La psychanalyse

Y a t-il la même bêtise à mal éduquer ses gosses, à être un homme politique corrompu, à provoquer la terreur, à penser de travers à partir de dogmes/préjugés/d'héritages, à construire/produire/appliquer avant d'avoir mesuré les retombés, à stigmatiser certaines populations, à faire des guerres, à manquer de respect, à bafouer l'intelligence, etc, etc... ? Non, cela renvoie à des sous-catégories plus précises, et qui nous permettrait de mieux lutter contre, que de garder un vague concept de bêtise, qui n'explique rien, sauf à mettre un nom sur des phénomènes incompris, d'où la parallèle avec la terminologie de hasard, qui en partage les mêmes traits.

(...)

Je constate la sauvagerie humaine à tous les niveaux, et si l'on regarde l'histoire de l'humanité, il est clair que l'homme n'a pas attendu l'avènement de la philosophie pour être cruel, violent, bestial, fourbe, compulsif, contradictoire, etc...

Ce que tu fais avec la philosophie, c'est ce que font certains en lisant Nietzsche en le racolant au nazisme, c'est abusif, il y a bien sûr d'autres explications à ce genre de folies hystériques collectives, mais veux-tu les envisager ?

(...)

https://www.monde-diplomatique.fr/2014/04/RIOT/50323

Rwanda, la fabrique de la race supérieure

(...) la « survie » dans un contexte d’extrême pauvreté et

de forte pression foncière est le mobile dominant. (...)

Pourtant on a encore la même chose avec l'intelligence, dans l'esprit de l'écrasante majorité de personnes, il n'y a qu'une forme d'intelligence, ce n'est que très récemment, que l'on s'est mis à décortiquer l'intelligence en plusieurs branches distinctes, comme je l'ai fait au-début pour la bêtise, qui n'est qu'un terme générique pour parler de phénomènes disparates, regroupés sous la même dénomination par convenance, mais ne répond pas davantage à en approfondir la compréhension, c'est ce que l'on désigne par le nominalisme, il nous faut aller au-delà d'une simple appellation, et voir ce qui se cache derrière, ce dont tu refuses.

Mais qu'est-ce que tu en sais ?

Tu parles tu parles...

(comme les blancs qui savent tout ou veulent tout savoir et qui quand la Shoah arrive ne comprennent plus rien)

Excuse mais là c'est très problématique ce que tu dis.

Parce qu'avec cette volonté de tout décortiquer, savoir, contrôler, on ne peut que voir le genre d'image de la pensée a laquelle ta logique ne peut qu'aboutir. C'est-a-dire un ensemble plein ou tout sera invoqué : La Connaissance.

La connaissance absolue, dictatoriale, objective, scientifique.

Reprenons.

Que telle ou telle science humaine s'amuse a mettre dans ses petites boites une bêtise pour une intelligence afin de la dissocier d'un autre couple bêtise/intelligence de façon a preciser un certain nombre de choses, c'est jouable.

Qu'on envisage de dire la totalité des bêtises et des intelligences c'est très dangereux... et très con.

Tres dangereux parce qu'on se donne a l'avance - a l'avance ca veut dire avant que de le comprendre - un modèle de solution du problème de la bêtise. Pire que ça, on dit - et on ne fait que dire - une norme, une norme et donc une morale.

On dit : par rapport a l'intelligence du vivre ensemble, la bêtise, c'est ça ; par rapport a l'intelligence de la pensée juste, la bêtise, c'est ça, etc.

C'est terrifiant ce genre de procédé parce qu'a la fin qu'est-ce qu'il reste a penser ?

Rien !

La bêtise de cette facon de penser a fait le tour des choses. A la fin tout est codé. A ma droite l'intelligence a ma gauche la bêtise...

C'est exactement la même erreur, le même danger que de dire la forme de l'inconscient. Alors si l'on connait le conscient ET l'inconscient ben on n'a plus rien a penser. Il suffit de faire de la psychologie... de dire que quiconque connaitrait son inconscient connaitrait l'entièreté de ce qu'il est... et donc quelque part ce que c'est, un homme !

Mais non, jamais !

Bien sur qu'il faut laisser a la bêtise sa valeur de euh... "d'ennemi" disons, comme a l'inconscient celle d'inconnu !

... puisqu'on sait si peu de tout cela.

La bêtise il ne s'agit pas de la nommer mais de la combattre, c'est un ensemble de symptômes si tu veux.

Alors oui on peut critiquer, même si ca ne suffit pas a Ping (anti, raille-t-il). Dire que telle définition soit de la bêtise soit de l'intelligence ne convient pas ne suffit pas n'apporte rien. Critiquer c'est déjà ça, ça fait avancer les choses, mai si bien sûr !

Bon sinon on peut aussi dire les choses sous l'angle de l'histoire... de la philo/pensée.

Et la ça devient affaire de diagnostic. Il y a ceux qui pensent comme Platon, ceux qui pensent comme Descartes, ceux qui pensent comme Kant. C'est leur droit.

Moi je suis pas très bien placé, ne connaissant guère que Deleuze. Mais quand Foucault découpe l'histoire de la philo dans les termes que j'ai donné plus haut, que dire de plus que "ça me parle" ? J'ai pas envie de me cogner tous les philosophes pour vérifier savoir, peu importe. Mais il y a quelque chose de vrai la-dedans : quelque chose au moins. Parce que ce quelque chose il apparait assez clairement quand on voit a quel probleme Kant par exemple se confronte, avec sa vision morale. Non non je rêve pas, enfin Foucault.

Et Foucault/Deleuze nous disent qu'au début, chez les platoniciens par exemple il était question "d'erreur". Il fallait lire la vérité écrite sur le mur des dieux, et qui en était incapable nageait dans l'erreur. Il dit qu'ensuite avec l'influence du savoir scientifique l'ennemi c'était "l'ignorance" : certains savaient d'autres ignoraient. Il dit qu'ensuite il fut plutôt question d'illusion etc.

Maintenant l'ennemi est posé en terme de bêtise... bêtise immonde de la Shoah oui, par exemple.

Donc si je relie la bêtise a la pensée, c'est bien sûr pas pour les raisons que tu dis ensuite, et qui t'amène a en conclure (avec toujours cette même modestie) que Deleuze est un con (ou/et moi en même temps, ca va de soi).

Si donc je relie la bêtise a la pensée c'est tout simplement parce que l'idiot ne pense pas !

Oh il peut raisonner ça oui, faire des choses comme ça...

Mais penser. Faire cette opération hors représentation donc, et être capable d'en tirer quelque chose de concret, de cohérent, avec rigueur et logique, honnêteté et humilité, ça non : il sait visiblement pas faire !

C'est de ça dont il était question : opposer bêtise a pensée. Quelqu'un d'incapable de penser est un idiot... et j'entends penser dans un cadre très large (qui pour donner une idée pourrait faire dire que les animaux pensent)... oui dans un certain sens mon chat sait faire la différence entre le banal et le singulier, l'important et l'anecdotique.

J'ai pas encore lu la suite...

.

Modifié le 27 août 2016 par chapati

Tu ne vas pas aimer ce que j'ai a en dire, mais l'homme est un animal qui est le bénéficiaire d'une erreur héréditaire, le conduisant à une curiosité maladive, un besoin impulsif de domination et, une insatiable envie d'amélioration. Et il applique cette " nature " dévoyée ( comparativement aux autres animaux bien moins " ambitieux "/excessifs ) à tout objet tombant sous sa coupe, aussi bien sur ses semblables que son environnement ou les autres organismes vivants.

Bah, c'est pas que je vais pas aimer cette vieille rengaine des types a qui on la fait pas, je l'ai entendu mille fois et pour tout dire, ça me fait ni chaud ni froid. C'est ton opinion parfait. Pour moi c'est un préjugé commun. Je te passe que l'homme est aussi : généreux altruiste aimant etc. C'est pas avec ce genre de base que j'aborde une pensée philosophique.

or l'intelligence c'est justement d'être capable de s'adapter, de trouver des solutions nouvelles...

Ben nous y voilà... voilà la preuve par neuf qui ne pouvait qu'advenir un jour : TA definition de l'intelligence, ta chère opinion sur ce que c'est l'intelligence etc. Dois-je objecter que ça correspond en rien aux formes d'intelligences diverses que tu vantais plus haut ?

Et puis en guise de réponse, je vais te confier un secret : pourquoi es-tu en train de parler avec quelqu'un qui, selon tes définitions hautement philosophiques et démontrant un sacré vécu, est lui-même essentiellement un sacré con ? :blush: :D

@+ camarade

.

Modifié le 27 août 2016 par chapati

Je suis vos echanges concernant la bêtise et la sauvagerie humaine. Lorsque tu envisages ces choses non pas comme des defauts d'intelligence, mais comme quelque chose qui est de l'ordre de manifestations de cet archétype qu'est l'ombre, ça change pas mal ton regard sur les choses. Encore faut-il , non pas savoir ou croire que l'ombre existe, mais là encore d'abord se frotter à la sienne propre, ce qui represente quelque chose d'assez flippant, il faut bien le dire.

Et ?

Tu attends encore sans intervenir que le débat soit clos pour débarquer enfin nous prodiguer la bonne parole psychanalytique sur la bêtise du haut de la chaire freudienne ou autre ?

Tu n'as rien a dire ?

(amen)

.

Modifié le 27 août 2016 par chapati

Je suis vos echanges concernant la bêtise et la sauvagerie humaine. Lorsque tu envisages ces choses non pas comme des defauts d'intelligence, mais comme quelque chose qui est de l'ordre de manifestations de cet archétype qu'est l'ombre, ça change pas mal ton regard sur les choses. Encore faut-il , non pas savoir ou croire que l'ombre existe, mais là encore d'abord se frotter à la sienne propre, ce qui represente quelque chose d'assez flippant, il faut bien le dire.

Connais pas !

Tu peux développer ? Parce qu'en l'état ça ne me parle pas du tout, et je ne vois pas de quoi il retourne, me laissant dubitatif sur le reste qui en dépend intimement.

Et bien ça sert aussi à ça la psychanalyse, du moins la psychanalyse jungienne, ou psychologie des profondeurs,, à se confronter à son ombre, à la constater, et en definitive à l'avoir un peu plus à l'oeil que lorsque l'on en a aucune conscience. Notons que si cette notion d'ombre n'est pas utilisée chez les analystes freudiens ou lacanien on peut la rapprocher du concept de refoulé. L'ombre personnelle etant grosso modo le refoulé individuel. Retour du refoulé ou manifestation de l'ombre c'est un peu kif kif. C'est dans son aspect collectif et en tant qu'archetype que se situe en fait l'apport de celui dont Dompteur nous dit avoir été "admirateur" et qui est aujourd'hui un peu mis à toutes les sauces, et dont les concepts sont recuperés et vulgarisés par la mode new-age. C'est dommage. Donc voila, ce que tu appelles bêtise, au moins en partie j'y vois l'ombre, ce qui je pense est moins vague comme definition, la frontière de la bêtise etant difficile à trouver.

Connais pas !

Tu peux développer ? Parce qu'en l'état ça ne me parle pas du tout, et je ne vois pas de quoi il retourne, me laissant dubitatif sur le reste qui en dépend intimement.

Wiki le fera bien mieux que moi, :)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ombre_(psychologie_analytique)

Modifié le 27 août 2016 par ping

Non, j'essayerais juste de comprendre les mécanismes qui ont pu se produire pour que la psychanalyse puisse t'avoir sauvé mais je sais me remettre en question lorsque c'est nécessaire. Ce n'est pas parce que je suis septique que j'ai forcément raison et ça m'intéresse aussi de comprendre le point de vu et le vécu des autres. Est-ce que c'est la psychanalyse en elle même qui t'a sauvé ou alors l'écoute du thérapeute ? (parce que je me dis que le seul fait d'être écouté et entendu par quelqu'un peut parfois avoir des effets marquants). Sinon pour la psychanalyse en elle même, en quoi le fait de comprendre le fait générateur de tes problèmes a t'il pu t'aider ?

J'ai un ami qui a fait des années de psychanalyse et qui sur le plan amoureux tombe continuellement sur des pervers narcissiques. Il sait d'où vient le problème, il constate le problème et pourtant il retombe immanquablement dans le même schéma. Logiquement je me dis que le fait de savoir qu'il est attiré par ce genre de femme devrait le mettre en alerte face à ces femmes et pourtant non. A chaque fois il se dit que c'est la dernière fois, mais ce n'est jamais la dernière fois.

Donc pour toi, comment as tu pu vaincre ce genre "d'instincts naturels" une fois que tu en as eu conscience ? et penses tu que tu aurais pu les vaincre d'une autre façon que par la psychanalyse ?

Est ce qu'il n'y a pas eu aussi un cumul entre d'une part la psychanalyse et d'autre part un ou plusieurs autres facteurs ? (des rencontres avec des personnes qui on pu t'aider, des réussites à ce moment dans ta vie, un facteur chance.....)

Ceux qui font une analyse, c’est soit pour faire une exploration sur eux-mêmes, soit pour exprimer leur mal être, situation mal vécue qui a des conséquences sur leur présent. On y va pour exposer ce que l’on suppose être un problème, la grande difficulté, c’est d’arriver à l’aborder et quand cela devient faisable, c’est ce qui fait que l’on peut se sentir mieux même si en maintenant cela génère des émotions négatives. D’ailleurs sans parler d’analyse, on le voit bien que pour nous-mêmes ou les autres, parler d’une situation douloureuse à l’autre permet mieux d’avancer que si on n’arrive pas à l’exprimer, parfois même juste mettre à plat les choses peut en donner une autre vision.

La différence avec l’analyse, c’est multiplié par dix, par cent parce qu’en fait on arrive à parler de choses que l’on ne dira jamais à notre entourage même à une personne très proche. L’analyse, c’est une association d’idées, par exemple, une personne exprime un harcèlement qu’elle vit dans son travail, sans qu’elle se l’impose, cela va l’amener à une autre situation semblable ou du moins certains éléments qui seront identiques et au fil des séances, ça part, ça revient dans le passé, le présent, ce qui nous permet de nous rendre compte que si des situations se reproduisent, c’est qu’on a en a une part de responsabilité.

Non ce n’est pas l’écoute de l’analyste qui fait que l’on va être mieux car cela ne dépend que de nous puisque l’analyste nous renvoie notre propre miroir ou des liens que l’on a avec les autres. Dans la vidéo mise par Anna Kronisme, c’est vrai qu’au début, on croit que le psy va nous comprendre ou comprendre notre problème car on pense qu’il sait mais au fil des séances, on va se rendre compte qu’on est seul avec soi-même et qu’on est mieux placé pour savoir ce qu’est notre problème puisque le psy n’est pas nous donc il ne peut pas savoir mieux que nous ce qui dans notre vécu a engendré des difficultés.

Et on ne peut pas vraiment se dire que tel psy est mieux qu’un autre parce que ça dépend surtout de comment on perçoit les autres. Si par exemple, on est plus fragile à cause d’un événement, dans les démarches que l’on entreprendra, on aura plus de risques de mal tomber, d’être incompris…que si on a confiance en soi. Bien sûr, il faut quand même un minimum, que le psy est une connaissance de l’être humain, qu’il soit bienveillant, si ce n’est pas le cas, c’est auprès de tous les patients qu’il y en aura un effet négatif.

Pour les situations répétitives comme l’ami dont tu parles, on peut savoir que l’on reproduit même avant une analyse, ce n’est pas parce que l’on sait pourquoi on fait cela, que systématiquement, on ne va pas reproduire le même schéma, déjà, il ne suffit pas de savoir mais d’en prendre conscience (plus d’impact). Par exemple, une personne nous a fait souffrir, on va reproduire plus ou moins consciemment ou pas certaines attitudes dans le but d’en obtenir ce que l’on a eu ou pas avec cette personne et constamment cela se reproduira parce que notre comportement fera que l’autre agira de la même façon que la personne qui nous a fait souffrir.

Prendre conscience d’une attitude peut faire en sorte que l’on modifie son comportement mais ça n’évitera pas la répétition si l’on n’arrive pas à se libérer de ce lien et que l’on garde donc d’autres comportements qui font que la situation va encore se répéter. Ce que je veux dire, si pour ton ami, il sait d’où vient ce problème, qu’il a pris conscience de certaines choses, il ne sait peut être pas tout qui lui permettrait de se libérer de ce lien afin de construire d’autres liens et non toujours retrouver le même schéma malgré qu’il n’a pas l’air de le souhaiter.

Faire une analyse, c’est arriver à faire le deuil de personnes ou événements douloureux ou pas qui nous empêchent d’avancer mais il est fort possible que pour certains, ils n’en feront pas le deuil parce qu’ils ne le veulent pas ou que pour eux s’en détacher serait plus douloureux que ce qu’ils en subissent dans le présent. L’analyse est un travail sans fin d’où l’on ne peut pas régler tous les problèmes mais si l’on arrive à se détacher de ce passé qui nous empêchait de vivre dans le présent et nous a conduit à faire une analyse, c’est déjà aller dans un mieux être.

Quand à parler de quelle méthode convient le mieux pour guérir, il faut savoir que l’analyse ne nous guérit pas. Par exemple, une personne qui a un accident à la suite duquel, il a perdu une jambe. Si la personne pense qu’elle peut guérir dans le sens de redevenir ce qu’il était avant entre autres, retrouver sa jambe, cela est impossible car on ne peut pas retrouver ce que l’on a perdu ni même retrouver ce qu’une personne a détruit en nous. Suite à cet accident, cet homme va se renfermer sur lui-même ou devenir agressif parce qu’il souffre de ne plus être le même, de ne plus pouvoir faire certaines activités d’où il va refuser de vivre. Faire une analyse va lui permettre d’exprimer son mal être, sa colère, son agressivité, sa douleur…

Le fait d’en parler va l’aider à accepter son handicap, ce qui fait qu’il va retrouver goût à la vie, il prendra conscience qu’il sera différent tout en restant lui-même, c’est-à-dire, il perdra son agressivité et sera toujours ce qu’il était avant tout en sachant qu’il sera différent puisque son mode de vie ne sera plus le même d’ailleurs il ne pourra pas garder le même contact avec les autres, certains l’auront délaissé mais il rencontrera de nouvelles personnes et sera plus ou moins différent avec les proches qui sauront restés puisque changement de vie.

L’analyse si elle ne guérit pas, par contre permet d’enlever certains symptômes, admettons que l’on a peur des autres à cause d’une personne qui nous aura terrifiée dans le passé, si l’on a peur des autres, c’est parce qu’à travers eux, on revivra ce cauchemar que l’on a vécu avec cet autre mais si on arrive à en faire le deuil, on ne le vivra plus à travers les autres d’où la peur partira. La peur, l’agressivité, la colère, la haine, le repli sur soi, le mal être…Tout ce qui peut faire blocage dans la relation à l’autre ou dans notre vie par exemple ne pas pouvoir aller travailler, ce sont des choses que l’on peut perdre si l’on a fait le deuil des événements traumatisants.

Quelle méthode est la mieux, cela dépend de la personne, si elle veut juste pouvoir vivre comme les autres, des médicaments ou autres méthodes peuvent l’y aider par exemple pour ne plus avoir peur, on peut faire du théâtre, une thérapie comportementale…Mais si la personne souhaite affronter ce passé afin d’y faire face, le meilleur moyen est de pouvoir en parler en analyse, ce qui permettra au cours des séances de pouvoir en faire le deuil. Faire une analyse, c’est retrouver l’enfant qui est en nous, tout ce qui nous a causé malheur dans le passé et nous faire souffrir encore dans le présent en l’exprimant à travers des mots, des attitudes, des émotions même parler de ce qui a été bénéfique, événement heureux...

Cet enfant en s’exprimant, grandit, devient adulte et responsable, c’est surtout cela une analyse pouvoir retrouver son indépendance et ne plus dépendre des liens ou événements dans le passé. C’est se remettre en question, ne plus être la victime de l’autre, ne plus se dire c’est la faute de l’autre mais reconnaître que tout ce qui nous arrive dépend entièrement de nous.

Faire une analyse modifie notre comportement donc cela a une répercussion dans notre vécu, rencontres différentes, réussites…Mais admettons comme tu le suggères, que l’on vit une situation plus enviable que précédemment sans que cela a un rapport avec l’analyse, si on vit mieux, on va être forcément mieux mais ce n’est pas cela qui va enlever les symptômes du problème que l’on évoque en analyse. Par exemple, si je ressens de la peur, ce n’est pas le fait que je vais vivre mieux que ma peur va partir donc traiter un problème qui nous a conduit à faire une analyse ne peut se résoudre qu’à travers celle-ci.

Modifié le 27 août 2016 par samira123

L’intelligence humaine n’est qu’une pâle copie d’une infime partie de la logique qui anime l’Univers.

Admettons,

Elle est juste suffisante pour lui permettre de s’adapter à son environnement et ainsi de lui permettre de survivre suffisamment longtemps pour, par l’intermédiaire de la procréation, assurer la pérennité de son espèce. Mais aussi à dépasser, mu par un élan vital et aussi la curiosité, sa condition humaine limitée par des contraintes physiologiques en créant des outils capables de faire mieux que lui comme par exemple : l’intelligence artificielle, etc.

Y'en a qui sont à fond dans le transhumanisme aussi, est-ce une bonne chose ? Rien n'est moins sûr !

Ne dit-on pas, populairement, et simplement:

Le mieux est l'ennemi du bien ! Et " l'enfer " est pavé de bonnes intentions ( expression à ne pas prendre au pied de la lettre, hein ! )

C’est pourquoi la machine intelligente est appelée à supplanter l’Homme dans tous les domaines ou presque et même dans la compréhension de l’Univers.

Je n'ai pas le pouvoir d'empêcher les gens de croire, tu es donc libre d'imaginer les choses ainsi, de rêver tout éveillé, ce n'est pas pathologique semble t-il de croire ou rêver...

Il n'y a toujours pas de machine intelligente, c'est un abus de langage, il y a des machines conçues par l'intelligence humaine, et qui en embarque une fraction, toujours plus grande, c'est tout !

Si je dois discuter avec une telle machine nommée intelligente, je me rendrais vite compte de ses limitations, l'expérience a été faite dernièrement, par des expérimentateurs, le fameux test de Turin, avec des contraintes sévères, dans un langage approximatif en anglais pour les réponses, des questions très limitées et en stipulant que c'était un enfant de 7 ans ( la plus sophistiquée jamais construite avec une base de donnée gigantesque ), la moitié des cobayes a répondu que c'était bien un petit garçon, mais dans un cadre libre la supercherie n'aurait pas duré, et la majorité se serait rendue à l'évidence.

Il y a une infinité de sujets à aborder dans un échange, et aucune machine ne peut inventer ce qu'elle n'a pas vécu, sauf si elle a été programmée pour ça, il suffira de tomber sur le poteau rose, par exemple en lui demandant d'expliquer le sens d'une expression, ou celui d'une blague fraichement inventée, car reconnaitre et décoder statistiquement le but d'une question, posée N fois différemment et donc de la réponse la plus probable, n'est pas la même chose que de comprendre un énoncé unique ! Je te le dis encore il y a un gouffre incommensurable entre un humain et n'importe laquelle de ses inventions présentes ou à venir.

P.S.: il n'y a toujours aucune animosité dans ma réponse, peut-être que je m'y investis personnellement, car elle ne me laisse pas indifférent.

on se demande si tu te rends compte de ce que tu racontes, :smile2:

Ceci est un argument fallacieux ad personam (Explication ICI)

PS: Et c'est pire que tu ne le penses: je me rends compte surtout de ton potentiel intellectuel ! :(

Bon choix de pseudo

Toi aussi, tu connais le philosophe Demonax ?

Et bien dit-donc, les gens sont plus cultivé que je ne l'aurais imaginé

Ou alors, peut-être fais tu du sophisme en jugeant l'apparence des gens plutôt que leur réflexion ?

Après, si c'est le cas, je te respecte aussi. Chacun ses moyens intellectuel

Dans le style je tourne en rond

Je préfère être bien entendu, que d'utiliser le sophisme, faire des hors-sujets ou de la masturbation intellectuelle

Trève de plaisanterie, ce n'est pas un argument mais un question que je réitère: Qui es tu pour pouvoir pretendre savoir ce dont les autres ont besoin?

C'est un argument fallacieux ad hominem (Explication ICI), corréler à un argument fallacieux d'homme de paille (explication ICI).

Puisque:

1. Je n'ai jamais prétendus cela. Pourquoi tu ment ?
   
2. Tu élude le sujet principal, pour te focaliser sur ma personne.
   Ma personne que tu sembles remettre en cause, parce que je me permet certains raisonnements (qui te contredise), ou donner certaines informations (dont la critique constructive de la psychanalyse d'obédience freudienne ICI).

Qui suis-je ? Un humain.

Qui suis-je ? Un anonyme.

La question que tu veux poser, c'est "Quelle légitimité ais-je, pour raisonner, comme je le fait (c'est à dire: en te corrigeant) ?"

Sauf qu'avec ce genre de question, on remarque tout de suite ton argument fallacieux :cool:

Ma légitimité ? Je n'ai pas besoin de me justifier, la raison et le respect suffisent !

Sauf si tu es intolérant, c'est le cas ?

Et toi, qui es-tu ?...

Quelle est ta légitimité pour me "me faire prétendre ce que je n'ai jamais dit" ? :bad:

Sais-tu que nombreux sont les psychanalystes qui prenant au sérieux les critiques émises ici et là répondent à ces critiques.

1. Prétendre que ces psychanalystes qui prennent en compte ces critiques sont "nombreux", c'est l'argument fallacieux de l'appel à l'autorité "par le nombre".
   Soit tu justifie ton assertions, soit tu parle correctement en disant à la place: "certains psychanalystes".
   
2. Répondre à des critiques ne veut pas dire "les comprendre", ni les "réfuter (logiquement)", ou "s'améliorer". Tu comprends la nuance ?
   
3. Enfin, quand je constate les propos de certains ici, j'ai beaucoup de mal à croire que ces critiques soient comprises... ou même "lus/vus/entendus".

Comprends-tu que dire de façon 'arrêtée" que c'est une escroquerie est une position fallacieuse [...]

Sauf si.. ?

Sauf si quoi ?.........

Vas-y, je te laisse y réfléchir !

.

..

...

....

.....

......

....... Sauf si, cette définition se légitime à coup de logique et d'objectivité !

On appelle un chat: un chat.

Et c'est exactement ce que je fais en publiant des exemples (accessible) des critiques de la psychanalyse d'obédience freudienne (ICI).

Pourquoi n'admets-tu pas qu'il puisse y avoir divers points de vue ?

Ceci est un argument fallacieux de l'homme de paille (explication ICI)

Je n'ai jamais prétendu cela. Pourquoi tu mens ?

Ensuite, pour expliquer l'illogisme de ton raisonnement, je vais utiliser une métaphore :

• Ce n'est pas parce qu'il existe différentes façons de conduire une voiture, qu'il faut tolérer les mauvais conducteurs qui produisent des accidents.

Tu comprends ?

Ce n'est pas parce qu'il existe différentes méthodes pour aider les gens, qu'il faut tolérer l'existences des escrocs, des arnaques ou des méthodologies erronés !

Tu en viens à dire "c'est indiscutable" ! Es-tu satisfait de ta conclusion ?

Tu peux me rappeler où j'ai dit que c'était indiscutable ?

Parce que ton amphibologie, qui se base sur l'absence du contexte de ce mot, ou de son auteur, en fait un argument fallacieux !

Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.

On appelle ça "la corruption", pas la "justice".

Si on enlève ton amalgame, qui justifie ton sophisme, on y voit plus clair

Ceux qui font une analyse, c’est soit pour faire une exploration sur eux-mêmes, soit pour exprimer leur mal être, situation mal vécue qui a des conséquences sur leur présent.

Dans ce cas, tu peux consulter un psychiatre, ou un psychologue qui ont une formation reconnue.

parler d’une situation douloureuse à l’autre permet mieux d’avancer que si on n’arrive pas à l’exprimer, parfois même juste mettre à plat les choses peut en donner une autre vision.

Tu amalgames beaucoup de chose ici !

1. Comprendre une situation douloureuse permet d'essayer de (l'accepter) tourner la page.
   Comprendre une situation douloureuse permet de trouver des solutions adéquat pour y faire face.
   
2. Parler à quelqu'un n'est pas synonyme de "solution", ou de "comprendre", c'est synonyme de "parler à quelqu'un".
   
3. Tu peux avoir des solutions, en étant seul, en parlant à des gens, ou des professionnels.
   Quant à la pertinence de cette solutions on là constatera (à défaut de l'avoir anticiper) durant son application.
   
4. En l’occurrence les solutions proposer par la psychanalyse d'obédience freudienne font plus de mal, qu'elle n'aide. Tel le "placebo", c'est une illusion, pas une solution.

puisque le psy n’est pas nous[...]

En ce qui concerne le "psy-analyste d'obédience freudienne", j'ai déjà donner les raison qui font qu'il ne sont pas à écouter (ICI).

En ce qui concerne les "psy-chologue ou psy-chiatre". Eux ont des formations reconnus.

Ça veux dire quoi ?

Ça veux dire qu'il emploie des méthodologies qui ont fait leur preuve !

Nous (l'humanité) ne sommes pas toi.

Mais nous sommes humains comme toi.

Nous sommes doué de "pathos", d'empathie et de sympathie (au mieux).

Nous sommes doué de raison, celle qui nous permet de rationaliser un comportement, d'y voir une causalité, et de la comprendre afin de l'accepter.

Nous ne sommes pas toi, mais cela ne veux pas dire que nous (humain) ne pouvons pas te comprendre, ou savoir ce que tu ressent/pense.

Les psy-chologue et psy-chiatre utilise des méthodes reconnus qui leur permettent de te comprendre, même s'il ne sont pas toi.

Les médecins comprennent (en général) la pathologie d'un patient en examinant ces symptômes.

Et on ne peut pas vraiment se dire que tel psy est mieux qu’un autre

On peut le dire, d'après leur efficacité, leur prix, leur façon de procéder (méthodologie), etc. En juge en connaissance de cause, objectivité et raison.

Prendre conscience d’une attitude peut faire en sorte que l’on modifie son comportement mais ça n’évitera pas la répétition si l’on n’arrive pas à se libérer de ce lien et que l’on garde donc d’autres comportements qui font que la situation va encore se répéter.

Ce lien dont tu parle, il se brise grâce à différente méthode, dont l'oublie, l'illusion et l'intelligence ! Mais nous ne sommes pas tous égaux face à ces méthodes :(

L'intelligence permet de comprendre. La compréhension permet d'accepter. L'acceptation permet de tourner la page (le deuil). Le deuil, permet d'éviter de refaire la même erreur.

La psychanalyse d'obédience freudienne, c'est "l'illusion", et pour une méthode payante qui est sensé aider à éviter de faire les mêmes erreurs, ça ne doit pas être tolérer, l'illusion ne protège pas d'une (même) erreur.

Quant à l'oublie, .... c'est un autre long sujet plein de névroses et de consommation.

Modifié le 27 août 2016 par Invité

Puisque finalement tout le monde y va de son petit témoignage...

D'autant que l'écriture de Dompteur de mots est délicieuse à introjecter, à ingurgiter, à lire... ! Je vais vous narrer ce qui m'a conduite à la philosophie et à la psychanalyse.

Je me souviens, j'avais alors 4 ans et il faisait aussi chaud qu'aujourd'hui, nous étions pourtant en mai. Mon cochon d'Inde, dont j'ai refoulé le nom, couinait de toutes ses forces pour échapper à la strangulation que mes mains lui occasionnaient et c'est là que Zorro...

- Scansion ! -

"Est-ce que ce monde est sérieux ?" F. Cabrel.

Je suis d'humeur taquine mais cela n'enlève rien à ce que je soulevais quant au témoignage de Samira.

Je n'ai donc rien à témoigner et je préfère lire Pierre Rey :

[…]

Je ne me posais pas le problème en ces termes, je n'avais pas le choix : question de vie ou de mort.

Théoriquement, il est pourtant si facile d'interrompre...

Quand elle a lieu, la rupture se produit sitôt que le danger se manifeste. Les certitudes se lézardent. L'analysant aussi.

Cette vérité qu'il était venu affronter, il n'est plus question de la regarder en face sitôt qu'il en flaire les prémices du dévoilement. À peine au début de la traversée, déjà, ses jambes fléchissent. Regard anxieux par-dessus son épaule. Il suffirait de quelques pas en arrière pour retrouver intactes les illusions sécurisantes qui forgeaient son moi à béquilles, victoires de jadis, bouclier culturel, paravent social. À l'avant, le noir absolu. Aucune assurance de voir un jour la fin du tunnel – qui lui a jamais garanti qu'il y en avait une ?

Le doute souffle la réponse : pourquoi ne pas rebrousser chemin ?

Ce doute, ce ne sont pas les inconnues qui l'engendrent, mais le poids étouffant de la peur. Pour mieux le refouler, on l'ensevelit sous une batterie de prétextes dont l'accumulation finit par justifier l'éventualité de la fuite. Y cède-t-on, elle se paie d'une blessure ouverte d'où gouttera l'amertume, à l'infini.

[...]

Une saison chez Lacan - Pierre Rey (chez Points)

Notez, cependant, que cela soulève un questionnement... ce désir de se dire... et ce dire.

Mais j'ai fait le tour de ce bocal, alors...

Effectivement, Anna ne restera pas.

Je suis convaincu qu’Anna ne restera pas insensible à cette éloquente démonstration de virilité intellectuelle.

PS : qu’est-ce qu’on fait, on tire Anna à la courte paille ?

Ma sensibilité préfère vous mettre sur la paille car j'ai l'idée courte, je me tire !

Mesdames et messieurs, merci pour ces folles discussions.

Post scriptum :

Mais si tu souhaite parler d'expérience, alors on pourrait définir la psychanalyse d'obédience freudienne, comme un placebo, une escroquerie !

Ou là, j'ai décroché depuis un moment ça m'a pompé les glaouis, cette foutaise, en tout cas bravo à ceux qui ont continué , j'ai pas lu, mais bravo pour votre ténacité.

Je sais pas si dans l'art de tourner en rond combien de tours vous avez du faire, mais toute mes ficelles de caleçon. C'est les miennes pas celle de papa maman, surtout que je devais dire père et mére, ou monsieur et madame. La psyK j'estime que c'est de la fumisterie, point.

Merci, c'est très gentille à vous d'avoir pris le temps d'écrire tout ceci mais en fait la théorie je la connais déjà un peu puisque j'ai eu des cours de psychanalyse dans mon cursus à la fac. Ce que je voulais savoir c'était le vécu surtout parce qu'entre théorie et réalité il y a souvent un fossé. Or le peu de personnes que je connaisse et qui ont suivi une psychanalyse : l'homme dont je parlais, mon prof de psychanalyse à la fac (qui est psychanalyste de profession) ou un autre ami qui a suivi une psychanalyse dans le but d'exercer la profession et qui est en activité à mi-temps maintenant. Pour moi ces 3 personnes ne sont pas des personnes épanouies puisque je suis capable de percevoir leurs problèmes.

Ceux qui font une analyse, c’est soit pour faire une exploration sur eux-mêmes, soit pour exprimer leur mal être, situation mal vécue qui a des conséquences sur leur présent. On y va pour exposer ce que l’on suppose être un problème, la grande difficulté, c’est d’arriver à l’aborder et quand cela devient faisable, c’est ce qui fait que l’on peut se sentir mieux même si en maintenant cela génère des émotions négatives. D’ailleurs sans parler d’analyse, on le voit bien que pour nous-mêmes ou les autres, parler d’une situation douloureuse à l’autre permet mieux d’avancer que si on n’arrive pas à l’exprimer, parfois même juste mettre à plat les choses peut en donner une autre vision.

La différence avec l’analyse, c’est multiplié par dix, par cent parce qu’en fait on arrive à parler de choses que l’on ne dira jamais à notre entourage même à une personne très proche. L’analyse, c’est une association d’idées, par exemple, une personne exprime un harcèlement qu’elle vit dans son travail, sans qu’elle se l’impose, cela va l’amener à une autre situation semblable ou du moins certains éléments qui seront identiques et au fil des séances, ça part, ça revient dans le passé, le présent, ce qui nous permet de nous rendre compte que si des situations se reproduisent, c’est qu’on a en a une part de responsabilité.

Non ce n’est pas l’écoute de l’analyste qui fait que l’on va être mieux car cela ne dépend que de nous puisque l’analyste nous renvoie notre propre miroir ou des liens que l’on a avec les autres. Dans la vidéo mise par Anna Kronisme, c’est vrai qu’au début, on croit que le psy va nous comprendre ou comprendre notre problème car on pense qu’il sait mais au fil des séances, on va se rendre compte qu’on est seul avec soi-même et qu’on est mieux placé pour savoir ce qu’est notre problème puisque le psy n’est pas nous donc il ne peut pas savoir mieux que nous ce qui dans notre vécu a engendré des difficultés.

Et on ne peut pas vraiment se dire que tel psy est mieux qu’un autre parce que ça dépend surtout de comment on perçoit les autres. Si par exemple, on est plus fragile à cause d’un événement, dans les démarches que l’on entreprendra, on aura plus de risques de mal tomber, d’être incompris…que si on a confiance en soi. Bien sûr, il faut quand même un minimum, que le psy est une connaissance de l’être humain, qu’il soit bienveillant, si ce n’est pas le cas, c’est auprès de tous les patients qu’il y en aura un effet négatif.

Pour les situations répétitives comme l’ami dont tu parles, on peut savoir que l’on reproduit même avant une analyse, ce n’est pas parce que l’on sait pourquoi on fait cela, que systématiquement, on ne va pas reproduire le même schéma, déjà, il ne suffit pas de savoir mais d’en prendre conscience (plus d’impact). Par exemple, une personne nous a fait souffrir, on va reproduire plus ou moins consciemment ou pas certaines attitudes dans le but d’en obtenir ce que l’on a eu ou pas avec cette personne et constamment cela se reproduira parce que notre comportement fera que l’autre agira de la même façon que la personne qui nous a fait souffrir.

Prendre conscience d’une attitude peut faire en sorte que l’on modifie son comportement mais ça n’évitera pas la répétition si l’on n’arrive pas à se libérer de ce lien et que l’on garde donc d’autres comportements qui font que la situation va encore se répéter. Ce que je veux dire, si pour ton ami, il sait d’où vient ce problème, qu’il a pris conscience de certaines choses, il ne sait peut être pas tout qui lui permettrait de se libérer de ce lien afin de construire d’autres liens et non toujours retrouver le même schéma malgré qu’il n’a pas l’air de le souhaiter.

Faire une analyse, c’est arriver à faire le deuil de personnes ou événements douloureux ou pas qui nous empêchent d’avancer mais il est fort possible que pour certains, ils n’en feront pas le deuil parce qu’ils ne le veulent pas ou que pour eux s’en détacher serait plus douloureux que ce qu’ils en subissent dans le présent. L’analyse est un travail sans fin d’où l’on ne peut pas régler tous les problèmes mais si l’on arrive à se détacher de ce passé qui nous empêchait de vivre dans le présent et nous a conduit à faire une analyse, c’est déjà aller dans un mieux être.

Quand à parler de quelle méthode convient le mieux pour guérir, il faut savoir que l’analyse ne nous guérit pas. Par exemple, une personne qui a un accident à la suite duquel, il a perdu une jambe. Si la personne pense qu’elle peut guérir dans le sens de redevenir ce qu’il était avant entre autres, retrouver sa jambe, cela est impossible car on ne peut pas retrouver ce que l’on a perdu ni même retrouver ce qu’une personne a détruit en nous. Suite à cet accident, cet homme va se renfermer sur lui-même ou devenir agressif parce qu’il souffre de ne plus être le même, de ne plus pouvoir faire certaines activités d’où il va refuser de vivre. Faire une analyse va lui permettre d’exprimer son mal être, sa colère, son agressivité, sa douleur…

Le fait d’en parler va l’aider à accepter son handicap, ce qui fait qu’il va retrouver goût à la vie, il prendra conscience qu’il sera différent tout en restant lui-même, c’est-à-dire, il perdra son agressivité et sera toujours ce qu’il était avant tout en sachant qu’il sera différent puisque son mode de vie ne sera plus le même d’ailleurs il ne pourra pas garder le même contact avec les autres, certains l’auront délaissé mais il rencontrera de nouvelles personnes et sera plus ou moins différent avec les proches qui sauront restés puisque changement de vie.

L’analyse si elle ne guérit pas, par contre permet d’enlever certains symptômes, admettons que l’on a peur des autres à cause d’une personne qui nous aura terrifiée dans le passé, si l’on a peur des autres, c’est parce qu’à travers eux, on revivra ce cauchemar que l’on a vécu avec cet autre mais si on arrive à en faire le deuil, on ne le vivra plus à travers les autres d’où la peur partira. La peur, l’agressivité, la colère, la haine, le repli sur soi, le mal être…Tout ce qui peut faire blocage dans la relation à l’autre ou dans notre vie par exemple ne pas pouvoir aller travailler, ce sont des choses que l’on peut perdre si l’on a fait le deuil des événements traumatisants.

Quelle méthode est la mieux, cela dépend de la personne, si elle veut juste pouvoir vivre comme les autres, des médicaments ou autres méthodes peuvent l’y aider par exemple pour ne plus avoir peur, on peut faire du théâtre, une thérapie comportementale…Mais si la personne souhaite affronter ce passé afin d’y faire face, le meilleur moyen est de pouvoir en parler en analyse, ce qui permettra au cours des séances de pouvoir en faire le deuil. Faire une analyse, c’est retrouver l’enfant qui est en nous, tout ce qui nous a causé malheur dans le passé et nous faire souffrir encore dans le présent en l’exprimant à travers des mots, des attitudes, des émotions même parler de ce qui a été bénéfique, événement heureux...

Cet enfant en s’exprimant, grandit, devient adulte et responsable, c’est surtout cela une analyse pouvoir retrouver son indépendance et ne plus dépendre des liens ou événements dans le passé. C’est se remettre en question, ne plus être la victime de l’autre, ne plus se dire c’est la faute de l’autre mais reconnaître que tout ce qui nous arrive dépend entièrement de nous.

Faire une analyse modifie notre comportement donc cela a une répercussion dans notre vécu, rencontres différentes, réussites…Mais admettons comme tu le suggères, que l’on vit une situation plus enviable que précédemment sans que cela a un rapport avec l’analyse, si on vit mieux, on va être forcément mieux mais ce n’est pas cela qui va enlever les symptômes du problème que l’on évoque en analyse. Par exemple, si je ressens de la peur, ce n’est pas le fait que je vais vivre mieux que ma peur va partir donc traiter un problème qui nous a conduit à faire une analyse ne peut se résoudre qu’à travers celle-ci.

Excuse mais là c'est très problématique ce que tu dis.

Parce qu'avec cette volonté de tout décortiquer, savoir, contrôler, on ne peut que voir le genre d'image de la pensée a laquelle ta logique ne peut qu'aboutir. C'est-a-dire un ensemble plein ou tout sera invoqué : La Connaissance.

La connaissance absolue, dictatoriale, objective, scientifique.

No soucy, on est là pour ça, non ?

Et pourtant c'est exactement l'inverse que je t'ai invité à faire, tu pars d'une définition sommaire, que tu prends pour argent comptant, je fais le parallèle avec l'intelligence qui a été traité une, pendant des temps immémoriaux, pour justement réussir à sortir d'une vision sclérosée, et par analogie je te dis qu'il n'y a aucune raison qu'il n'en aille pas de même avec la bêtise, qu'il nous faut l'analyser, pour mieux s'en saisir, la comprendre, ce qui ne veut pas dire que c'est définitif, mais un travail préalable, quand toi, en revanche tu viens avec une acceptation, qu'il ne faudrait pas remettre en cause !?

Qui cherche à comprendre ? Celui qui veut en rester à la parole prophétique d'un individu, ou celui qui cherche à dépasser cette première avancée ?

On ne parle pas encore de connaissance, puisqu'on en est à chercher, à comprendre jusqu'où nos forces pourront nous porter !

Comprendre ne peut pas se confondre avec comment uniquement, mais aussi avec pourquoi, quand, où, pour quoi, etc... Ce qui donne effectivement la couleur d'une perquisition scientifique, mais peut-on raisonnablement, intellectuellement faire autrement ?

Tres dangereux parce qu'on se donne a l'avance - a l'avance ca veut dire avant que de le comprendre - un modèle de solution du problème de la bêtise.

C'est exactement l'inverse qui s'est produit, je cherche/prospecte, tu définis !

La bêtise il ne s'agit pas de la nommer mais de la combattre, c'est un ensemble de symptômes si tu veux.

Alors oui on peut critiquer, même si ca ne suffit pas a Ping (anti, raille-t-il). Dire que telle définition soit de la bêtise soit de l'intelligence ne convient pas ne suffit pas n'apporte rien. Critiquer c'est déjà ça, ça fait avancer les choses, mai si bien sûr !

Parce que toi, Chapati, tu es en mesure de combattre quelque chose que tu ne sais pas identifier, et pour en guérir, il faut connaitre le mal, ou plutôt les maux, et pas simplement quelques symptômes, qui ne resteront que les effets extérieurs/visibles.

Et donc pour identifier cette bêtise, il faut pouvoir la caractériser, seulement elle n'a pas un seul visage, elle s'immisce partout, sous couvert, protéiforme, il nous faut donc explorer diverses pistes, et je dois dire, qu'au pire, si elle n'était pas multiple, on finirait par cette analyse, par s'en rendre compte, ce ne peut donc pas être une erreur, par contre prendre le risque de combattre un ennemi équivoque, c'est prendre un risque de ne traiter qu'une partie de la problématique, de se focaliser sur une chose au détrment du reste, comme tu le reproche justement à la psychanalyse, que tu juges familiariste, donc trop restrictive, comme je le fais aussi sur l'étendue de la bêtise deleuzienne.

Moi je suis pas très bien placé, ne connaissant guère que Deleuze.

Ne penses-tu pas que cela peut être un vrai problème, que de s'en remettre qu'à une seule vision de la philosophie, à un seul saint, pouvant faire de toi un prosélyte, contre ton gré !?

Chaque philosophe aura apporté sa pierre à l'édifice, ton cher Deleuze aura sans aucun doute participé à cette oeuvre polycéphale que l'on appelle philosophie, il me parait regrettable, pour toi, de te contenter de regarder à travers un trou de serrure, sciemment !

Et Foucault/Deleuze nous disent qu'au début, chez les platoniciens par exemple il était question "d'erreur". Il fallait lire la vérité écrite sur le mur des dieux, et qui en était incapable nageait dans l'erreur. Il dit qu'ensuite avec l'influence du savoir scientifique l'ennemi c'était "l'ignorance" : certains savaient d'autres ignoraient. Il dit qu'ensuite il fut plutôt question d'illusion etc.

Maintenant l'ennemi est posé en terme de bêtise... bêtise immonde de la Shoah oui, par exemple.

Effet de mode certainement, personnellement j'en suis à une vision informationnelle du monde, si ça t'intéresse... mais je n'ai pas pour autant divorcé d'une méfiance vis à vis de l'ignorance, ni de l'erreur, ni de l'empirisme, de la réfutation, de l'intuition, ce ne sont pas des vases communicants, l'un ne chasse pas l'autre, ils se complètent, s'entremêlent...

Donc si je relie la bêtise a la pensée, c'est bien sûr pas pour les raisons que tu dis ensuite, et qui t'amène a en conclure (avec toujours cette même modestie) que Deleuze est un con (ou/et moi en même temps, ca va de soi).

Ce n'est pas parce que j'ai dit à un moment que Deleuze n'avait rien inventé, et que dernièrement j'ai écrit qu'une définition d'un concept était insuffisante, que ça fait de vous des abrutis, il n'y a pas de causalité, tu extrapoles pour me faire réagir, à moins que tu prétendes à la perfection, ou bien celui que tu hisses au rang de divinité sacralisée doit rester immaculé !?

Redécouvrir une chose existante ou faire une proposition incomplète n'est en rien synonyme d'idiotie à mon avis, mais c'est toi qui juges, moi je ne le sous-entends pas, et comme dit à un moment, ce qui compte c'est ce qui est dit, qui fait sens, qui se rapporte à la réalité, qui le professe est de seconde importance...

Si donc je relie la bêtise a la pensée c'est tout simplement parce que l'idiot ne pense pas !

Oh il peut raisonner ça oui, faire des choses comme ça...

Mais penser. Faire cette opération hors représentation donc, et être capable d'en tirer quelque chose de concret, de cohérent, avec rigueur et logique, honnêteté et humilité, ça non : il sait visiblement pas faire !

C'est de ça dont il était question : opposer bêtise a pensée. Quelqu'un d'incapable de penser est un idiot... et j'entends penser dans un cadre très large (qui pour donner une idée pourrait faire dire que les animaux pensent)... oui dans un certain sens mon chat sait faire la différence entre le banal et le singulier, l'important et l'anecdotique.

J'ai pas encore lu la suite...

.

Je comprends mieux, mais je me demande si ce n'est pas un tantinet exagéré, tout être humain est en faculté de penser, mais de là à ce qu'il le fasse, ou correctement, il y a tout un monde de possibilités, oui. Il y a belle lurette que la capacité de penser je ne la réserve pas à homo sapiens, ni l'intelligence d'ailleurs ( pour info uniquement ).

Ne crois-tu pas qu'un type comme Hitler n'avait pas au contraire toutes ses facultés de penser, ce qui ne l'a pas empêcher de produire la plus grande bêtise de l'histoire de l'humanité, donc, peut-on réellement opposer bêtise et penser ?

Bah, c'est pas que je vais pas aimer cette vieille rengaine des types a qui on la fait pas, je l'ai entendu mille fois et pour tout dire, ça me fait ni chaud ni froid. C'est ton opinion parfait. Pour moi c'est un préjugé commun. Je te passe que l'homme est aussi : généreux altruiste aimant etc. C'est pas avec ce genre de base que j'aborde une pensée philosophique.

Je ne vais pas te forcer la main, si ça ne te convient pas, a contrario ça me satisfait.

( Le fait que nous percevions des qualités en l'homme ne le dédouane certainement pas de ces tares ! Il n'y a pas de phénomène de compensation si tu veux )

Ben nous y voilà... voilà la preuve par neuf qui ne pouvait qu'advenir un jour : TA definition de l'intelligence, ta chère opinion sur ce que c'est l'intelligence etc. Dois-je objecter que ça correspond en rien aux formes d'intelligences diverses que tu vantais plus haut ?

Et puis en guise de réponse, je vais te confier un secret : pourquoi es-tu en train de parler avec quelqu'un qui, selon tes définitions hautement philosophiques et démontrant un sacré vécu, est lui-même essentiellement un sacré con ? :blush: :D

Tu peux bien évidemment objecter, et pour être sûr que l'on se comprenne, en quoi ce que j'en dis est en contradiction avec ce que je vante ?

Je ne pense rien de tel Chapati, si je dois le dire clairement, il est même intéressant d'en apprendre de ceux qui ne sont pas comme nous, je n'ai pas peur de " croiser du fer " avec des témoins de Jéhovah, même si c'est radicalement à l'opposé de ce qui me caractérise, ça reste enrichissant, ça permet justement de comprendre, et pas que ma petite personne, qui certes est au centre de mon monde mais pas du monde !

@+

Déjà Vu je repondrai pas a ton laïus.

Tu comprends pas ce que je dis et j'aime pas la façon dont tu te permets de l'interpréter.

Pas interessé.

.

Modifié le 27 août 2016 par chapati

Vous parlez d'intelligence, de pensée (logique) comme s'il s'agissait de la norme.

C'est un voeu pieux.

Je suis de plus en plus persuadé que la propension aux névroses, et pourquoi aux psychoses en tout genre,

(j'entends par là les déplacements aberrants, les transferts d'investissement de pulsions à systématiquement "autre chose", la mauvaise lecture du monde qui nous entoure)

est entièrement constitutives de l'esprit humain.

De notre esprit.

Faudrait la considérer comme sa qualité propre. Sa marque, sa signature.

Les sublimations (littérature, arts, recherches scientifiques... et pourquoi pas la maçonnerie et l'agriculture (!) ...etc.) en sont le versant positif, sans doute,

(Il faut s'occuper les mains et/ou l'esprit !)

Mais c'est le délire et la folie qui sont la norme.

L'esprit, c'est l'erreur. Et penser c'est se tromper.

Alors pleurnicher contre la psychanalyse qui n'a pas souvent de résultats très probants il faut le dire,

c'est là encore un "déplacement aberrant" de sa haine, de sa rancoeur.

Haine, insatisfaction de soi ? De tout ce qui nous entoure ? Des autres ? Un peu tout ça.

De ne pas être à la hauteur de ses ambitions. (Et ceux qui croient l'être sont totalement aliénés !).

Elle a au moins le mérite de prendre ce penchant naturel comme point de départ.

La norme c'est d'être à côté de la plaque en tout et pour tout.

Les animaux, eux, non ! Ils sont dans la vérité totale, eux. Dans l'exactitude.

Mais c'est d'un chiant !

Quant au "surhomme" j'y crois pas. C'est un voeu pieux, ça aussi.

Reste donc notre comédie absurde à nous tous.

Il faut s'en contenter et la trouver intéressante, amusante...

On n'a pas tous les jours le coeur à ça.

(C'était mon moment d'optimisme échevelé !)

Deux exemples la télé et la bagnole.

L'intelligence (la sublimation) qu'il a fallu pour inventer ces deux trucs et voyez ce qu'on en fait.

Les inepties dont la télé nous abreuve et les grands coup d'accélérateurs-défoulants au risque d'accidents dont chacun de nous est capable...

Vous n'allez pas me dire que c'est normal ?!

Eh bien oui : c'est ça la norme !

Le délire, la folie.

Modifié le 28 août 2016 par Blaquière

Déjà Vu je repondrai pas a ton laïus.

Pas interessé.

Ok, c'était prévisible, nous n'avons pas les mêmes démarches de penseurs et tout le tremblement qui va avec !

( je suis bien conscient que je t'ai bousculé un chouïa, pour la deuxième fois sur ce fil, et que conséquemment ça t'as refermé comme une huitre, ce qui m'étonne c'est que ce n'était qu'une infime fraction de ce que tu as fait endurer à LouiseAragon ( Ping, Blaquière, Demonax, Tison, Dompteur... ), et pourtant... " Psychologie asymétrique " ...c'que j'dis, pas c'que j'fais... La grande classe ! :smile2: )

=> Oui je sais, j'anticipe, tu vas me sortir un truc du genre: écoute machin tu peux aller te faire... La classe encore !

Crdlt, D-U

La question serait sans doute le rapport que l'on a au monde.

Ping nous proposait d'envisager de questionner le côté 'sombre'

auquel nous sommes aliénés. Chacun.

On fait le constat que ça déraille.

Et pour imager comment ça déraille, il n'y a qu'à voir comment

aujourd'hui va le monde où l'argent enrichit l'argent et appauvrit

les hommes. Combien d'hommes sacrifiés ?

Ca divise ! Il y a malaise.

En jouir ! Oui, mais jusqu'où ? Faut-il se donner des limites

et contraindre sa liberté, son plaisir, sa jouissance ?

Il n'existe probablement pas de surhomme mais des tyrans, oui !

Et il y a une certaine passivité à se laisser tyranniser ...

Où est la limite entre passivité et complicité ?

Quel rapport entretenons-nous avec notre côté sombre qu'on

voit si bien dans l'autre ?

Si la psychanalyse analyse le rapport du sujet à l'autre, en quoi

fait-elle problème ? Pourquoi vouloir la censurer ?

.

Je n'ai pas le pouvoir d'empêcher les gens de croire, tu es donc libre d'imaginer les choses ainsi, de rêver tout éveillé, ce n'est pas pathologique semble t-il de croire ou rêver...

Il n'y a toujours pas de machine intelligente, c'est un abus de langage, il y a des machines conçues par l'intelligence humaine, et qui en embarque une fraction, toujours plus grande, c'est tout !

Si je dois discuter avec une telle machine nommée intelligente, je me rendrais vite compte de ses limitations, l'expérience a été faite dernièrement, par des expérimentateurs, le fameux test de Turin, avec des contraintes sévères, dans un langage approximatif en anglais pour les réponses, des questions très limitées et en stipulant que c'était un enfant de 7 ans ( la plus sophistiquée jamais construite avec une base de donnée gigantesque ), la moitié des cobayes a répondu que c'était bien un petit garçon, mais dans un cadre libre la supercherie n'aurait pas duré, et la majorité se serait rendue à l'évidence.

Il y a une infinité de sujets à aborder dans un échange, et aucune machine ne peut inventer ce qu'elle n'a pas vécu, sauf si elle a été programmée pour ça, il suffira de tomber sur le poteau rose, par exemple en lui demandant d'expliquer le sens d'une expression, ou celui d'une blague fraichement inventée, car reconnaitre et décoder statistiquement le but d'une question, posée N fois différemment et donc de la réponse la plus probable, n'est pas la même chose que de comprendre un énoncé unique ! Je te le dis encore il y a un gouffre incommensurable entre un humain et n'importe laquelle de ses inventions présentes ou à venir.

Bah ! Et les humains pris séparément, pensez-vous qu’ils possèdent un volume de connaissances diverses et variées extraordinaire?

L’Homme :

- a fabriqué ses premiers outils manuels,

- puis à l’aide de ses outils, il a fabriqué des machines,

- puis à l’aide de ces machines, il en a fabriqué de beaucoup plus sophistiquées, telles celles qui fabriquent des microprocesseurs par exemple.

- D’autre part, pour échapper aux calculs manuels longs et fastidieux et sujets à erreurs :

- Il a imaginé et fabriqué des calculatrices de plus en plus sophistiquées,

- Puis l’ordinateur, le super calculateur, etc.

- Maintenant, il est conscient que, pour aller plus loin dans la connaissance, il a besoin de se faire aider par une intelligence beaucoup plus efficiente que celle qu’il possède.

- D’où la volonté affirmée qu’il a à imaginer et créer une intelligence artificielle qui lui permettra d’en créer une autre encore plus efficiente, et ainsi de suite.

La seule façon de stopper c’est enchainement logique des événements de se poursuivre : c’est la destruction de l’Homme par lui-même provoquée par une connerie de trop.

Bah ! Et les humains pris séparément, pensez-vous qu’ils possèdent un volume de connaissances diverses et variées extraordinaire?

L’Homme :

- a fabriqué ses premiers outils manuels,

- puis à l’aide de ses outils, il a fabriqué des machines,

- puis à l’aide de ces machines, il en a fabriqué de beaucoup plus sophistiquées, telles celles qui fabriquent des microprocesseurs par exemple.

- D’autre part, pour échapper aux calculs manuels longs et fastidieux et sujets à erreurs :

- Il a imaginé et fabriqué des calculatrices de plus en plus sophistiquées,

- Puis l’ordinateur, le super calculateur, etc.

- Maintenant, il est conscient que, pour aller plus loin dans la connaissance, il a besoin de se faire aider par une intelligence beaucoup plus efficiente que celle qu’il possède.

- D’où la volonté affirmée qu’il a à imaginer et créer une intelligence artificielle qui lui permettra d’en créer une autre encore plus efficiente, et ainsi de suite.

La seule façon de stopper c’est enchainement logique des événements de se poursuivre : c’est la destruction de l’Homme par lui-même provoquée par une connerie de trop.

Oui, nous sommes bien capables et du pire et du meilleur !

En ce XXI° siècle, nous pouvons contempler les progrès technologiques, scientifiques...

et nous désoler des maigres progrès sociaux, des guerres dites aujourd'hui totales,

et de ça qui pique les yeux: http://www.challenges.fr/economie/20150119.CHA2310/ces-1-qui-detiendront-bientot-50-de-la-richesse-mondiale.html Ce réel là, veut-on s'y confronter ?

Une machine y peut-elle quelque chose, à ça ?

.

.