L'éthique de la croyance

Le savoir comme représentation utopique peut en effet faire figure de croyance, mais croire que l'on sait, c'est juste croire, ce n'est pas savoir. "Je crois savoir qu'il est là" est bien différent de "je sais qu'il est là". L'utilisation courante de "je sais" pour "je crois intimement" est un abus de langage. On se limitera donc au verbe savoir au sens de avoir connaissance de.

Et donc, si tu reprends ce verbe dans l'exemple de Pasteur, ça donne quoi?

Skanderberg ta définition ou ton emploi du mot savoir est valable dans un contexte scientifique, il n'a plus aucune réalité dans un contexte philosophique ou il n'est pas question d'accumuler des savoirs qui vaudraient pour l'éternité...

Au contraire, elle ne me semble pas adaptée au contexte scientifique.

Skanderberg ta définition ou ton emploi du mot savoir est valable dans un contexte scientifique,

il n'a plus aucune réalité dans un contexte philosophique ou

il n'est pas question d'accumuler des savoirs qui vaudraient pour l'éternité...

:smile2: :smile2:

Arf ! Les scientifiques "accumulent des savoirs qui valent pour l'éternité "

et d'où tu sors cette assertion ? De la bouche des "nouveaux philosophes"

ou de faux philosophes ... pas de la bouche des scientifiques, en tous cas ... :smile2:

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Arf ! Les scientifiques "accumulent des savoirs qui valent pour l'éternité "

et d'où tu sors cette assertion ? De la bouche des "nouveaux philosophes"

ou de faux philosophes ... pas de la bouche des scientifiques, en tous cas ... :smile2:

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C'est le but oui.

J'ai écrit "vaudraient " et non "valent "... et toutes ces subtilités de la langue francaise qui echappent a certains ici. :)

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Et donc, si tu reprends ce verbe dans l'exemple de Pasteur, ça donne quoi?

Ça donne la même chose. En anglais n'utilise t-on pas to know pour connaitre et savoir ? C'est une distinction grammaticale française.

Skanderberg ta définition ou ton emploi du mot savoir est valable dans un contexte scientifique, il n'a plus aucune réalité dans un contexte philosophique ou il n'est pas question d'accumuler des savoirs qui vaudraient pour l'éternité...

Par exemple ?

Ça donne la même chose. En anglais n'utilise t-on pas to know pour connaitre et savoir ? C'est une distinction grammaticale française.

Par exemple ?

Non. Il y a plusieurs manières d'exprimer l'idée de connaître et de savoir, selon le degré de savoir et de connaissance. Selon le contexte aussi. Bref, beaucoup de subtilités aussi.

"Be aware"

"Figure out"

"Experience"

"Be acquainted"

"Cognize"

D'accord, il y a des subtilités comme en français mais il y a aussi un sens commun aux deux mots qui s'incarne assez bien en anglais dans to know. Après, si l'on veut écarter "savoir" parce qu'on n'arrive pas à faire abstraction d'un sens en particulier qui n'est pas celui qui nous concerne, ça ne me dérange pas que l'on utilise seulement "connaitre", car ça ne change rien au raisonnement établi.

Par exemple ?

En sciences on part de choses ou d'états de choses qu'on considère ou présuppose comme "données".

En philo, tout "donné " est théoriquement susceptible d'être remis en question. Du coup et suivant le paysage conceptuel qui se rapporte à notre vision, on ne peut faire abstraction d'une certaine "croyance " envers nos "savoirs ", nos visions des choses : il n'y a pas d'absolu, ou plutôt de définitif (ou d'attente de savoir définitif pour ne pas revenir a ma réponse a Louise) en philo : la pensée et le réel sont en interaction permanente dans la mesure où l'on considère que le réel est en mouvement.

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En sciences on part de choses ou d'états de choses qu'on considère ou présuppose comme "données".

En philo, tout "donné " est théoriquement susceptible d'être remis en question. Du coup et suivant le paysage conceptuel qui se rapporte à notre vision, on ne peut faire abstraction d'une certaine "croyance " envers nos "savoirs ", nos visions des choses : il n'y a pas d'absolu, ou plutôt de définitif (ou d'attente de savoir définitif pour ne pas revenir a ma réponse a Louise) en philo : la pensée et le réel sont en interaction permanente dans la mesure où l'on considère que le réel est en mouvement.

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Le philosophe est donc comme le scientifique qui croit en sa recherche jusqu'à ce qu'elle devienne une découverte (et grâce à la preuve il ne croit plus mais sait), sauf que le philosophe n'atteint jamais le stade où sa théorie est prouvée, il reste donc à l'état de croyance, et la seule chose qu'il sait en définitive est qu'il ne sait rien, comme dirait l'autre.

Le philosophe est donc comme le scientifique qui croit en sa recherche jusqu'à ce qu'elle devienne une découverte (et grâce à la preuve il ne croit plus mais sait), sauf que le philosophe n'atteint jamais le stade où sa théorie est prouvée, il reste donc à l'état de croyance, et la seule chose qu'il sait en définitive est qu'il ne sait rien, comme dirait l'autre.

C'est ce que je disais. Un scientifique - un vrai - ne sait jamais, car la notion de preuve est là encore à prendre avec des pincettes.

Un scientifique bas de gamme peut te prouver qu'un fait est vrai, sur la base de preuves. C'est faux dans l'absolu. La science s'ouvre à l'infi, comme la philosophie. (Mais elle a le mérite d'être plus prestigieuse, et on comprend pourquoi).

Le philosophe est donc comme le scientifique qui croit en sa recherche jusqu'à ce qu'elle devienne une découverte (et grâce à la preuve il ne croit plus mais sait), sauf que le philosophe n'atteint jamais le stade où sa théorie est prouvée, il reste donc à l'état de croyance, et la seule chose qu'il sait en définitive est qu'il ne sait rien, comme dirait l'autre.

Il y a de ça. La critique et la deconstruction des savoirs est une grande partie de la philo je crois. Mais il y a aussi des idées des intuitions etc. Bref on affirme plus l'irrecevabilité de croyances qu'autre chose.

Mais aussi en prenant en compte l'idée qu'une part de croyance est investie dans chaque affirmation de philosophe, on arrive à une perspective sur le "savoir" qui n'a rien de relative et n'est pas sans être étrangère à une forme de savoir... à un certain absolu de la philosophie.

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C'est ce que je disais. Un scientifique - un vrai - ne sait jamais, car la notion de preuve est là encore à prendre avec des pincettes.

Tu as compris à l'envers mon propos.

C'est ce que je disais. Un scientifique - un vrai - ne sait jamais, car la notion de preuve est là encore à prendre avec des pincettes.

Un scientifique bas de gamme peut te prouver qu'un fait est vrai, sur la base de preuves. C'est faux dans l'absolu. La science s'ouvre à l'infi, comme la philosophie. (Mais elle a le mérite d'être plus prestigieuse, et on comprend pourquoi).

Je pense que tu confonds la théorie scientifique et la preuve scientifique. Les preuves ne bougent pas, elles sont juste complétées. En revanche les théories, bien qu'elles s'appuient sur des preuves, et bien qu'elles peuvent être admises comme très probables, peuvent se révéler fausses. Je reviens à Pasteur qui avait la preuve de la nocivité des mauvaises bactéries, mais dont la théorie sur la stérilité du corps humain était fausse. La théorie même la plus rationnelle reste une croyance. En revanche quand elle est prouvée (la Terre est ronde), ce n'est plus une théorie, ce n'est plus une croyance mais un savoir.

Je pense que tu confonds la théorie scientifique et la preuve scientifique. Les preuves ne bougent pas, elles sont juste complétées. En revanche les théories, bien qu'elles s'appuient sur des preuves, et bien qu'elles peuvent être admises comme très probables, peuvent se révéler fausses. Je reviens à Pasteur qui avait la preuve de la nocivité des mauvaises bactéries, mais dont la théorie sur la stérilité du corps humain était fausse. La théorie même la plus rationnelle reste une croyance. En revanche quand elle est prouvée (la Terre est ronde), ce n'est plus une théorie, ce n'est plus une croyance mais un savoir.

Les preuves peuvent changer. Elles résultent parfois de l'observation qui peut être subjective, dépendant de la perception de chacun par exemple. De plus, ces preuves ne peuvent s'inscrire dans une échelle temps infini. Elles peuvent n'être valable qu'a un instant T. C'est à cause de ça que la science se trompe sur des sujets aussi importants que l'évolution par exemple.

Tu fais bien de préciser qu'en science, on parle de probabilité et non ce certitude absolue. Tous les scientifiques te le confirmeront effectivement.

Des théories qui ont été invalidées avec le temps ou corrigées sont légion. Mais les preuves qui "changent", je ne vois pas de quoi tu parles.

Des théories qui ont été invalidées avec le temps ou corrigées sont légion. Mais les preuves qui "changent", je ne vois pas de quoi tu parles.

Ce que tu considères comme preuve a un instant T peut ne plus l'être.

On considère que la datation se base sur la fonte des glaces et donc on mesure les différentes couches de glace en tant qu'échelle de temps.

Cette preuve n'en est plus une puisque la preuve n'indique plus ce qu'elle est censée indiquer.

C'est vrai que ce sont là (drogues ou maladie psychique) deux façons d'être jugé responsable et non coupable, mais finalement quel serait le critère retenu à ajouter à la responsabilité pour que nous puissions être l'objet d'un jugement? Le discernement ou la lucidité?

La maturité... et donc nos enfants ou les générations futures nous jugeront, car ils seront sortis du contexte auquel nous ne pouvons pas nous soustraire.

Je pense que l'on est un peu dans la même situation que lorsque l'on est jeune, on ne se rend pas bien compte de toutes les ramifications, implications et significations de nos décisions, mais plus tard, avec l'age, l'expérience, on voit mieux, on comprend avec plus d'acuité ! La jeunesse dont il question est celle de l'humanité, le murissement est donc entre les mains de ceux qui nous suivrons, tout du moins en grand nombre, collectivement.

Parce que nous parlions surtout de responsabilité (et de non-culpabilité) vis-à-vis de nos croyances, et ce serait plutôt étrange de dire que nous sommes coupables de nos croyances à condition d'avoir du discernement ou de la lucidité (ça donne l'impression du serpent qui se mord la queue). D'une part ne risque-t-on pas ici de se disputer indéfiniment sur les définitions du discernement et de la lucidité (puisqu'une croyance implique qu'on y adhère... y compris sur le sens de ce que recouvrent le discernement ou la lucidité)?

Cela n'expliquerait pas que nous blâmions ceux qui adhèrent à des croyances supposément absurdes!

Nous aurions le même type de problème lors de la confrontation de cultures radicalement différentes, difficile à comprendre, à accepter, à laquelle adhérer quand on a été forgé dans une seule autre, de même le type de croyances conditionne notre réaction et éventuellement notre jugement envers une autre.

Il est clair pour moi, que celui qui fait le choix, ou plus vraisemblablement accepte sa nature de croyant, est responsable de son action ou de sa non-action, mais je ne le rends pas coupable, j'essaie au contraire d'en rechercher les raisons, les intérêts, non pour moi, mais dans son système, dans son intégration à la vie, comme on ne juge pas un loup d'être un prédateur et l'agneau d'être une proie, puisque les choses sont ce qu'elles sont, autant partir en quête d'un pourquoi ou d'un pour quoi, voire d'un comment, ou dit autrement, de comprendre sans juger et sans non plus faire sien ce que l'on étudie. On ne peut penser, se comporter ou agir à la place d'autrui, pas plus que je n'ai d'influence sur le loup ou le mouton, ils sont ce qu'ils sont, je constate, j'observe, et cela peut, pourquoi pas, m'inciter à les prendre en considération dans l'exercice de mon existence ou conduite, chacun ne pouvant être responsable que de ses actes propres.

Il n'y a pas que des systèmes de croyances qui posent questions, les héritages ou lègues que nous laissons à notre descendance peuvent être sujet à critique, par exemple la façon d'élever un enfant, d'un couple, ou d'un parent à l'autre, ce sera tendancieux également, on peut ne pas être d'accord, être révolté contre certaines pratiques, mais on ne peut pas se poser sans arrêt en juge, en détenteur de la meilleure pratique, nous ne sommes pas des clones.

J'imagine que certaines publications scientifiques qui rencontrent un faible écho (par exemple les écrits des frères Bogdanov) voir la vindicte de leur propre communauté auront tout de même moins d'impact que d'autres publications.

La notoriété ou la popularité dépend de facteurs, qui ne sont pas tous mécaniques, ni même rationnels, et sont donc imprévisibles, comme la chanson qui sera un futur tube, chacun tente quelque chose, et parfois ça va au-delà des espérances, comme bien en deçà, ce sont des phénomènes que l'on peut avantageusement rangés dans ceux chaotiques.

Ce que j'essayais de dire c'est que le critère de falsification par exemple permettra de rejeter certaines hypothèses mystiques jugées (on parle donc bien de jugement éthique) irrecevables ou peu pertinentes, comme l'existence du paradis ou de l'enfer par exemple.

Partant de là nous pouvons juger pertinentes ou non-pertinentes certaines hypothèses ou théories comme le paradis ou l'enfer, ou les multivers, ou la théorie des cordes par exemple. Dans un sens adhérer à une croyance non falsifiable en général c'est manquer à une forme d'éthique de la croyance à en croire l'auteur de Conjectures et Réfutations qui n'hésite d'ailleurs pas à recouper son oeuvre avec la politique et l'éthique (société ouverte ou fermée).

Le jugement se fait en référence à un cadre, comme je le fais sur le topic de " la philosophie pour tous ", il n'est pas forcément éthique, mais plutôt en lien avec son adéquation, la cohérence, comme il serait ridicule de vouloir voir l'existence du divin dans la géométrie, c'est une supposition inutile et farfelue, puisque la géométrie a une acceptation claire, comme la science en a une aussi, donc les idées que l'on peut émettre qui n'ont pas de lien de parenté direct avec la géométrie ou la science, sont caducs, il nous faut leur rechercher une autre étiquette, un autre cadre, plus appropriés.

Le paradis ou l'enfer seraient donc des conceptions à discuter en théologie, et avancer des théories avant de pouvoir les soumettre à l'expérimentation est aussi une voie de fonctionnement de la science, et plus les théories se multiplient, et plus c'est le signe que quelque chose ne va pas, poussant parfois à l'excès, toute activité humaine étant condamnée à l'imperfection, à l'erreur ( E. Mach " la connaissance et l'erreur " ), on peut aussi tenter d'exploiter notre faillibilité à notre profit.

Tout ce qui n'est pas réfutable ne peut faire l'objet d'une connaissance solide, car les rêves que je fais, l'imagination des auteurs de science-fiction, les métaphysiciens ne peuvent en aucun cas être réfutés, on ne peut pas montrer ou démontrer qu'ils sont vrais ou qu'ils sont faux, l'existence qu'ils ont est artificielle.

Mais en dehors de l'authenticité d'une croyance, d'hypothèses ou de conjectures, tout comme sur ce que l'on sait ou comprend, l'éthique, notre sens moral porte plus volontiers sur les actions que nous sommes amenés à produire, quel que soit le support derrière, par exemple torturer une personne en appliquant la démarche scientifique est plus condamnable que l'ésotérique qui se fait tirer les cartes en guise d'anxiolytique

Je pense que tu dis vrai là dessus, mais la difficulté par rapport à cela c'est donc qu'on ne peut pas défendre une véritable éthique de la croyance qui soit affirmative/positive.

Pour quoi faire ?

En fait on ne pourrait que blâmer ou condamner les croyances qui ne respectent pas notre critère de démarcation, sans pour autant nous assurer que nos croyances qui pourtant le respectent soient plus vraies au sens de l'adéquation avec le réel.

Il n'y aurait donc jamais de preuves suffisantes de la véracité d'une théorie, ce qui rendrait la conception de Clifford caduc.

Je pense que la savoir procède par négation, plus que par véritable construction, c'est-à-dire on avance des choses, puis c'est contestable, approximatif, on change, jusqu'à ce que l'on trouve quelque chose qui nous sustente un peu plus, et ainsi de suite. Si on a des critiques, on perfectionne, on abandonne, on cherche à nouveau, et puis par approches successives, on colle de mieux en mieux aux prévisions, mais ça ne veut pas dire que cette trouvaille soit ce qui se passe réellement, juste que ça fonctionne, que c'est de plus en plus précis et utile, pour davantage progresser. C'est un peu comme avec l'intelligence artificielle, on fait un truc, puis on se rend compte de certaines faiblesses, que l'on pallie, puis on teste à nouveau, ce qui ouvre d'autres failles, que l'on corrige, etc, on perfectionne sans cesse, on produit quelque chose qui mime de plus en plus proprement ce que l'on attend de la machine, mais en aucun cas on ne crée de l'intelligence, ce n'est qu'un succédané, à l'image de nos modèles qui ne sont qu'un ersatz de la réalité, ou nos mots des représentations de fractions du monde réel.

En revanche, on peut toujours faire en sorte soit de mettre la théorie dans une position métaphysique ou d'irréfutabilité, soit la pousser dans ses limites et au-delà, ce n'est pas un progrès constructiviste, mais par essais-erreurs ou élimination, et donc de manière hasardeuse, bien que constituant malgré tout, un progrès, comme en mathématique, lorsque l'on n'arrive pas à prouver par démonstration, élégante et affirmative, un théorème, on peut passer en revue tous les cas possibles, et par élimination, se rapprocher du but. Nous sommes encore et pour longtemps dans une démarche empiriste, même avec un formalisme soutenu/mathématisé.

Mais en ce sens sur l'éthique en général, comment pourrait-on seulement juger celui dont les actes découlent de croyances qu'il n'a pas choisies?

Juger ? Éthiquement, moralement, légalement, justement, véridiquement ou religieusement ? Un mélange ?

Passé un certain âge, on peut considérer que la personne a accueilli/accepté ce qu'elle est, et qu'elle est donc en mesure d'assumer, à défaut de véritables choix, son laisser-faire, autrement dit, son choix par défaut, elle en devient responsable, comme le parent devient responsable de son enfant, même si il ne vient spontanément à personne l'idée de le tenir pour coupable de quelque chose, d'avoir enfanté ! Le jugement est donc suspendu, provisoirement, en attendant une analyse complémentaire, ultérieure si besoin était.

Je te l'ai déjà demandé, mais je ne vois pas comment sauver l'éthique si nos actions sont toujours la conséquence de croyances que nous n'avons pas choisies! Tu me disais dans un autre message : parce que nous pouvons refuser ce que nous sommes. Je me satisfais mal de cette réponse même si elle peut se révéler intéressante dans le cas du racisme ou le sexisme par exemple car c'est surtout une lutte contre un ennemi intérieur pour chacun d'entre nous.

Mais refuser d'être ceci ou cela implique que nous soyons déjà plus que ceci ou que cela ou pour le moins que nous ayons ouverts un espace au sein duquel nous prenons du recul sur ce que nous sommes pour nous juger nous-mêmes. En bref selon moi nous ne pouvons jamais nous juger nous-mêmes pour ce que nous sommes réellement (se voit-on seulement soi-même tel qu'on est?), sinon cela impliquerait déjà que nous soyons à distance de cet être, qui ne nous caractériserait donc plus à proprement parler, puisqu'une partie du soi qui juge se détacherait de l'autre partie jugée et que nous ne serions pas réductibles à la partie jugée mais la somme de la partie jugée et de la partie qui juge..

Et maintenant, avec le choix par défaut, c'est mieux ?

On peut se juger soi-même, lorsque l'on a pris conscience de certaines choses, qui s'imbriquent ensuite différemment dans notre tête, en général le temps joue notre allié, et plus on prend l'habitude de le faire, et plus le laps de temps s'écourte, certains auront un éclair de lucidité à la veille de trépasser, et d'autres dans les minutes après un geste, un choix ( vs un non-choix ) ou une action, malencontreux.

N'avons-nous pas conscience de nous-même, une fraction de nous a conscience de notre entité entière !? Il n'y a là aucune contradiction !

Ne peut-on pas être acteur, observateur et juge de nos propres actions, par le biais justement de cette conscience, si on prend le temps de se poser !?

Mais c'est une "mise en abîme" vertigineuse que vous nous proposez là !

JE prends conscience de ce que je suis. Ce JE se détache donc de ce qu'il est en en devenant le juge,

puis survient un troisième larron qui va prendre conscience d'avoir pris conscience,

puis un quatrième, d'avoir pris conscience d'avoir pris conscience d'avoir pris conscience,

puis un cinquième... etc.

Mais ... JE est toujours un autre !

ça fait penser à Achille qui ne rattrape jamais la tortue ou la flèche de Zénon qui n'atteint jamais son but.

La réalité c'est qu'Achille double la tortue en deux pas et la flèche se fiche dans sa cible en moins de temps qu'il ne faut pour le voir.

De même, je suis toujours au centre de moi-même.

Et n'est pas de dire que je suis à chaque instant différent de l'instant d'avant qui y changera quelque chose.

Même si le monde et les temps changent !

Prix Nobel de fumisterie !

Et si c'était ça la croyance : le raisonnement qui se perd dans lui-même ?