en déclarant que nos ancêtres primitifs, impressionnés par le déchaînement des éléments (tempête, foudre, tonnerre, pluies torrentielles, tremblement de terre, etc.), ont imaginé, derrière ces phénomènes, des êtres puissants. La crainte bien naturelle aurait poussé les hommes à chercher à apaiser ces forces surhumaines: la religion serait née...

J'ai beaucoup plus de mal avec cette façon de présenter les choses, car comment expliquer que, malgré toutes les explications savantes données à ces phénomènes météorologiques ou autres, déjà par les plus anciens philosophes et naturalistes, le phénomène religieux ne disparaît pas, voire ne diminue pas de façon significative dans le monde?

J'imagine qu'on vous répondrait que la tradition et l'héritabilité de la croyance peuvent y faire beaucoup, et je me retrouverai, au risque de vous décevoir, assez bien dans cette explication. Nietzsche dans un de ses ouvrages compare le croyant à l'ensommeillé qui perçoit dans sa chambre noire un bruit : il faut bien qu'il trouve une explication à ce bruit (un moustique, l'escalier qui craque, etc...) et la faculté de cette explication à le rassurer est alors bien plus importante que sa vérité. Tout comme cette histoire du théorème des singes qui pourrait expliquer que par tradition les croyances se perpétuent (à l'image des superstitions) :

Une vingtaine de chimpanzés sont isolés dans une pièce où est accrochée au plafond une banane, et seule une échelle permet d'y accéder. La pièce est également dotée d'un système qui permet de faire couler de l'eau glacée dans la chambre dès qu'un singe tente d'escalader l'échelle. Rapidement, les chimpanzés apprennent qu'ils ne doivent pas escalader l'échelle. Le système d'aspersion d'eau glacée est ensuite rendu inactif, mais les chimpanzés conservent l'expérience acquise et ne tentent pas d'approcher de l'échelle.

Un des singes est remplacé par un nouveau. Lorsque ce dernier tente d'attraper la banane en gravissant l'échelle, les autres singes l'agressent violemment et le repoussent. Lorsqu'un second chimpanzé est remplacé, lui aussi se fait agresser en tentant d'escalader l'échelle, y compris par le premier singe remplaçant.

L'expérience est poursuivie jusqu'à ce que la totalité des premiers chimpanzés qui avaient effectivement eu à subir les douches froides soient tous remplacés. Pourtant, les singes ne tentent plus d'escalader l'échelle pour atteindre la banane. Et si l'un d'entre eux s'y essaye néanmoins, il est puni par les autres, sans savoir pourquoi cela est interdit et en n'ayant jamais subi de douche glacée.

Ce qui est dramatique à mes yeux sur les questions religieuses, c'est que la cellule familiale demeure souvent le premier endroit où nous faisons l'expérience de la religion, et elle lui donnera une tonalité parfois définitive lorsque cela est fait avec trop de parti pris. Pour ma part je n'ai aucun mérite à avoir cette distance puisque j'ai conservé en quelque sorte le modèle familial qui était très respectueux et en même temps distant à l'égard des différentes religions (pour ne pas dire totalement indifférents). Je trouve difficile de faire mieux en terme de sagesse : présenter le fait religieux à minima et laisser l'enfant faire son choix et/ou ses découvertes personnelles sur le sujet.

PS : J'oubliai une hypothèse intéressante qui est que neurologiquement parlant nous serions déterminés à croire pour certains d'entre nous (ce que je pense également très probable).

Conclusion, l'argument athée selon lequel Dieu n'existe pas car on en a pas la preuve ne tient plus car on occulte SA volonté.

Si je comprends bien, les croyants demandent aux athées de leur apporter la preuve que Dieu n'existe pas tout en proclamant de leur coté ... qu'il est impossible d'apporter la preuve que Dieu existe ?

Ceci dit, ce genre de débat sur la pseudo preuve de l'existence ou non de Dieu est clairement de l'enc...ge de mouches ...

Par définition, la croyance relève ... de la croyance !

"La croyance est le fait de croire, de tenir quelque chose pour véritable ou réel, d'être persuadé ou intimement convaincu que ce quelque chose est vrai ou/et existe. Elle est un «tenir-pour-vrai », une présomption ou une prétention de vérité"

L'intérêt dans tout cela? Réhabiliter leur dignité face à tant de sous entendus et d'injures. Absolument pas de convertir qui que ce soit, tout au plus introduira-t-on ici un doute salutaire.

Seulement de mettre les points sur les "i" sur le fait qu'en considérant une croyance comme "naturelle" automatiquement on dénigrera directement ou indirectement et injustement ceux qui ne la partagent pas!

Tout à fait. J'ai posé la question suivante à un athée qui se reconnaîtra " Tu es plus intelligent que tous les croyants du monde ? " Je n''ai pas eu de réponse...

Et effectivement, considérer que " croyant " ou " athée " est une chose naturelle fait de l'autre une anomalie. C'est ce genre d'attitude qui génère les extrémistes, quels qu'ils soient, croyants ou non.

Question à tous : Si on largue un bébé dans la forêt amazonienne et qu'il réussit à survivre en ne mangeant que des herbes, racines et fruits , pourrait il naturellement se demander s'il a un ou des créateurs ?

On supposera qu'il n'a pas observé d'animaux ayant engendré des petits.

Comment savoir avec certitude ce qui est " naturel " ?

Universellement, tout effet a une cause.

Si je comprends bien, les croyants demandent aux athées de leur apporter la preuve que Dieu n'existe pas tout en proclamant de leur coté ... qu'il est impossible d'apporter la preuve que Dieu existe ?

Les croyants que je côtoie n'ont jamais demandé aux athées de démontrer l'inexistence de Dieu. Mais ils sont exaspérés quand ces athées affirment que Dieu n'existe pas car on en a pas la preuve. Ce qui m'agace particulièrement c'est qu'un athée énonce SA vérité " Dieu n'existe pas " au lieu de dire " Je n'y crois pas ", ce n'est pas la même chose.

Les croyants que je côtoie n'ont jamais demandé aux athées de démontrer l'inexistence de Dieu. Mais ils sont exaspérés quand ces athées affirment que Dieu n'existe pas car on en a pas la preuve. Ce qui m'agace particulièrement c'est qu'un athée énonce SA vérité " Dieu n'existe pas " au lieu de dire " Je n'y crois pas ", ce n'est pas la même chose.

La réciproque est vraie, aussi, et ça m'agace tout autant que toi...

Question à tous : Si on largue un bébé dans la forêt amazonienne et qu'il réussit à survivre en ne mangeant que des herbes, racines et fruits , pourrait il naturellement se demander s'il a un ou des créateurs ?

On supposera qu'il n'a pas observé d'animaux ayant engendré des petits.

Comment savoir avec certitude ce qui est " naturel " ?

Universellement, tout effet a une cause.

Ne faut-il pas avoir conscience de soi dans un paradigme pour imaginer un ou des créateurs ?

Un enfant sauvage a t-il cette conscience ?

La réciproque est vraie, aussi, et ça m'agace tout autant que toi...

Ne faut-il pas avoir conscience de soi dans un paradigme pour imaginer un ou des créateurs ?

Un enfant sauvage a t-il cette conscience ?

Le problème, comme toujours, c'est l'amalgame. Chez le croyant comme chez l'athée on y trouve les imbéciles et les autres...

Quand nous étions primitifs à l'ère préhistorique on ne se posait probablement pas de questions existentielles, la conscience est venue après.

Le problème, comme toujours, c'est l'amalgame. Chez le croyant comme chez l'athée on y trouve les imbéciles et les autres...

Il serait plus juste de dire qu'il y a des imbéciles partout, malheureusement :(

Cela sous-entends donc, chez les croyants, comme chez les athées, comme chez les agnostiques :cool:

Voilà une personne humble et sage

"Je ne sais pas si Dieu existe , mais je pense qu'il y a quelque chose...."

Voilà en effet les paroles d'un sage qui avoue ne pas savoir.

Les gens ce son mis a croire car il on vu qu'il avait un intérêt a cela et calmer leur anxiété ,par la suite un intérêt politique c'est propagé par la main mise sur la population .

Les croyants que je côtoie n'ont jamais demandé aux athées de démontrer l'inexistence de Dieu. Mais ils sont exaspérés quand ces athées affirment que Dieu n'existe pas car on en a pas la preuve. Ce qui m'agace particulièrement c'est qu'un athée énonce SA vérité " Dieu n'existe pas " au lieu de dire " Je n'y crois pas ", ce n'est pas la même chose.

.......et quand un croyant énonce SA vérité en affirmant dieu existe, cela ne doit agacer personne?

question de sémantique et de raisonnement

si l'on s'en tient au vocabulaire seul l'agnostique doute

un croyant qui dit je crois en dieu n'est-il pas certain de son existence?

alors

pourquoi un athée disant je ne crois pas ne pourrait-il pas être certain de son inexistence?

Il suffit de faire un tour sur les sujets du forum religion pour constater le nombre de fois où des croyants affirment l'existence de dieu et on y trouve même un certain nombre qui croient être capables de prouver son existence.

Comme athée je ne crois pas en dieu, je crois en son inexistence, pour moi dieu n'existe pas........et les croyants voudraient me fermer la gueule et m'empêcher d'exprimer ma conviction?

au nom de quoi?

pourquoi et en vertu de quoi un athée ne pourrait-il pas affirmer l'inexistence de votre entité?

pourquoi et en vertu de quoi un athée ne pourrait-il pas affirmer l'inexistence de votre entité?

En vertu de rien du tout, vous en avez parfaitement le droit.

Je pense que l'agacement vient du fait que le croyant investit énormément et émotionnellement le concept de Dieu, et l'athée de débarquer de sa planète et de tout détruire et vouloir vider ce concept de son contenu. Forcément c'est de nature à braquer et vexer les uns et les autres. Un peu comme celui qui construit un château de sable avec un donjon, des crénelages, des machicoulis, quand l'autre arrive et marche dessus sans crier garde parce que pour lui cela ne signifie rien.

C'est pourquoi même certains athées prennent la défense de croyants quand ils sont attaqués dans leur foi : c'est humain, par empathie on va forcément se sentir proche de celui dont on essaye de détruire les fondements psychologiques, celui qui se trouve en difficulté émotionnelle à cause des propos de l'autre. Le croyant a beaucoup à perdre en bien-être discutant avec l'athée, et la situation ne me paraît pas symétrique pour autant.

Bien sûr, les athées ou agnostiques ont le droit d'exprimer leur négation de Dieu ou leur doute à son sujet. Je n'en vois toutefois pas l'intérêt, quel plaisir est-il celui qui consiste à vouloir casser l'idéal de l'autre?

.......et quand un croyant énonce SA vérité en affirmant dieu existe, cela ne doit agacer personne?

question de sémantique et de raisonnement

si l'on s'en tient au vocabulaire seul l'agnostique doute

un croyant qui dit je crois en dieu n'est-il pas certain de son existence?

alors

pourquoi un athée disant je ne crois pas ne pourrait-il pas être certain de son inexistence?

Il suffit de faire un tour sur les sujets du forum religion pour constater le nombre de fois où des croyants affirment l'existence de dieu et on y trouve même un certain nombre qui croient être capables de prouver son existence.

Comme athée je ne crois pas en dieu, je crois en son inexistence, pour moi dieu n'existe pas........et les croyants voudraient me fermer la gueule et m'empêcher d'exprimer ma conviction?

au nom de quoi?

pourquoi et en vertu de quoi un athée ne pourrait-il pas affirmer l'inexistence de votre entité?

Tu peux t'exprimer, personne ne t'empêche. Personnellement, les croyants que je connais disent " Je crois en Dieu " et non pas " Dieu existe " car cela supposerait qu'ils aient une preuve. Ce qui est impossible selon moi.

Il en est de même pour les athées, lequel peut affirmer " Dieu n'existe pas " suivi de ricanements à l'égard des croyants ?

Ceux qui osent une telle déclaration ne valent pas mieux que les intégristes religieux et font preuve de limitation intellectuelle.

Tu peux t'exprimer, personne ne t'empêche. Personnellement, les croyants que je connais disent " Je crois en Dieu " et non pas " Dieu existe " car cela supposerait qu'ils aient une preuve. Ce qui est impossible selon moi.

Bin pour ma part, je le dis, Dieu existe, et j'en ai la preuve. Que je ne peux pas donner aux autres (seul Dieu le peut), seulement expliquer, en disant simplement que l'amour que nous possédons dans notre coeur (encore une fois, je parle d'amour vrai, celui qui n'attend rien en retour) vient de Dieu lorsqu'il fait sa demeure en nous.

Il nous transforme littéralement, dans tous les sens du terme, nous avons un coeur nouveau, un esprit nouveau.

C'est d'ailleurs une promesse de Jésus, Jean 14 21 Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui. 22 Jude, non pas l'Iscariot, lui dit: Seigneur, d'où vient que tu te feras connaître à nous, et non au monde? 23 Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.

"nous ferons notre demeure chez lui" : dans son coeur, son esprit.

Si donc quelqu'un veut une preuve que Dieu existe, il sait au moins comment faire. Sans nul besoin de religion ou d'intermédiaire.

Je pense comme Swannie . Et j'en ai aussi la preuve .

Dieu existe . Car moi j'ai vus son amour .

J'ai bien dit ( voir ) .

Comment je pourrais dire que Dieu n'existe pas ? ... alors que j'ai vus son amour pour moi ?

Comment je pourrais dire que Dieu n'existe pas ? ... alors que j'ai vus son amour pour moi ?

Mais y a aucun problème, vous pouvez le dire aussi!

En fait je ne comprends même pas qu'on puisse se poser la question de savoir si on peut dire ou pas

- que Dieu existe

- que Dieu n'existe pas!

- voire l'un après l'autre selon l'évolution de chacun

Chacun est libre de penser et de dire ce qu'il veut sur le sujet!

"Je ne sais pas si Dieu existe , mais je pense qu'il y a quelque chose...."

Voilà en effet les paroles d'un sage qui avoue ne pas savoir.

Vous vous rendez compte de ce que ça veut dire ?!!

"Je ne sais pas si Dieu existe mais je pense... qu'il existe."

C'est très kantien : "je dus donc abolir le savoir pour laisser une place à la croyance".

"Je crois parce que j'ai été formaté comme ça, mais je trouve que ça n'est pas très raisonnable !"

Quand nous étions primitifs à l'ère préhistorique on ne se posait probablement pas de questions existentielles, la conscience est venue après.

Oui ! Je m'en souviens très bien!

Moi, mon boulot c'était de tailler des pointes de flèches avec des silex.

Mon problème c'était surtout de ne pas recevoir d'éclat dans les yeux...

Alors, vous imaginez où je me les mettais vos problèmes existentiels...

Tiens, un jour, j'ai remarqué que la terre sous le feu était devenue très très dure...

Et... j'ai inventé la poterie !

Un jour, je suis allé "au Mammouth" pour avoir de la viande...

...

Mais je vous parle "ancien temps" vous pouvez pas comprendre !

Tu peux t'exprimer, personne ne t'empêche. Personnellement, les croyants que je connais disent " Je crois en Dieu " et non pas " Dieu existe " car cela supposerait qu'ils aient une preuve. Ce qui est impossible selon moi.

Il en est de même pour les athées, lequel peut affirmer " Dieu n'existe pas " suivi de ricanements à l'égard des croyants ?

Ceux qui osent une telle déclaration ne valent pas mieux que les intégristes religieux et font preuve de limitation intellectuelle.

Mais y a aucun problème, vous pouvez le dire aussi!

En fait je ne comprends même pas qu'on puisse se poser la question de savoir si on peut dire ou pas

- que Dieu existe

- que Dieu n'existe pas!

- voire l'un après l'autre selon l'évolution de chacun

Chacun est libre de penser et de dire ce qu'il veut sur le sujet!

c OK

Dieu existe ou pas là n'est pas la question !

On croit a l'existence ou a sa non-existence

Et comme vous le suggérez c'est selon le moment et ...

Parfois les deux mon capitaine.... c'est l'alternance !

Bon dimanche à vous

Je rajoueterais ce qui n'engage que moi "Je ne crois pas en la (les) religions ni a leur prêtres et prélats ou imams ou bonze ....) elles me donnent des boutons !