Besoin, désir et envie

Erneste, il est quand même un peu difficile de prétendre que "les gens ont un cerveau" et consomment en étant maîtres de leurs choix, et dans le même temps me dire : "m'enfin tu débarques mon pov' Xor ! la manipulation, mais tout le monde sait ça voyons !" ;o )

Parce que sinon ça signifierait que cette manipulation qui coûte des sommes colossales, ne servirait à rien.

Personne ne peut croire ça.

Mais j'aime beaucoup ton humour...si si , vraiment !;-)

Malgré tout, je sens parfois un peu de mépris dans ta façon de parler "des gens" qui se comportent conformément à ce qu'attendent d'eux les acteurs du capitalisme, c'est pas cool du tout ..

"Les gens" , c'est NOUS ! et si tu ne te fais pas avoir par la "Pomme" , tu te feras avoir par Micr...oft , ou face de bouc et sa pub déguisée, Gogole qui épie tes moindres faits et gestes, et par n'importe qu'elle industrie qui investit dans une campagne de pub, ou la promo du dernier bidule "chébran et furieusement high tech" ! Même le petit entrepreneur dynamique qui a monté sa boîte de traitement "Big Data" va aspirer tes coordonnées des que tu pointes ton nez sur le net , pour les revendre !

Parce que le pire est arrivé vois-tu : les petits se bouffent entre eux, et c'est ce système mortifère qui engendre ça.

Les seconds couteaux, ces petits commerciaux à qui on a enseigné deux ou trois petits trucs pour amener un prospect à signer un bon de commande, ces télétravailleuses qui vous harcèlent et sont mal payées pour vous arracher un rendez-vous, qu'elles soient en "open space " comme des poulets en batterie ou chez elles, je n'arrive même plus à leur en vouloir , tellement ça fait pitié...et je ne parle pas des futurs travailleurs low coast qui œuvreront pour le mirage du plein emploi....à 2,50 € /heure !

Mais comprends-moi bien Erneste, s'il faut être un nostalgique de la grande U.R.S.S pour avoir les yeux ouverts, et refuser de se définir comme un consommateur/électeur, ça veut dire qu'on est mal barré dans ce pays... d'autant qu'on voit que l'humain est une marchandise comme une autre à présent.

Je dis ça au cas où tu serais tentée de m'appeler coco par exemple...comme je l'ai senti venir . Ça ferait beaucoup rire mes proches d'ailleurs ! ;o)

Mais quoi ? Ce serait le capitalisme ou le communisme ? There is no alternative ? comme dirait Maggie ;-)

Je pense que si, mais comme il est dit plus haut fort justement , c'est à chacun , sans attendre des autres, de changer.

Pour répondre à ta dernière question : "Alors, le vrai problème, c'est pas ce qu'il y a en nous, plutôt que ce que le système peut en faire ?

Je dirai pour faire simple que le système nous façonne , avec les nombreux outils dont il dispose , et ce dès notre plus jeune âge, en exploitant nos faiblesses (qui n'en a pas ?) dans le but de faire de nous des consommateurs/électeurs dociles.

Intrinsèquement, ce qu'il y a en nous , ce sont des désirs inconscients ou refoulés, des questionnements existentiels, des regrets, des remords, des ratages, des espoirs et des rêves aussi bien sûr , et heureusement.

Tu connais des personnes qui agissent toujours en pleine conscience toi ? Moi pas..

Peut -être un jour développerons-nous ce troisième œil qui regarde à l'intérieur , mais pour l'instant nous sommes de purs produits de cette société marchande, et marchons comme des robots . !

Ce sont nos petites ou grandes fragilités qui font de nous des proies faciles pour les marchands , pas des marchands de rêves, parce que je doute qu'on puisse rêver d'avoir un écran géant accroché au mur du salon, un gros 4X4, ou de multiples objets connectés dont on nous dit qu'il faut s'y habituer dès à présent puisqu'ils arrivent (sic) Ben voyons !;-)

Et en plus, je parie qu'ils parleront entre eux, dans notre dos !;o))

Je suis d'accord avec ça. Si l'on ne veut pas qu'on nous monte dessus alors il faut arrêter de faire l'âne. On ne peut pas changer le monde autour, mais on a tous le loisir d'essayer de changer soi-même. Mais cela passe par un travail et une vigilance de chaque instant. Apprendre à être, ici et maintenant. A être conscient de l'instant. Quand je mange, je mange, (en conscience), même si c'est beaucoup plus facile d'avaler n'importe quoi vite fait sans même savoir ce que l'on mange, par exemple. Pour resumer, oeuvrer à être plutôt que de fonctionner comme l'Autre l'a decidé un jour à sa place, par habitude, parce-que " c'est comme ça", etc...

Oui, il faut arrêter de faire l'âne, mais pour changer justement nous avons besoin des autres ! Tout seul, c'est impossible.

J'observe que le capitalisme a tendance à nous 'délier' et à produire de la solitude alors que l'humain est un être social.

Et c'est à cette vigilance là que nous devons nous atteler. Reconstruire du lien social, de la solidarité, du collectif.

Pour reprendre ton ex, si je veux manger en conscience, j'ai besoin de paysans conscients qui cultivent en conscience sans détruire le milieu, et c'est ainsi que nous construisons par ex, les AMAP, qui permettent à ces petits paysans de vivre de

leur travail et à des citoyens de manger plus sain. Arrêter de faire l'âne, c'est être plus proches les uns des autres

et accepter par ex, d'aller aider à cueillir les salades avant que l'orage ne les détruise !

Tu dis 'nous ne pouvons changer le monde autour...' et moi, je vois par ex, que des gens s'associent partout pour changer

localement leur environnement. Ainsi, qq retraités bénévoles ouvrent une asso-garage où ils aident à l'entretien de véhicules, d'autres s'associent pour aider des enfants en difficulté à faire les devoirs, (...).

Faisant cela, ces gens comblent des besoins et mettent en oeuvre un désir de vie autre, plus chaleureux, plus humain...

Ils propagent un autre discours, non plus de concurrence et de compétition, mais de solidarité et de partage ...

Et on se sent mieux ensembles ....

Comment te dire alors? Personne ne peut décider qu'il agit selon ses propres choix : simplement, c'est le cas ou ce n'est pas le cas. Le fait que moralement tu puisses trouver répréhensible de nier que les individus aient toujours le choix, je te réponds qu'il est impossible de vivre une vie dans laquelle nous ne faisons que choisir ce que nous vivons. C'est l'évidence même qu'à l'exception de certaines formes d'esprit particulièrement lucides et aguerris (dont on suppose l'existence de façon quasi-mythique et idéaliste), nous sommes tous manipulables et manipulés dans maintes circonstances.

Individuellement nous sommes considérés comme responsables de nos actes. Responsable de nos actes cela signifie que l'origine de nos actions se trouve en nous, et pas à l'extérieur de nous. La publicité est extérieure à l'individu : comment et à quoi sert-elle selon toi? Si elle ne fonctionnait pas pourquoi serait-elle tant mise en avant? L'effet de simple exposition par exemple est à connaître, comme certaines de ses applications comme l'effet tapisserie. Le simple fait d'être exposée (par exemple durant un match de football) à des pancartes sur lesquelles il est écrit Coca-Cola ou McDonalds te rend davantage susceptible d'en acheter, même si tu as l'impression de ne pas les avoir lues ou regardées, tu les as tout de même vues.

Nous aimerions être toujours à l'origine de nos actes. Mais la psychologie sociale et ses techniques d'engagement démontrent clairement que non, c'est très loin d'être toujours le cas : nos raisons d'agir (parfois bien, parfois mal) se trouvent bien souvent dans l'environnement. Et les expériences menées permettent même, bien que le taux de 100% ne soit jamais atteint, de donner le pourcentage de gens qui réagiront de telle ou telle façon dans telle ou telle expérience/circonstance.

D'un côté la société veut que nous soyons des individus responsabilisés, et certainement (ne fermons pas cette porte là non plus) y a-t-il un travail à faire au niveau de certaines mentalités (ne serait-ce que l'informer des techniques de manipulation). Mais de l'autre des politiques et des manipulations sont mises en oeuvre tout en sachant pertinemment que cela fonctionnera sans failles sur un certain pourcentage de la population. Je suis même quasiment persuadé que si nous diminuions la fréquence des publicités de toutes sortes, il y aurait moins de délits comme des vols ou des braquages.

Si nous ne pouvons pas dire qu'une vie puisse être sans choix, nous ne pouvons pas dire qu'une vie n'est faite que de choix. Ce sont deux extrêmes tout aussi faux qu'ils sont opposés.

Mais je n'ai jamais nié que la publicité fonctionnait. Ensuite, est-ce qu'elle t'enlève ton libre-arbitre ? Là, je ne suis plus d'accord.

On va prendre un exemple simple, tu vas au supermarché (je sais que tu adores les exemples de supermarchés), tu y vas parce que tu as besoin de certaines choses. A tout moment, tu sauras si ce que tu achètes tu en as besoin ou envie, tu ne te retrouves pas dans un état second à attraper tout ce qui a de jolies couleurs ou que tu as vu à la pub de manière compulsive, non ?

Donc, tes capacités d'analyse sont encore intactes. Tu choisis d'acheter plus, mais c'est bel et bien ton choix, tu n'es pas manipulé au point de ne plus savoir ce que tu fais, tu es simplement incité à acheter.

Parce qu'avec cette logique, tu peux limite cautionner un viol si la fille était habillée de manière trop sexy, c'est tout à fait déresponsabilisant, je persiste.

Erneste, il est quand même un peu difficile de prétendre que "les gens ont un cerveau" et consomment en étant maîtres de leurs choix, et dans le même temps me dire : "m'enfin tu débarques mon pov' Xor ! la manipulation, mais tout le monde sait ça voyons !" ;o )

Parce que sinon ça signifierait que cette manipulation qui coûte des sommes colossales, ne servirait à rien.

Personne ne peut croire ça.

Mais j'aime beaucoup ton humour...si si , vraiment !;-)

Malgré tout, je sens parfois un peu de mépris dans ta façon de parler "des gens" qui se comportent conformément à ce qu'attendent d'eux les acteurs du capitalisme, c'est pas cool du tout ..

"Les gens" , c'est NOUS ! et si tu ne te fais pas avoir par la "Pomme" , tu te feras avoir par Micr...oft , ou face de bouc et sa pub déguisée, Gogole qui épie tes moindres faits et gestes, et par n'importe qu'elle industrie qui investit dans une campagne de pub, ou la promo du dernier bidule "chébran et furieusement high tech" ! Même le petit entrepreneur dynamique qui a monté sa boîte de traitement "Big Data" va aspirer tes coordonnées des que tu pointes ton nez sur le net , pour les revendre !

Parce que le pire est arrivé vois-tu : les petits se bouffent entre eux, et c'est ce système mortifère qui engendre ça.

Les seconds couteaux, ces petits commerciaux à qui on a enseigné deux ou trois petits trucs pour amener un prospect à signer un bon de commande, ces télétravailleuses qui vous harcèlent et sont mal payées pour vous arracher un rendez-vous, qu'elles soient en "open space " comme des poulets en batterie ou chez elles, je n'arrive même plus à leur en vouloir , tellement ça fait pitié...et je ne parle pas des futurs travailleurs low coast qui œuvreront pour le mirage du plein emploi....à 2,50 € /heure !

Mais comprends-moi bien Erneste, s'il faut être un nostalgique de la grande U.R.S.S pour avoir les yeux ouverts, et refuser de se définir comme un consommateur/électeur, ça veut dire qu'on est mal barré dans ce pays... d'autant qu'on voit que l'humain est une marchandise comme une autre à présent.

Je dis ça au cas où tu serais tentée de m'appeler coco par exemple...comme je l'ai senti venir . Ça ferait beaucoup rire mes proches d'ailleurs ! ;o)

Mais quoi ? Ce serait le capitalisme ou le communisme ? There is no alternative ? comme dirait Maggie ;-)

Je pense que si, mais comme il est dit plus haut fort justement , c'est à chacun , sans attendre des autres, de changer.

Pour répondre à ta dernière question : "Alors, le vrai problème, c'est pas ce qu'il y a en nous, plutôt que ce que le système peut en faire ?

Je dirai pour faire simple que le système nous façonne , avec les nombreux outils dont il dispose , et ce dès notre plus jeune âge, en exploitant nos faiblesses (qui n'en a pas ?) dans le but de faire de nous des consommateurs/électeurs dociles.

Intrinsèquement, ce qu'il y a en nous , ce sont des désirs inconscients ou refoulés, des questionnements existentiels, des regrets, des remords, des ratages, des espoirs et des rêves aussi bien sûr , et heureusement.

Tu connais des personnes qui agissent toujours en pleine conscience toi ? Moi pas..

Peut -être un jour développerons-nous ce troisième œil qui regarde à l'intérieur , mais pour l'instant nous sommes de purs produits de cette société marchande, et marchons comme des robots . !

Ce sont nos petites ou grandes fragilités qui font de nous des proies faciles pour les marchands , pas des marchands de rêves, parce que je doute qu'on puisse rêver d'avoir un écran géant accroché au mur du salon, un gros 4X4, ou de multiples objets connectés dont on nous dit qu'il faut s'y habituer dès à présent puisqu'ils arrivent (sic) Ben voyons !;-)

Et en plus, je parie qu'ils parleront entre eux, dans notre dos !;o))

Je ne me considère aucunement comme un robot consommateur (et les autres non plus, d'ailleurs), merci bien mais non.

Ensuite, tu me parais être quand même à la limite de la parano, sans rire.

Et pour finir, je me passerai très volontiers de ton ironie, c'est très désagréable et ça ne donne aucune envie d'échanger avec toi.

Pour le reste, j'ai développé un peu plus au-dessus.

Bonne journée.

Oui, il faut arrêter de faire l'âne, mais pour changer justement nous avons besoin des autres ! Tout seul, c'est impossible.

J'observe que le capitalisme a tendance à nous 'délier' et à produire de la solitude alors que l'humain est un être social.

Et c'est à cette vigilance là que nous devons nous atteler. Reconstruire du lien social, de la solidarité, du collectif.

Pour reprendre ton ex, si je veux manger en conscience, j'ai besoin de paysans conscients qui cultivent en conscience sans détruire le milieu, et c'est ainsi que nous construisons par ex, les AMAP, qui permettent à ces petits paysans de vivre de

leur travail et à des citoyens de manger plus sain. Arrêter de faire l'âne, c'est être plus proches les uns des autres

et accepter par ex, d'aller aider à cueillir les salades avant que l'orage ne les détruise !

Tu dis 'nous ne pouvons changer le monde autour...' et moi, je vois par ex, que des gens s'associent partout pour changer

localement leur environnement. Ainsi, qq retraités bénévoles ouvrent une asso-garage où ils aident à l'entretien de véhicules, d'autres s'associent pour aider des enfants en difficulté à faire les devoirs, (...).

Faisant cela, ces gens comblent des besoins et mettent en oeuvre un désir de vie autre, plus chaleureux, plus humain...

Ils propagent un autre discours, non plus de concurrence et de compétition, mais de solidarité et de partage ...

Et on se sent mieux ensembles ....

Malgré toutes les bonnes volontés le monde sera toujours ce qu'il a été, brouillon, violent et chaotique. Penser pouvoir changer le monde radicalement est utopique et quelque part legèrement naif. Comme si une poignée d'humains en avaient le pouvoir. Le seul pouvoir qu'a un humain en matière de changement en profondeur est celui d'agir pour s'individuer. Non pas pour devenir un egoiste au milieu du troupeau, mais pour agir en ce qui le concerne en conscience et autant que possible au plus juste . Mais ce n'est pas facile de sortir d'où l'on nait pour devenir ce que l'on est. Nous naissons pris dans le desir de l'Autre, et ce n'est pas une mince affaire de s'en sortir.

Malgré toutes les bonnes volontés le monde sera toujours ce qu'il a été, brouillon, violent et chaotique. Penser pouvoir changer le monde radicalement est utopique et quelque part legèrement naif. Comme si une poignée d'humains en avaient le pouvoir. Le seul pouvoir qu'a un humain en matière de changement en profondeur est celui d'agir pour s'individuer. Non pas pour devenir un egoiste au milieu du troupeau, mais pour agir en ce qui le concerne en conscience et autant que possible au plus juste . Mais ce n'est pas facile de sortir d'où l'on nait pour devenir ce que l'on est. Nous naissons pris dans le desir de l'Autre, et ce n'est pas une mince affaire de s'en sortir.

:)

https://scholar.google.fr/scholar?q=psychanalyse+et+politique+sauret&hl=fr&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart&sa=X&ved=0ahUKEwiwq9XV6ODNAhUB1BoKHcR_Du8QgQMIGjAA

https://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=ju7YFSsCWLYC&oi=fnd&pg=PA13&dq=psychanalyse+et+politique+sauret&ots=U2v1qycyY8&sig=m6pvGwjz7J2DLf01KtqLDIiB3Ic#v=onepage&q=psychanalyse%20et%20politique%20sauret&f=false

Mais je n'ai jamais nié que la publicité fonctionnait. Ensuite, est-ce qu'elle t'enlève ton libre-arbitre ? Là, je ne suis plus d'accord.

On va prendre un exemple simple, tu vas au supermarché (je sais que tu adores les exemples de supermarchés), tu y vas parce que tu as besoin de certaines choses. A tout moment, tu sauras si ce que tu achètes tu en as besoin ou envie, tu ne te retrouves pas dans un état second à attraper tout ce qui a de jolies couleurs ou que tu as vu à la pub de manière compulsive, non ?

Donc, tes capacités d'analyse sont encore intactes. Tu choisis d'acheter plus, mais c'est bel et bien ton choix, tu n'es pas manipulé au point de ne plus savoir ce que tu fais, tu es simplement incité à acheter.

Parce qu'avec cette logique, tu peux limite cautionner un viol si la fille était habillée de manière trop sexy, c'est tout à fait déresponsabilisant, je persiste.

Je ne me considère aucunement comme un robot consommateur (et les autres non plus, d'ailleurs), merci bien mais non.

Ensuite, tu me parais être quand même à la limite de la parano, sans rire.

Et pour finir, je me passerai très volontiers de ton ironie, c'est très désagréable et ça ne donne aucune envie d'échanger avec toi.

Pour le reste, j'ai développé un peu plus au-dessus.

Bonne journée.

Au fond , si le résultat de cet échange se résume à un ego blessé, nous n'aurons pas beaucoup avancé, mais c'est un moindre mal . En revanche si tu trouves mon ironie plus gênante que le cynisme dans lequel on baigne au quotidien, c'est plus inquiétant.

Au reste, ne regardant pas la tv, je n'ai sans doute pas les bonnes infos, et de toute évidence, face à ta lucidité je n'étais pas de taille. ;-)

Bonne journée itou..

Au fond , si le résultat de cet échange se résume à un ego blessé, nous n'aurons pas beaucoup avancé, mais c'est un moindre mal . En revanche si tu trouves mon ironie plus gênante que le cynisme dans lequel on baigne au quotidien, c'est plus inquiétant.

Au reste, ne regardant pas la tv, je n'ai sans doute pas les bonnes infos, et de toute évidence, face à ta lucidité je n'étais pas de taille. ;-)

Bonne journée itou..

Un ego blessé, tu veux rire j'espère ? Non, parce que bon, tu m'as déjà sorti que je me la pétais, que j'étais méprisante avec les gens et ton ton ironique permanent me hérisse le poil. C'est pas comme ça que j'envisage un échange sain. Pas le moins du monde.

Mais je n'ai jamais nié que la publicité fonctionnait. Ensuite, est-ce qu'elle t'enlève ton libre-arbitre ? Là, je ne suis plus d'accord.

On va prendre un exemple simple, tu vas au supermarché (je sais que tu adores les exemples de supermarchés), tu y vas parce que tu as besoin de certaines choses. A tout moment, tu sauras si ce que tu achètes tu en as besoin ou envie, tu ne te retrouves pas dans un état second à attraper tout ce qui a de jolies couleurs ou que tu as vu à la pub de manière compulsive, non ?

Donc, tes capacités d'analyse sont encore intactes. Tu choisis d'acheter plus, mais c'est bel et bien ton choix, tu n'es pas manipulé au point de ne plus savoir ce que tu fais, tu es simplement incité à acheter.

Parce qu'avec cette logique, tu peux limite cautionner un viol si la fille était habillée de manière trop sexy, c'est tout à fait déresponsabilisant, je persiste.

L'exemple de la fille habillée sexy et violée est fallacieux parce que le viol est principalement issu de détraqués : nous désirons des rapports sexuels consentis, pas des viols (sauf cas particuliers à la limite du pathologique des violeurs en série) parce qu'un homme normalement constitué ne peut pas avoir du plaisir en imposant des rapports à sa partenaire contre son gré (les cris, les pleurs de la victime, etc...). Si tu veux mon avis, notre seul "libre-arbitre" consiste à refuser l'achat, mais cela ne se fait pas sans augmenter la frustration en interne qui ressortira alors d'une façon ou d'une autre, que ce soit sous forme d'énervement, d'agacement ou d'un autre achat non-moins compulsif.

De plus tu me donnes une fois de plus raison sur le fait qu'il s'agisse (ou que tu te dissimules) derrière une exigence morale : un peu comme ceux qui estimaient que la théorie de l'évolution pouvait cautionner le nazisme, tu pars du principe qu'il faut se voiler la face. Sauf que non, loin de cautionner le nazisme, la théorie de l'évolution démontre son inanité, et que de toutes manières, les faits n'en ont que faire de nos exigences morales. Cela démontre finalement un besoin de punition de ta part qui ne t'honore pas : il existe également, même si c'est sinistre de le dire ainsi, des violeurs pathologiques et donc dans une certaine mesure irresponsables.

Comme je te l'ai dis : que je te suive ou pas sur cette question n'a aucune importance car cela ne changera pas les faits : il ne va pas qu'une théorie te paraisse moralement répréhensible qu'elle soit incorrecte, car la vérité et la morale n'ont pas obligation de se recouper.

Bon les hommes, c'est un fil sur Erneste ou sur le besoin et le désir ?

...

? Tu trouves que j'ai été insultant peut-être?

Cela provient sans doute qu'on veuille justement déplacer ce sujet de discussion des faits vers la morale. A ce égard, si ses préoccupations sont bien morales, elle n'en pensera pas moins de nous!

Je lui rappelle au contraire que lorsqu'il y a un conflit entre la vérité et la morale, ce n'est pas la vérité qui doit plier, mais la morale qui doit s'y conformer. Donc que son propos n'est en fait même pas une réfutation mais qu'il n'est pas loin d'un jugement.

Insultant non. Insistant. Juste qu'elle se prend le bec avec Xor, pas la peine d'en rajouter, si ?

Bon enfin, j'aurais peut-être pas du intervenir (je marche au feeling et j'ai eu l'impression que ca pouvait la blesser)

Fin de la parenthèse, ok ? :blush:

L'exemple de la fille habillée sexy et violée est fallacieux parce que le viol est principalement issu de détraqués : nous désirons des rapports sexuels consentis, pas des viols (sauf cas particuliers à la limite du pathologique des violeurs en série) parce qu'un homme normalement constitué ne peut pas avoir du plaisir en imposant des rapports à sa partenaire contre son gré (les cris, les pleurs de la victime, etc...). Si tu veux mon avis, notre seul "libre-arbitre" consiste à refuser l'achat, mais cela ne se fait pas sans augmenter la frustration en interne qui ressortira alors d'une façon ou d'une autre, que ce soit sous forme d'énervement, d'agacement ou d'un autre achat non-moins compulsif.

De plus tu me donnes une fois de plus raison sur le fait qu'il s'agisse (ou que tu te dissimules) derrière une exigence morale : un peu comme ceux qui estimaient que la théorie de l'évolution pouvait cautionner le nazisme, tu pars du principe qu'il faut se voiler la face. Sauf que non, loin de cautionner le nazisme, la théorie de l'évolution démontre son inanité, et que de toutes manières, les faits n'en ont que faire de nos exigences morales. Cela démontre finalement un besoin de punition de ta part qui ne t'honore pas : il existe également, même si c'est sinistre de le dire ainsi, des violeurs pathologiques et donc dans une certaine mesure irresponsables.

Comme je te l'ai dis : que je te suive ou pas sur cette question n'a aucune importance car cela ne changera pas les faits : il ne va pas qu'une théorie te paraisse moralement répréhensible qu'elle soit incorrecte, car la vérité et la morale n'ont pas obligation de se recouper.

J'avais écrit limite, il est bien évident que le fait d'acheter des yaourts n'est pas vraiment du même niveau que de violer quelqu'un. La logique, par contre, me semble être la même.

Et, je ne sais pas si je suis si peu claire que ça, je ne glisse pas vraiment vers un jugement moral , j'évoque aussi des faits que j'analyse peut-être différemment de toi.

Je suis tout à fait d'accord avec ce qui est dit des "techniques de vente", du fait qu'elles soient efficaces et tout ce que vous voudrez, mais bon, une fois qu'on a constaté ça, on se retrouve surtout avec une belle jambe.

Par contre, et c'est bien mon propos depuis le début, je ne pense pas que le problème vienne du système dans lequel nous vivons, puisque c'est quand même un peu nous-même qui créons le problème (et le système, accessoirement). Ainsi, changer le système ne pourrait que déplacer le problème, je ne crois pas qu'il puisse le régler. Alors hormis instaurer une dictature et forcer les gens à agir comme on l'a décidé (contre leur nature), je vois mal comment on pourrait sortir de ce cercle vicieux. Tu comprends mieux ?

Le capitalisme ne peut qu'utiliser ce qui existe déjà chez nous, pas le créer.

C'est surtout en ça que rejeter la responsabilité de nos fonctionnements sur le système me parait, à moi, incorrect. Et que je trouve que le capitalisme nous ressemble tellement qu'il nous est parfaitement adapté.

En espérant m'être mieux fait comprendre... ?

Sinon, toutes mes félicitations pour avoir réussi à nous caser la première référence au nazisme ! Sur ton propre topic en plus. :cool:

Bon les hommes, c'est un fil sur Erneste ou sur le besoin et le désir ?

...

Sur le désir qu'inspire Erneste. Tu veux t'exprimer ?

? Tu trouves que j'ai été insultant peut-être?

Pas depuis que tu m'as à moitié traitée d'imbécile en début de topic, non. :D

Pis bon, comme je t'ai déjà traité de communiste, de hippie et de drogué, tu pourrais même te le permettre. :)

Insultant non. Insistant. Juste qu'elle se prend le bec avec Xor, pas la peine d'en rajouter, si ?

Bon enfin, j'aurais peut-être pas du intervenir (je marche au feeling et j'ai eu l'impression que ca pouvait la blesser)

Fin de la parenthèse, ok ? :blush:

T'es trop mignon. :blush:

Allez, une bonne soirée, les loulous !

Le marketing serait l'art de canaliser le sentimentalisme de la foule vers des choses commerciales, en leur vendant un paysage qui enroulerait l'objet de nos désirs.

Comme disait Deleuze dans son abécédaire : Je ne désire pas cette femme, mais le paysage enroulé autour de cette femme.

Oui nos désirs ont une grande partie fantasmagorique et non objective, en plus du biologique, cela déborde le sujet désiré à tout niveau, que ce soit sur la réalité, ce qu'il représente/inspire, ce qui l'accompagne, ce qu'il véhicule, et la proximité avec un moule fabriqué chimérique entre un environnement culturel et ses propres aspirations.

Dit autrement, ce qu'elle suscite plus que ce qu'elle est !

Les gens qui se battraient à l'ouverture des soldes ou le jour de la mise sur le marché du dernier smartphone...ne me dites pas que c'est leur nature profonde !?

Il y a inévitablement des ressorts psychologiques là-dedans qui ne sont pas étrangers au détournement de réactions naturelles vouées en temps normale à d'autres causes.

Je trouve qu'il est toujours intéressant de se demander si une personne seule au monde réagirait de la sorte, ou si l'effet suscité ne l'est pas que par la présence d'autrui, et plus précisément de son regard sur nous, quand ce n'est pas tout bonnement par comparaison directe avec lui.

Pour faire simple, c'est bien une réaction habituelle qui est mise à profit dans ce genre de comportement extrême, celle " d'être vu comme/avec " ou " d'avoir aussi bien ou mieux que ", et cette sensation est recherchée pour elle-même, quelque soit sur quoi elle porte, en général des objets encore accessibles à n'importe quelle bourse, peu se rue vers la dernière Ferrari, mais plus volontiers pour le plus grand nombre sur les " petits " objets de marque !

Oui nos désirs ont une grande partie fantasmagorique et non objective, en plus du biologique, cela déborde le sujet désiré à tout niveau, que ce soit sur la réalité, ce qu'il représente/inspire, ce qui l'accompagne, ce qu'il véhicule, et la proximité avec un moule fabriqué chimérique entre un environnement culturel et ses propres aspirations.

Dit autrement, ce qu'elle suscite plus que ce qu'elle est !

Oui et clairement il y a eu la volonté politique au XXe siècle de passer d'une économie des besoins à une économie des désirs.

Je trouve que Bernays serait très bien à lire à ce sujet (je pense que je vais l'ajouter à ma liste des bouquins à lire). Si les publicités se centraient uniquement sur l'aspect pratique du produit à promouvoir, alors je n'y trouverais rien à redire ; mais le fait est qu'elles vont à la limite presque chercher à nous vendre un idéal, une vision du monde avec leur produit.

Le tout reste de susciter toujours plus de désirs en créant la peur du manque des objets à faire valoir. Ainsi, et ce de façon totalement artificielle, nous créons de la demande perpétuellement.

Peut-être un jour arriverons-nous à un phénomène de saturation des techniques ou des désirs humains, parce que nos sens, les possibilités physiques ou nos aspirations sont limitées. Nous voyons très bien que les derniers téléviseurs misent sur la 3D et non plus sur l'augmentation de la définition de l'image, d'autant qu'un oeil humain ordinaire ne fait plus aucune différence entre les dernières télévisions HD et d'éventuelles télévisions plus performantes. Les processeurs ne pouvant plus augmenter leur cadence, nous avons créé les multi-cores (auquels un certain nombre de logiciels ne sont toujours pas adaptés), et un marché du netbook (qui représente une baisse au niveau des performances) ou des tablettes s'est développé en parallèle.

Il y a inévitablement des ressorts psychologiques là-dedans qui ne sont pas étrangers au détournement de réactions naturelles vouées en temps normale à d'autres causes.

Je trouve qu'il est toujours intéressant de se demander si une personne seule au monde réagirait de la sorte, ou si l'effet suscité ne l'est pas que par la présence d'autrui, et plus précisément de son regard sur nous, quand ce n'est pas tout bonnement par comparaison directe avec lui.

Pour faire simple, c'est bien une réaction habituelle qui est mise à profit dans ce genre de comportement extrême, celle " d'être vu comme/avec " ou " d'avoir aussi bien ou mieux que ", et cette sensation est recherchée pour elle-même, quelque soit sur quoi elle porte, en général des objets encore accessibles à n'importe quelle bourse, peu se rue vers la dernière Ferrari, mais plus volontiers pour le plus grand nombre sur les " petits " objets de marque !

Sans hésitation

Le conformisme et le mimétisme font partie de notre nature, ce n'est pas de l'idiotie ou de la moutonnerie bête et méchante, c'est bien plus profond que cela. Il en allait de la survie de l'espèce et de nos capacités d'apprentissage à une certaine période de l'Histoire humaine. L'imitation est un besoin, et le système sait grandement en tirer parti, en prenant par exemple des gens que beaucoup admirent, des stars ou autre, et les affichant publiquement, dans les divers médias, utilisant tel ou tel produit ou en vantant les mérites.

Beaucoup de modes se propagent ainsi, les petites gens veulent imiter les stars, ou les gens qui incarnent la réussite dans le système. C'est un mécanisme naturel, non réducteur à une mentalité snobinarde (même si les économistes parlent de snobisme) et narcissique qu'il suffirait de pointer chez les gens pour faire évoluer les mentalités et que tout redevienne pour le mieux. La télévision joue également un rôle prépondérant dans le processus : en s'appropriant la conscience collective, le "on", elle influence d'autres à penser de la même façon, exactement comme un sondage rendu public peut tout à fait biaiser le résultat d'une élection politique.

J'avais écrit limite, il est bien évident que le fait d'acheter des yaourts n'est pas vraiment du même niveau que de violer quelqu'un. La logique, par contre, me semble être la même.

Et, je ne sais pas si je suis si peu claire que ça, je ne glisse pas vraiment vers un jugement moral , j'évoque aussi des faits que j'analyse peut-être différemment de toi.

Je suis tout à fait d'accord avec ce qui est dit des "techniques de vente", du fait qu'elles soient efficaces et tout ce que vous voudrez, mais bon, une fois qu'on a constaté ça, on se retrouve surtout avec une belle jambe.

Par contre, et c'est bien mon propos depuis le début, je ne pense pas que le problème vienne du système dans lequel nous vivons, puisque c'est quand même un peu nous-même qui créons le problème (et le système, accessoirement). Ainsi, changer le système ne pourrait que déplacer le problème, je ne crois pas qu'il puisse le régler. Alors hormis instaurer une dictature et forcer les gens à agir comme on l'a décidé (contre leur nature), je vois mal comment on pourrait sortir de ce cercle vicieux. Tu comprends mieux ?

Le capitalisme ne peut qu'utiliser ce qui existe déjà chez nous, pas le créer.

C'est surtout en ça que rejeter la responsabilité de nos fonctionnements sur le système me parait, à moi, incorrect. Et que je trouve que le capitalisme nous ressemble tellement qu'il nous est parfaitement adapté.

En espérant m'être mieux fait comprendre... ?

Sinon, toutes mes félicitations pour avoir réussi à nous caser la première référence au nazisme ! Sur ton propre topic en plus. :cool:

Sans aller jusqu'à évoquer le nazisme (qui n'était qu'un exemple comme j'aurai pu en choisir d'autres) il suffirait de diminuer les publicités aux heures de grandes écoutes pour cesser la consommation abusive. Ou valider préalablement et politiquement la mise en vente des produits qui devraient démontrer leur utilité sociale avant d'être commercialisés. Ou encore obliger les publicitaires à se cantonner aux seuls aspects pratiques du produit, avec à la clé le délit de manipulation mentale ou de publicité mensongère qui devrait être davantage reconnu.

L'Homme possède quand même suffisamment de qualités autres que la seule avidité sur laquelle il faudrait baser le fonctionnement social à lui tout seul! De quoi nous faire gonfler les chevilles, alors il faut comprendre!

Pas depuis que tu m'as à moitié traitée d'imbécile en début de topic, non. :D

Pis bon, comme je t'ai déjà traité de communiste, de hippie et de drogué, tu pourrais même te le permettre. :)

:smile2:

Je compatirais à ta souffrance durant les horaires de bureau...

Vanitas Vanitatum...

Va et ne pèche plus!

Publicité : "Ses messages quotidiens formatent, mieux que toute propagande,

l'énergie du désir des hommes.

Elle leur désapprend la révolte, le goût de la connaissance, le sens critique

et la gratuité."Michel Piquemal

Loin de moi l'idée de remettre en cause les méfaits de la publicité, mais il est tout de même intéressant de se demander pourquoi, nous sommes tant fascinés ou subjugués par elle, elle a donc une utilité, ou du moins ce qu'elle présente peut être interprété comme utile dans nos schémas cognitifs, quand elle ne vient pas répondre à une attente subconsciente. C'est donc qu'en amont il y a déjà un réceptacle potentiel, n'y a t-il pas un problème de satiété ou de satisfaction récurrent, si l'industrie qui nous vend de l'amour en rêve avait affaire à des individus comblés de ce point de vue, elle ferait faillite.

Je ne crois pas que la publicité ait les vices de nous retenir de la révolte, de nous détourner de la connaissance ou du sens critique, elle ne fait que cristalliser ce qui préexiste, il n'est pas dans la nature de tout le monde d'être un révolutionnaire activiste, de comprendre jusqu'au bout le monde, ni d'utiliser son sens critique pour s'améliorer, mais bien plus pragmatiquement pour vivre et obtenir ce qu'il lui procure du plaisir ou bienêtre, les trois dernières ne seront utilisées que comme moyen non comme une fin en soi, et la publicité un présentoir de ce qui peut nous flatter et dont nous sommes demandeurs ou en quête permanente, elle est donc essentiellement un facilitateur pour nous, en d'autres temps, il y avait sans doute des succédanés et pas plus de révolte, de goût du savoir ou de la critique.

"Le dialogue, relation des personnes, a été remplacé par la propagande ou la polémique,

qui sont deux sortes de monologue." Albert Camus

Quel est le but ou l'intérêt des gens ordinaires lorsqu'ils discutent entre eux ?

Sous nos latitudes, le très grande majorité des individus ont été éduqués, ont donc eu suffisamment de bagages à disposition pour se sortir de leur ignorance, de leur position subalterne, mais force est de constaté que ce savoir a été le plus souvent dilapidé, gâché ou inexploité, monsieur ou madame tout le monde ayant d'autres prérogatives, toutes plus centrées que les autres sur son " moi ", et l'échange avec autrui n'échappe pas à ce constat, nous avons besoin de l'autre pour nous même, dans tous les cas de figures, il n'existe qu'une seule entité pour chacun de nous, nous-même, le mode d'entrée devient dans ce cas de seconde importance, du moment que nous sommes concernés et non désintéressés.

Je crois que les personnes ne veulent pas qu'on les sorte de leurs conditions, qu'ils n'attendent en tout et pour tout, que de se sentir vivre, qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse, que ce soit dans l'échange ou par message interposé, nous sommes le destinataire ou le centre de réception.

"L'endoctrinement n'est nullement incompatible avec la démocratie. Il est plutôt,

comme certains l'ont remarqué, son essence même.

C'est que, dans un Etat militaire, ce que les gens pensent importe peu.

Une matraque est là pour les contrôler.

Si l'Etat perd son bâton et si la force n'opère plus et si le peuple lève la voix,

alors apparaît ce problème.

Les gens deviennent si arrogants qu'ils refusent l'autorité civile.

Il faut alors contrôler leurs pensées.

Pour se faire, on a recours à la propagande, à la fabrication du consensus d'illusions nécessaires." Noam Chomsky

Toute chose peut être utilisée à mauvais escient, ce n'est pas le système en place qui est malsain, mais bien les individus qui le font vivre, ou les intérêts de quelques uns dépassent ceux du plus grand nombre. On est prêt à se battre pour de grandes idées, mais on peut facilement se laisser berner lorsque l'on brandit cette même idée bien haut tout en faisant concrètement différemment plus discrètement.

Il n'y a pas besoin de créer des illusions, chacun est demandeur et en recherche de mieux que ce qu'il a, et en attendant, il se réfugie dans des projections issues autant de lui-même que de son environnement, il ne retiendra que ce qui lui sied le plus, et se focalisera sur elles, la dure réalité étant en générale trop brute, abrupte, il nous faut l'adoucir, la voiler, et pour cela nous n'avons pas besoin d'aide, nous le faisons très bien tout seul, si les croyances en tout genre sont légion, c'est en grande partie pour compenser notre incapacité à faire face à ce qui se présente nu/cru.

Tout ceci pour dire qu'à force de chercher des " coupables " à l'extérieur, on ne regarde toujours pas nos propres démons, actifs, dans les yeux !

S'il ne s'agissait que de faire de nous des consommateurs, ce serait encore à peu près tolérable , mais quand il s'agit de manipuler l'opinion pour faire accepter une démocratie représentative où plus grand monde n'est représenté, faire accepter (voire demander) des mesures liberticides, ou des "frappes chirurgicales" dans une guerre que l'oncle Sam a décidé...c'est une toute autre histoire.

Perso, il me semble important de connaître tous les procédés de manipulation, parce que c'est la seule chance que nous ayons d'en sortir un jour. Après, il appartient à chacun de croire ou non que l'on puisse en être victime. Je constate dans ma proche réalité , qu'il est très difficile d'admettre ses propres conditionnements...hélas, parce qu'on tombe très vite dans des conflits d'ego stériles.

Pas mieux !

Sous la désignation de notre démocratie se cache aujourd'hui une forme d'aristocratie, seul le nom persiste, mais la réalité semble tout autre.

À partir du moment qu'on s'est fait le voeux d'être pour commencer sincère avec soi-même, et si l'on est réellement motivé, on peut contrer et débusquer ce qui se trame au fond de soi, mais il faut aussi à ce jeu accepter de ne pas être le héro rêvé, de voir des choses sans doute pas très reluisantes, c'est à ce prix que l'on apprend à se connaitre, mieux que par le passé en tout cas.

D'un autre coté, il faut bien reconnaitre que la guerre contre la manipulation est somme toute perdue d'avance, si l'on compare cette forme d'art, à la cuisine, on aura beau apprendre toutes les recettes connues, on ne peut pas exclure de tomber un jour sur une nouvelle, combinant différemment des ingrédients connus, on incorporant un nouvel ingrédient inconnu, et donc se faire surprendre, comme si nous n'avions aucune connaissance préalable !

Et on se sent mieux ensembles ....

Il me semble que l'on soit surtout en quête de sens, tout du moins un pressentiment !

Quand je vois que les gens sont obligés de faire du sport après le travail, parce qu'ils ne se dépensent pas assez, qu'ils sont obligés de se réunir sous forme d'associations, de manifestations, sans but utile en soi, mais essentiellement d'avoir une excuse à être ensemble, j'y vois du non-sens, une aberration de vie, nous avons réussi à créer un environnement tellement artificiel et déconnecté de notre nature la plus profonde et légitime, que nous sommes paumés, nous nous activons à faire des choses qui n'ont pas vraiment de sens, mais parce qu'il faute le faire dans ce cadre de vie qui est le nôtre dorénavant, quel autre animal travaille, pour pouvoir manger ?

J'ai l'impression angoissante, que nous courons après notre ombre, et plus ça va plus on accélère, pensant pouvoir la saisir en pressant le pas, oubliant le reste au passage, de prendre le temps de tout remettre à plat...

Pas mieux !

Sous la désignation de notre démocratie se cache aujourd'hui une forme d'aristocratie, seul le nom persiste, mais la réalité semble tout autre.

À partir du moment qu'on s'est fait le voeux d'être pour commencer sincère avec soi-même, et si l'on est réellement motivé, on peut contrer et débusquer ce qui se trame au fond de soi, mais il faut aussi à ce jeu accepter de ne pas être le héro rêvé, de voir des choses sans doute pas très reluisantes, c'est à ce prix que l'on apprend à se connaitre, mieux que par le passé en tout cas.

D'un autre coté, il faut bien reconnaitre que la guerre contre la manipulation est somme toute perdue d'avance, si l'on compare cette forme d'art, à la cuisine, on aura beau apprendre toutes les recettes connues, on ne peut pas exclure de tomber un jour sur une nouvelle, combinant différemment des ingrédients connus, on incorporant un nouvel ingrédient inconnu, et donc se faire surprendre, comme si nous n'avions aucune connaissance préalable !

Bonsoir deja-utilise,

Je ne suis pas très enclin à y voir une aristocratie...mais plutôt une oligarchie obéissant à une ploutocratie . Soit dit sans vouloir chicaner ;-)

Chacun de nous escaladant sa pyramide de Maslow à son rythme, (pour peu qu'on y accorde crédit ) le but ultime est, comme tu l'evoques , de s'observer soi-même afin de se connaître. C'est cette fameuse quête spirituelle qu'on aborde , nous dit-on , sur le tard, lorsque les besoins primaires sont comblés. Pour autant, je vois autour de moi des jeunes gens semblant être déjà dans cette quête, ce qui me pose question, mais aurait tendance à me rassurer ;-)

Je crois que c'est la condition sine qua non pour éviter les pièges de "l'avoir" au détriment de "l'être"

Il est terrifiant de penser que l'on puisse traverser cette vie sans jamais se rencontrer soi.

Je reste optimiste, car les spécialistes de la manipulation ne sont pas plus malins que leurs cibles, et je pense qu'on peut gagner cette bataille contre la manipulation. Fort de cette idée qu'un problème identifié est à moitié résolu, je pense que lorsque tout le monde prendra conscience du rôle qu'on lui fait jouer, la manipulation sera inopérante...nonobstant celles/ceux qui s'en accommodent.

Mais comme je le disais, accepter l'idée que nous soyons conditionnés (et manipulés) est un premier pas parfois difficile à franchir , où que l'on se situe sur cette fameuse pyramide .

Cela dit, on ne vit pas sans conditionnements, mais identifier ceux que l'on subit, permet d'y échapper, et de se re-conditionner. Le libre arbitre , c'est cela et rien d'autre, à mon avis..