Si Dieu existe on ne pourra pas le prouver

Lis attentivement mon dernier message et tu auras peut-être (je dis bien : peut-être) l'ébauche d'une "explication"

P.S. : cela s'adresse a dubandelaroche

Ce qui est curieux

c'est qu'un dieu qui ne veut pas se faire connaitre

veuille imposer sa volonté et être adoré.....

du style je suis là incognito mais j'aimerais bien qu'on me baise les pieds.......

........... Si Dieu voulait imposer sa volonté par la force .... rien ne Lui serait plus facile .

....... mais nous ne serions que des esclaves ( de Sa volonté ) .

Et ce n'est pas ce qu'Il veut .

Il nous laissent libre ..... de vouloir croire ..... ou pas .

Les Anges n'ont pas eus ce choix ..... c'est ( une ) des raisons qui a poussé Lucifer à désobéir à Dieu ... l'autre raison étant l'orgueil .

Si Dieu existe on ne pourra pas le prouver

Je ne saisis justement pas en quoi l'argumentation serait circulaire.

Oui, mais il s'agit ici d'une pure hypothèse qui s'inscrit dans un raisonnement logique, ou dans un raisonnement qui se veut tel.

Logiquement, je ne vois toujours pas ce que certains reprocheraient au raisonnement d'Archi-bald.

Ce qui m'intéresse, c'est non une profession de foi en bonne et due forme, mais, si possible, une réfutation en bonne et due forme.

Ok je veux bien essayer. On va s'en tenir au raisonnement de art-chibald.

Gardons en tête la définition de l'argument circulaire : "On nomme argument circulaire un argument où une proposition A utilise pour sa justification une proposition B dans le même temps que la justification de la proposition B nécessite la validité de la proposition A".

Art-chibald dit :

<<Si Dieu existe et qu'il est tout puissant comme on le suppose il y a alors deux options possibles.

1 ) Il veut se faire connaître, tout puissant qu'il est ce sera un jeu d'enfant de convaincre tout le monde. Apparemment cette option n'est pas la bonne.

2 ) Il ne veut pas convaincre tout le monde de son existence, tout puissant qu'il est il ne laissera pas traîner une preuve susceptible de convaincre tout le monde.>>

On décortique son raisonnement : (J'ai mis ci-dessus en caractères gras les propositions/hypothèses prémisses de son raisonnement)

- Hypothèse ou proposition A : Dieu existe

- proposition B : Dieu est au delà de Tout (tout-puissant)

- proposition C : Dieu a une Volonté

- proposition D : sa volonté est de choisir ceux qui auront la preuve de son existence.

=> Conclusion : Tout le monde ne peut pas avoir la preuve de l'existence de Dieu.

Cette déduction correcte. Mais à la condition d'admettre toutes les propositions précédentes, qui dépendent l'une de l'autre ==> circularité*

(*) Exemple :

- Comment tu justifies qu'il a une volonté ?

- Parce qu'il est tout-puissant.

- Et comment tu justifies qu'il désignerait ses élus ?

- Parce qu'il a une volonté et qu'il fait ce qu'il veut

==> Il suffit de ne pas admettre une seule proposition pour que le raisonnement tombe à l'eau.

On notera donc que ça ne mène pas à grand chose puisqu'il faut admettre 4 postulats pour accepter la conclusion.

Mais en plus art-chibald va plus loin en sautant une étape et en concluant :

<< Conclusion, l'argument athée selon lequel Dieu n'existe pas car on en a pas la preuve ne tient plus car on occulte SA volonté.>>

C'est un raisonnement absurde puisqu'il présuppose que l'athée admette les 4 propositions précédentes pour que le raisonnement de l'athée ne tienne pas... Or il suffit à l'athée de ne pas admettre l'hypothèse A pour que TOUT le raisonnement de art-chibald tombe à l'eau... puisqu'il est circulaire.

En résumé, tout ce que dit en substance art-chibald dans son topic, c'est :

Si on admet que Dieu existe, et qu'il est tout puissant, et qu'il a une volonté, alors "logiquement" l'athée a tort.

Ou encore : Si l'athée admettait que Dieu existe alors, "logiquement", il ne serait pas athée.

Waouh. Sacrée découverte.

Dans mon monde ce sont juste des lapalissades.

Bonjour à tous et toutes, il y a beaucoup à dire sur le sujet,

Vous aurez surement remarqué qu'il soulève le problème ontologique de l'existence : car Dieu peut se définir comme étant celui qui Est, ce qui met en perspective nos plans d'existence... et le problème du raisonnement qui n'est pas obligatoirement syllogique mais au contraire sophique en ce domaine !

En effet ...beaucoup à dire .....dieu existe, ou pas ....bizarre, personne n' a défini les termes;je prends les définitions génériques de Larousse;

Dieu, c'est qui? moi je ne sais pas, je n'ai ni dieu ni ni maitre donc je suis libre. Je lis;

...ben ....ça ne m'avance pas beaucoup, la def des polythéistes conviendrait mais ....

Et exister;

"être dans la réalité, se trouver quelque part, être repérable dans le temps ou dans l'espace"

Donc être observable en quelque sorte, avec des critères observables.

Bizarre donc de lire que "Dieu qui n'existe pas " ne serait pas cohérent ...

Dieu est-il une réalité? est-il repérable?

J'en reviens donc naturellement à la def de dieu ....c'est qui, c'est quoi? car moi, je vis très bien sans dieu.

Il me semble bien avoir argumenté que tant qu'il n'était pas repérable, il n'existait pas.

Ca s'appelle une croyance.

La def me plait...dieu existe quand on y croit.

Ce qui m'étonne également c'est de lire que les cathos ne seraient plus à conditionner .....

On ne baptise plus les gamins qui ne savent pas encore parler? ouah....quel progrès.

Le pape serait-il à accepter la contraception? vraiment, l'église serait presque présentable!

En effet ...beaucoup à dire .....dieu existe, ou pas ....bizarre, personne n' a défini les termes;je prends les définitions génériques de Larousse;

Dieu, c'est qui? moi je ne sais pas, je n'ai ni dieu ni ni maitre donc je suis libre. Je lis;

...ben ....ça ne m'avance pas beaucoup, la def des polythéistes conviendrait mais ....

Et exister;

"être dans la réalité, se trouver quelque part, être repérable dans le temps ou dans l'espace"

Donc être observable en quelque sorte, avec des critères observables.

Bizarre donc de lire que "Dieu qui n'existe pas " ne serait pas cohérent ...

Dieu est-il une réalité? est-il repérable?

J'en reviens donc naturellement à la def de dieu ....c'est qui, c'est quoi? car moi, je vis très bien sans dieu.

Il me semble bien avoir argumenté que tant qu'il n'était pas repérable, il n'existait pas.

Ca s'appelle une croyance.

La def me plait...dieu existe quand on y croit.

OUH LA LA ! Mon pauvre !! Ne dis JAMAIS que tu vis très bien sans dieu !!

Pour ces croyants, le seul fait que tu invoques son nom est une "preuve" de ton incroyance.

Si tu es incroyant c'est que tu te places en opposition aux croyants. Or s'ils sont croyants c'est bien la "preuve" que Dieu "existe" Et là t'es foutu !!!

Dis-toi bien que [pour les croyants] il est IMPOSSIBLE d'être "athée" s'ils acceptaient cette "hypothèse" cela risquerait de faire s'effondrer tout l'édifice intellectuel qu'ils ont mis des siècles à élaborer !!

Pourquoi crois-tu que dans certazins pays le "crime" d'apostasie soit puni de mort ?

Mais à la condition d'admettre toutes les propositions précédentes, qui dépendent l'une de l'autre ==> circularité*

(*) Exemple :

- Comment tu justifies qu'il a une volonté ?

- Parce qu'il est tout-puissant.

- Et comment tu justifies qu'il désignerait ses élus ?

- Parce qu'il a une volonté et qu'il fait ce qu'il veut

Admirable, esthétique, imparable, magnifissant, brillantissime, rigoureux, incontournable, fluide, épatant, taradzimboumant, proprement hallucinant de logique pure. Que dire d'autre on reste littéralement stupéfait devant une démonstration aussi pointue.

Une question néanmoins : comment, en partant du fait que les quatre propositions dépendent l'une de l'autre, en déduis-tu qu'on ait affaire à une proposition "circulaire" ?

Dans ta demo, tu dis que la troisième dépend de la seconde, que la dernière dépend des précédentes ok.

Mais où est la réciproque ?

(soit ce que j'ai cru comprendre de ta définition de la circularité)

Je pense l'exact contraire. Mis à part l'incitation à la haine, au meurtre et à toutes les joyeusetés du même acabit, que n'a t-on pas le droit d'exprimer ?

Et la liberté de penser est assujettie à notre éducation, nos rencontres , nos expériences, notre paradigme... Donc partiale et dirigée.

C'est un postulat qui ne peut s'envisager que pour un croyant, ou un agnostique.

On ne peut pas exprimer tout (et c'est énorme) ce dont les autres peuvent se servir pour nous discréditer, faire le mal, sortant des phrases de leur contexte pour leur donner un tout autre sens, accusant, raillant. Si on a le droit de l'exprimer, c'est fortement déconseillé, ce qui revient à dire que si je ne peux pas l'exprimer, c'est que je ne suis pas libre d'expression. Certains passent outre et le disent malgré cela. Pour ma part je ne peux pas, car je suis incapable rendre le mal pour le mal, oeil pour oeil et dent pour dent.

Tandis que la liberté de penser est totale, nullement assujettie à notre éducation, nos rencontres, nos expériences, notre paradigme, car apprendre est sans fin (heureux ceux qui se couchent le soir en ayant encore appris quelque chose dans la journée, quel que soit leur âge), elle n'est ni partiale ni dirigée, nous sommes maîtres de nos propres pensées pour peu que l'on sache faire le tri, rejeter les mauvaises, retenant les bonnes et leur faisant faire des petits :)

Si dans ton éducation, on t'a dit de ne jamais ouvrir une Bible de ta vie, tu vas le faire ? moi non, j'ai mes propres pensées donc je choisis, librement. Et c'est à la portée de tous, croyants, non croyants, agnostiques, à moins qu'ils ne se cloisonnent eux-mêmes de par leur position. S'interdire eux-mêmes de penser.

Eh bien moi , j'avoue que c'est la première fois qu'une démonstration me laisse aussi "perplexe".. et c'est bizarre, mais je sens instinctivement, qu'il y a une clé là dedans .

Eh bien moi , j'avoue que c'est la première fois qu'une démonstration me laisse aussi "perplexe".. et c'est bizarre, mais je sens instinctivement, qu'il y a une clé là dedans .

je n'ai écouté que les 3 première minutes, j'en ai déjà trouve une, de clé, il y en a peut être d'autres.

"Je crois que dans l'armoire, il y a un cactus", y en a t'il un, y en a t'il pas ? Solution pour que cette croyance s'avère vraie ou fausse ? vérifier en ouvrant la porte de l'armoire.

Si on ramène à :

"Je crois que Dieu existe", solution pour que cette croyance s'avère vraie ou fausse ? vérifier en ouvrant la porte aussi. Mais pour trouver la porte, il faut la chercher et la trouver. C'est la seule différence avec l'armoire au cactus (ou pas).

Alors c'est à chaque non croyant de chercher sa preuve, et non aux croyants qui ont trouvé que Dieu existait bel et bien, car l'ayant trouvé derrière la porte. Pour ces derniers, il n'y a plus rien à prouver.

Bonjour à tous et toutes, il y a beaucoup à dire sur le sujet,

Vous aurez surement remarqué qu'il soulève le problème ontologique de l'existence : car Dieu peut se définir comme étant celui qui Est, ce qui met en perspective nos plans d'existence... et le problème du raisonnement qui n'est pas obligatoirement syllogique mais au contraire sophique en ce domaine !

Tu m' en mettras trois kilos pour préparer mon gloubiboulba du soir ...

Bien sûr que Dieu "existe", puisqu'il vient de TOI.

Tu l'a "projeté" dans l'espace, tu lui a donné toutes les qualités et tous les pouvoirs. Il existe pour TOI et si tu doutes de lui tu doutes de TOI. Pourquoi vouloir convaincre les autres ?

Moi je préfère te voir TOI, que le dieu que tu as crée. Lui, je ne sais s'il existe, mais TOI je suis sûr que tu EXISTES !

J' aime assez ce raisonnement ....

Cela impliquerait d' ailleurs que tous les Dieux possibles et imaginables existent ...... et n' existent pas .

C'est tellement sensé être rassurant ( de croire en rien ) . Parce que si ce n'état pas le cas .... tout ce qui fait le ciment de nos vies ne serait plus .... que du sable .

PS : est-ce vraiment raisonnable de vouloir croire que les humains possèdent la science infuse ????

je n'ai écouté que les 3 première minutes, j'en ai déjà trouve une, de clé, il y en a peut être d'autres.

"Je crois que dans l'armoire, il y a un cactus", y en a t'il un, y en a t'il pas ? Solution pour que cette croyance s'avère vraie ou fausse ? vérifier en ouvrant la porte de l'armoire.

Si on ramène à :

"Je crois que Dieu existe", solution pour que cette croyance s'avère vraie ou fausse ? vérifier en ouvrant la porte aussi. Mais pour trouver la porte, il faut la chercher et la trouver. C'est la seule différence avec l'armoire au cactus (ou pas).

Alors c'est à chaque non croyant de chercher sa preuve, et non aux croyants qui ont trouvé que Dieu existait bel et bien, car l'ayant trouvé derrière la porte. Pour ces derniers, il n'y a plus rien à prouver.

Oui mais moi contrairement a toi..c est toute la vidéo que j ai écoutée..et des preuves irréfutables sur les prophéties. Il en apporte et il dit au début qu il est non croyant et que les croyants sont des tarés et les non croyants aussi et c est peut être ca qui t a coincée pour regarder la suite❓

C est un cours d histoire.

Oui mais moi contrairement a toi..c est toute la vidéo que j ai écoutée..et des preuves irréfutables sur les prophéties. Il en apporte et il dit au début au il est non croyant et que les croyants sont des tarés et les non croyants aussi et c est peut être ca qui t a coincée a regarder la suite❓

non non, juste d'autres occupations pour le moment, je la regarderai la suite :) ça m'a plutôt amusée son introduction, j'ai pensé au contraire que si le but était de vouloir capter l'attention de l'auditoire, c'était réussi (mais j'attendais quelqu'un qui a sonné à la porte pendant que...).

Qu'il apporte des preuves irréfutables sur les prophéties ne changera rien pour les non croyants, puisqu'ils croient pas dans les prophètes non plus. Je reviendrai donc sur le sujet.

je n'ai écouté que les 3 première minutes, j'en ai déjà trouve une, de clé, il y en a peut être d'autres.

"Je crois que dans l'armoire, il y a un cactus", y en a t'il un, y en a t'il pas ? Solution pour que cette croyance s'avère vraie ou fausse ? vérifier en ouvrant la porte de l'armoire.

Si on ramène à :

"Je crois que Dieu existe", solution pour que cette croyance s'avère vraie ou fausse ? vérifier en ouvrant la porte aussi. Mais pour trouver la porte, il faut la chercher et la trouver. C'est la seule différence avec l'armoire au cactus (ou pas).

Alors c'est à chaque non croyant de chercher sa preuve, et non aux croyants qui ont trouvé que Dieu existait bel et bien, car l'ayant trouvé derrière la porte. Pour ces derniers, il n'y a plus rien à prouver.

Le hic du parallèle est que pour le cactus on peut ouvrir la porte de l'armoire....tout cela existe ou pas, avec ou pas une réalité donc.

Aucun rapport avec dieu ....

Sauf si quelqu'un me précise où se trouve son armoire.

Sauf si quelqu'un me précise où se trouve son armoire.

Les trous noirs ?

non non, juste d'autres occupations pour le moment, je la regarderai la suite :) ça m'a plutôt amusée son introduction, j'ai pensé au contraire que si le but était de vouloir capter l'attention de l'auditoire, c'était réussi (mais j'attendais quelqu'un qui a sonné à la porte pendant que...).

Qu'il apporte des preuves irréfutables sur les prophéties ne changera rien pour les non croyants, puisqu'ils croient pas dans les prophètes non plus. Je reviendrai donc sur le sujet.

"Qu'il apporte des preuves irréfutables sur les prophéties ne changera rien pour les non croyants, puisqu'ils croient pas dans les prophètes non plus. Je reviendrai donc sur le sujet."

Et oui , à propos de prophéties j 'ai souvent écrit ceci "il n 'y a de prophétique que ce que l 'homme a lui même crée , engendré"

d 'autant que la croyance peut avoir , a pu avoir un fort pouvoir suggestif sur les esprits sachant aussi que les mots ont leur propre particularité dans tel ou tel contexte historique .

Autrement dit , une façon de voir engendrant forcément des conséquences , un certain état d 'esprit crée par une certaine croyance .

Voilà une personne humble et sage

On décortique son raisonnement : (J'ai mis ci-dessus en caractères gras les propositions/hypothèses prémisses de son raisonnement)

- Hypothèse ou proposition A : Dieu existe

- proposition B : Dieu est au delà de Tout (tout-puissant)

- proposition C : Dieu a une Volonté

- proposition D : sa volonté est de choisir ceux qui auront la preuve de son existence.

=> Conclusion : Tout le monde ne peut pas avoir la preuve de l'existence de Dieu.

Dans mon monde ce sont juste des lapalissades.

La démonstration aurait pu être belle mais la base est fausse.

Je m'explique, l'hypothèse A inclut les propositions B,C,D puisqu'elles correspondent à la définition de Dieu.

Dans ma démonstration je n'ai fait que rappeler les caractéristiques de Dieu que tu as transformées en conditions. Si A est B et C et D...

Tu n'as donc pas invalidé mon raisonnement. Je réitère donc, en plus court.

Si Dieu existe on aurait des preuves de son existence que s'il le souhaite.

On peut donc affirmer que Dieu peut exister sans qu'il y ait de preuves, et donc que l'absence de preuves n'est pas la preuve de son inexistence.

Mais on peut aussi affirmer que s'il n'y a pas de preuves c'est qu'il n'existe pas, ce serait aussi logique.

On peut donc interpréter l'absence de preuves de deux façons.

Il existe mais ne veut pas tous nous convaincre.

Il n'existe pas.

J'ai donné une explication cohérente sur le fait que Dieu ne veuille pas tous nous convaincre. La phrase " très peu seront élus " est explicite. Nous sommes en examen, si Dieu se manifeste à tous nous ne serons plus éprouvés car on rentrera tous dans le rang. Ce scénario est plausible.