Besoin, désir et envie

En règle générale, les économistes partent du principe que les désirs humains sont illimités. Or, si tout désir se traduit par une demande qui appelle ensuite d'une façon ou d'une autre, une offre sur le marché, comment survivre sur une planète limitée? Ne devons-nous pas nous rendre à l'évidence qu'une limite possible du système capitaliste est bien celle-ci que, à l'image du stress hydrique arrivant vers 2050, il faut ou bien des pénuries locales, ou bien trouver le moyen de nous passer (renoncer) à certains désirs?

Une solution m'est venue à l'esprit lorsque j'ai pensé à nos animaux de compagnie qui nous sont si proches et dont nous sommes de lointains cousins : ne faudrait-il pas au minimum, exactement comme nos animaux s'arrêtent seuls de boire quand ils n'ont plus soif, s'arrêtent seuls de manger lorsqu'ils n'ont plus faim, apprendre à faire la différence entre les désirs (illimités et parfois superflus) et les besoins (limités et nécessaires), de sorte à ne s'attacher qu'aux derniers et ignorer ceux des premiers qui seraient superflus? Les animaux semblent n'avoir que certains besoins, au delà desquels ils ne cherchent rien de plus, et cela suffit à leur bonheur!

Pour en avoir le coeur net, il faudrait faire une distinction claire entre besoin, désir et envie, même si dans l'usage nous utilisons souvent ces trois mots de façon interchangeable, le problème du capitalisme n'est-il pas que sous la bannière du désir et du plaisir/profit, nous ne faisons plus de différence entre le nécessaire et le superflu? Dans le fond, n'avons-nous pas perdu le sens de ce qui est nécessaire et de ce qui est superflu pour tout traiter sous l'angle du besoin?

Un besoin correspond et dérive directement de notre nature profonde, il ne correspond d'ailleurs pas à un objet concret mais peut être satisfait de multiples manières tout en revenant de façon cyclique et nécessaire. Ils semblent clairement limités. Nous avons par exemple la faim, la soif, le sexe, le sommeil, la reconnaissance, et en règle générale tout ce qui peut se retrouver dans la pyramide de Maslow.

Une envie est une façon particulière de répondre à un besoin, c'est pourquoi elle est elle-même temporaire et non-nécessaire (même si le besoin derrière est bien réel et nécessaire). Si j'ai soif, alors je peux avoir envie d'eau (ou autre chose), et je ne vais tout de même pas me maintenir constamment au niveau du seuil de déshydratation pour attendre de boire! Néanmoins je peux généralement différer mon envie de boire de l'eau, ce qui accroîtra mon désir d'eau, mais sans me faire pour autant mourir.

Et le désir dans tout ça? Il me semble que le désir soit la force du sentiment de manque, et lié à une envie en particulier. Il possède donc une dimension parfois purement psychologique. Il correspondrait à un objet concret dont nous avons alors l'impression que s'en emparer nous enlèverait ce sentiment de manque.

Le cigarette et toutes les addictions correspondraient en fin de compte, au niveau psychologique, à notre incapacité à distinguer entre notre envie et notre besoin, et donc à traiter notre désir sous l'angle du seul besoin : ce serait une envie dont la satisfaction nous parait immédiatement nécessaire, ou encore un désir dont la possession de son objet nous paraît une nécessité vitale. Le système capitaliste en confondant sciemment les deux (et en considérant uniquement les désirs) renvoie le tout à la responsabilité du consommateur alors que tout est fait pour brouiller les cartes. Peut-être cela permet-il aussi de comprendre la prolifération des comportements addictifs dans le monde moderne, signe du dérèglements des consciences.

Nous devrions donc réapprendre à identifier derrière chaque envie particulière le besoin sous-jacent (p.ex. si j'ai envie d'une belle voiture, c'est par besoin de reconnaissance / si j'ai envie de jouer dans un casino, c'est par besoin de justice doublée du sentiment que ma vie est injuste / ...) et ainsi devenir plus libre de nos envies, puisque de cette façon nous pouvons différer notre envie, ou choisir un autre objet plus judicieux et éthiquement moins discutable pour combler notre besoin initial. Et ainsi vivre simplement pour que d'autres puissent simplement (sur)vivre.

Perso le concept de "nature profonde" me pose problème.

J'ignore quelle serait la nature profonde de l'homme (ou même la mienne), je pense lises depuis trop longtemps - voire plutôt toujours - pour qu'on puisse parler en ces terme. Besoin envie et désir empiètent les uns sur les autres, une envie peut devenir un désir puis un besoin etc... et tout ça est mélangé, "shaké" dans tous les sens depuis lurette.

Les "besoins" d'un moine tibétain sont pas exactement les mêmes que ceux d'un ado parisien, à ce qui se dit...

J'ai qu'une pierre à apporter à ce genre de débat : je crois que quand l'homme est heureux, il n'a besoin de rien d'autre que ce qui fait son bonheur.

Peut-être qu'a partir de là, on peut avancer un tout petit peu...

Je doute quand même que les gens n'arrivent plus à distinguer un besoin d'autre chose...

Sinon, dans le désordre:

Je pense aussi que quand l'envie devient un "besoin" (dans le cadre de l'addiction, par exemple), c'est qu'un besoin n'est pas satisfait à la base. J'imagine, par exemple, que si tu vis dans un environnement où ton besoin de sécurité n'est pas assuré, tu auras alors plus de chance de glisser vers ce genre de chose. Après, ça se décline à l'infini. Alors même si tu arrives à identifier le besoin qu'il y a derrière, c'est pas pour autant que tu arriveras à le satisfaire. Dans un monde idéal peut-être, mais là...

Le désir, par contre, reste, selon moi, tout a fait souhaitable. C'est finalement ce qui te fait avancer, même si tu n'y accèdes jamais, c'est pas si grave, c'est un peu comme une forme d'espoir qui me parait plutôt indispensable. Et je ne le lierais pas automatiquement à un objet concret.

Pour ce qui est des animaux de compagnie, je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Si tu donnes à manger quelque chose qu'il aime bien plus que de raison, rares seront ceux qui s'arrêteront quand ils n'auront plus faim. J'avais un rat qui est limite devenu obèse à cause de ça et il me semble que plein de chiens auraient tendance au même comportement. Même en allant plus loin que cette histoire de nourriture, on observe aussi que beaucoup d'animaux ont quand même un certain penchant pour les drogues en tous genre, comme la vache, par exemple, qui adore manger des fruits tombés de l'arbre, déjà fermentés.

Et je peine à voir le rapport avec le capitalisme... Ne me dis pas que... Non... Tu ne vas pas recommencer...

Le besoin a un objet identifié et identifiable. Le désir lui c'est autre chose.

"MICROMEGAS

J'ai vu des mortels qui avaient plus de désirs que de vrais besoins, et plus de besoins que de satisfactions." Voltaire

"Les biens de la fortune, tous tels qu'ils sont, encore faut-il avoir le sentiment propre à les savourer.

C'est le jouir, non le posséder, qui nous rend heureux.

Ni les dames ne chatouillent celui qui en jouit à cœur saoul. Qui ne se donne le loisir d'avoir soif, ne saurait prendre plaisir à boire.

Il n'y a rien si empêchant, si dégoûté, que l'abondance." Montaigne

"Chaque chose, selon sa puissance d'être, s'efforce de persévérer dans son être.

L'effort pour persévérer dans son être, s'il se rapporte à l'esprit seul, est appelé volonté. Mais s'il se rapporte à la fois à l'esprit et au corps, on le nomme appétit.

Le Désir est l'appétit accompagné de la connaissance de lui-même.

Les hommes jugent que les choses sont bonnes parce qu'ils les désirent au lieu de les désirer parce qu'elles sont bonnes.

Tous les autres sentiments naissent de ces trois: la joie, la tristesse et le désir." Spinoza

Le besoin a un objet identifié et identifiable. Le désir lui c'est autre chose.

Comme le dit Spinoza, par le truchement de Talon, le désir est un appétit autoconscient. À partir de là, nous pourrions dire que le besoin ajoute une notion de qualité (ou éthique) à cette autoconscience. Pourrait être nommé "besoin" le désir réfléchi, le désir activement saisi (plutôt que passivement), dont le rapport entre sa composante pulsionnelle (l'appel qui pousse à désirer) et sa composante objective (l'objet vers lequel se porte l'appel) a fait l'objet d'une réflexion.

Le pari consiste alors à affirmer que les problèmes de la surconsommation sont dus à la passivité des individus, qu'ils comblent leurs désirs sans réfléchir à l'adéquation entre les appels qui les traversent et les objets sur lesquels leur attention se porte.

Le besoin et le désir sont deux états d’insatisfaction dûs à un sentiment de manque, mais

s'ils sont indissociables pour comprendre les motivations humaines, ils doivent se voir

sur deux niveaux différents.

Le premier, le besoin, est l'héritage animal de l'Homme, qui a des obligations biologiques vitales.

Il vise un objet.

Le second, le désir, est propre à l'espèce humaine, et va au delà du simple bien-être organique.

Il est dirigé vers l'autre.

L'économie capitaliste a une sérieuse tendance à tout mettre sur le même plan et à "éteindre le désir"

par le biais d'une offre sans cesse renouvelée d'objets qui détournent "le désir d'autre" en goinfrerie d'objets...

Le meilleur exemple est celui du désir que l'enfant manifeste à l'égard de sa mère et de la réponse

que celle -ci apporte. L'enfant désire parfois la présence de la mère, celle-ci lui manque.

Si celle-ci répond en le gavant de lait pour le satisfaire, elle se trompe. L'enfant manifeste parfois

le besoin de nourriture et parfois le désir d'autre (amour)

En nous gavant d'objets, le capitalisme éteint nos désirs et fabrique une société où le manque (ou l'insatisfaction)

est souvent repéré comme manque d'objet, ce qui pousse à consommer, et non comme manque d'autre .

La prolifération des objets de consommation dans cette société du spectacle et de la consommation viennent leurrer le désir en l’écrasant.

C'est un cercle vicieux dans lequel plus on consomme, plus on a envie de consommer et plus le manque

à jouir s’accroît en se renforçant. C'est une société qui devient de + en + individualiste, où les liens

sociaux se défont, se désagrègent ...

Cela conduit à la barbarie .

Il me semble que c'est encore plus simple que ça.

Si on met de coté la dénomination " besoins naturels", de l'ordre animal ou qui concerne le bon fonctionnement du corps ( manger, dormir...),

Je dirais que le besoin se distingue du désir dans la mesure ou il a rapport a la quete du sens.

Le désir qui n'est pas comblé n'est pas une perte de sens, il peut nous frustrer mais ne diminue pas notre etre.

Le besoin qui n'est satisfait c'est comme une chandelle qui s'éteint faute d'oxygene.

Je dirais que le besoin se distingue du désir dans la mesure ou il a rapport a la quete du sens.

Je ne suis pas certain que mon besoin de chier 1 fois par jour a rapport avec une quête de sens.

Le premier, le besoin, est l'héritage animal de l'Homme, qui a des obligations biologiques vitales.

Il vise un objet.

Le second, le désir, est propre à l'espèce humaine, et va au delà du simple bien-être organique.

Il est dirigé vers l'autre.

Non. L'amour est un besoin vital. Ne serait-ce que pour les enfants par exemple. Ou les dépressifs.

Tu utilises la notion de désir selon son acceptation doxique, ou vulgaire. Voici une définition plus philosophique.

Comme le dit Spinoza, par le truchement de Talon, le désir est un appétit autoconscient. À partir de là, nous pourrions dire que le besoin ajoute une notion de qualité (ou éthique) à cette autoconscience. Pourrait être nommé "besoin" le désir réfléchi, le désir activement saisi (plutôt que passivement), dont le rapport entre sa composante pulsionnelle (l'appel qui pousse à désirer) et sa composante objective (l'objet vers lequel se porte l'appel) a fait l'objet d'une réflexion.

Il faudrait toutefois distinguer entre les besoins vitaux, qui s'imposent à nous sans que l'évidence nous permette de remettre en question leur objectivation, et nos besoins contingents, qui ne sont peut-être pas moins vitaux mais dont l'objectivation peut (et doit) faire l'objet d'une réflexion.

Le système capitaliste en confondant sciemment les deux (et en considérant uniquement les désirs) renvoie le tout à la responsabilité du consommateur alors que tout est fait pour brouiller les cartes.

Le capitalisme a institutionnalisé la loi du plus fort. L'environnement social nous immerge donc dans ce contexte qui agit comme un crible où chaque désir est susceptible de plus ou moins trouver une "solution monnayable". Peu importe que celle-ci soit de l'ordre du simulacre, le fait est qu'on y est confronté. Mais plus qu'à un mode de vie, on est d'abord confronté à un mode de pensée capitaliste, à une norme de pensée. J'ai donné là (Mon lien) un ordre d'idée de la façon dont le truc fonctionne. Pour ceux qui auraient la flemme ou seraient rebutés, la dernière phrase est significative : "L'état donne à la pensée une forme d'intériorité, mais la pensée donne à cette intériorité une forme d'universalité : le but de l'organisation mondiale est la satisfaction des individus raisonnables à l'intérieur d'états particulièrement libres ".

L'état capitaliste est un modèle dont l'autorité de fait à la fois s'appuie sur la puissance de la pensée et à la fois valide certaines formes de pensée, en s'autojustifiant par la doxa supposée "de bon sens" de la majorité des citoyens... sauf donc que là-dite majorité est quotidiennement confrontée à l'environnement mental, à la pensée capitaliste, confrontée à la façon dont cet environnement fait se poser, pose chaque problème (humain) en ses termes spécifiques à lui (par exemple il validera nombre de solutions en assimilant le besoin à l'argent).

Dans un tel contexte, chacun est donc amené à trouver des solutions aux problèmes des désirs de façon que ça coïncide avec l'environnement en question, faute de quoi il sera suspecté d'être déraisonnable (en dehors de "l'universel du bon sens"), la raison étant de s'adapter à un milieu social que seul des minorités contestent (on voit là comment capitalisme et démocratie marchent main dans la main).

Tout ce qui est de l'ordre des désirs est parfaitement bienvenu dans le capitalisme, mais à condition donc que ça colle avec le raisonnable que lui-même instaure. Le problème est alors effectivement de voir si ces désirs théoriquement assouvissables recouvrent ou non le champs de nos besoins réels.

Nous devrions donc réapprendre à identifier derrière chaque envie particulière le besoin sous-jacent (p.ex. si j'ai envie d'une belle voiture, c'est par besoin de reconnaissance / si j'ai envie de jouer dans un casino, c'est par besoin de justice doublée du sentiment que ma vie est injuste / ...) et ainsi devenir plus libre de nos envies, puisque de cette façon nous pouvons différer notre envie, ou choisir un autre objet plus judicieux et éthiquement moins discutable pour combler notre besoin initial. Et ainsi vivre simplement pour que d'autres puissent simplement (sur)vivre.

C'est là que je reviens à mon doute sur cette prétendue "nature" de l'homme.

... et c'est là aussi que le capitalisme a beau jeu de lancer l'humain dans des environnements douteux sous prétexte d'évolution, de progrès et autres aventures dites "raisonnables" : il semble qu'en guise de "nature", l'humain soit fait d'une matière hautement adaptable...

Non. L'amour est un besoin vital. Ne serait-ce que pour les enfants par exemple. Ou les dépressifs.

Tu utilises la notion de désir selon son acceptation doxique, ou vulgaire. Voici une définition plus philosophique.

file:///C:/Users/Gisele%20Gimenez/Downloads/sympt%C3%B4me%20en%20desh%C3%A9rence%20et%20discours%20capitaliste.pdf

Je disais plutôt que le besoin de nourriture, de sécurité, de repos, se doublent et peuvent se confondre avec le désir 'd'autre' plus symbolique, plus complexe et qu'on peut appeler 'amour'...

Je doute quand même que les gens n'arrivent plus à distinguer un besoin d'autre chose...

Sinon, dans le désordre:

Je pense aussi que quand l'envie devient un "besoin" (dans le cadre de l'addiction, par exemple), c'est qu'un besoin n'est pas satisfait à la base. J'imagine, par exemple, que si tu vis dans un environnement où ton besoin de sécurité n'est pas assuré, tu auras alors plus de chance de glisser vers ce genre de chose. Après, ça se décline à l'infini. Alors même si tu arrives à identifier le besoin qu'il y a derrière, c'est pas pour autant que tu arriveras à le satisfaire. Dans un monde idéal peut-être, mais là...

Le désir, par contre, reste, selon moi, tout a fait souhaitable. C'est finalement ce qui te fait avancer, même si tu n'y accèdes jamais, c'est pas si grave, c'est un peu comme une forme d'espoir qui me parait plutôt indispensable. Et je ne le lierais pas automatiquement à un objet concret.

Pour ce qui est des animaux de compagnie, je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Si tu donnes à manger quelque chose qu'il aime bien plus que de raison, rares seront ceux qui s'arrêteront quand ils n'auront plus faim. J'avais un rat qui est limite devenu obèse à cause de ça et il me semble que plein de chiens auraient tendance au même comportement. Même en allant plus loin que cette histoire de nourriture, on observe aussi que beaucoup d'animaux ont quand même un certain penchant pour les drogues en tous genre, comme la vache, par exemple, qui adore manger des fruits tombés de l'arbre, déjà fermentés.

Et je peine à voir le rapport avec le capitalisme... Ne me dis pas que... Non... Tu ne vas pas recommencer...

Le rapport avec le capitalisme reste simplement qu'il est une forme d'économie dans laquelle tout est traité sous le rapport du besoin, et que conséquemment, il encourage la confusion tout en pouvant potentiellement mener à la perte de l'humanité. Inutile d'être stalinien ou simplement coco pour comprendre cette critique et l'accepter!

Le désir, si nous pouvons considérer qu'il est souhaitable, est néanmoins un terme ambigu, dans la mesure où il ne permet pas de faire la part des choses entre le superflu (envie) et le nécessaire (besoin). Après il est assez inutile de chipoter sur les distinctions que j'ai opéré de façon gratuite (càd non justifiée) puisqu'elles permettent de comprendre où je veux en venir, simplement. C'est assez désespérant je trouve ces "débats" dans lesquels on noie le poisson sous prétexte qu'on est pas d'accord avec l'usage d'un terme ; comment dit-on déjà? Ah oui, quand le sage montre la lune, le fou regarde le doigt (ceci est également une réponse à ping).

Sur les animaux de compagnie, tu me concéderas néanmoins qu'ils n'ont pas des désirs illimités! Ils savent se contenter de ce qu'ils ont dès lors que leurs besoins vitaux sont contentés. Si l'humain est bien un animal, alors il faudrait peut-être réaliser qu'il est crucial de distinguer entre superflu et nécessaire.

Si tu penses que nous savons toujours faire la différence, alors demande toi si tu as simplement envie ou besoin de ta voiture, d'internet, de téléphone portable, d'électricité?

Comme le dit Spinoza, par le truchement de Talon, le désir est un appétit autoconscient. À partir de là, nous pourrions dire que le besoin ajoute une notion de qualité (ou éthique) à cette autoconscience. Pourrait être nommé "besoin" le désir réfléchi, le désir activement saisi (plutôt que passivement), dont le rapport entre sa composante pulsionnelle (l'appel qui pousse à désirer) et sa composante objective (l'objet vers lequel se porte l'appel) a fait l'objet d'une réflexion.

Le pari consiste alors à affirmer que les problèmes de la surconsommation sont dus à la passivité des individus, qu'ils comblent leurs désirs sans réfléchir à l'adéquation entre les appels qui les traversent et les objets sur lesquels leur attention se porte.

Pour cette réponse, et notamment la phrase en gras, qui me semble assez bien synthétiser ce que j'ai tenté vaguement de formuler, même si elle n'emploie pas le même vocabulaire que le mien. Beaucoup mieux et plus succinct que ce que je n'aurai su le faire. Pour le moins est-ce la problématique principale et en reprenant ma terminologie : comment reprendre le contrôle de nos envies, sinon en déterrant le besoin sous-jacent, de sorte à finalement porter à la conscience morale et à notre lucidité, qu'il est possible de différer notre envie ou de changer son objet?

Sinon c'est intéressant cette distinction entre désir activement saisi et désir passivement saisi : comme la distinction entre les vrais désirs, qui naîtraient en nous (comme nous ressentons un creux dans l'estomac ou la gorge sèche en cas de faim ou de soif) et les faux désirs (qui naissent de la peur du manque d'un objet précis, suscité par la publicité ou par mimétisme par exemple). Naturellement il faudrait s'arranger pour se cantonner aux vrais désirs.

Le rapport avec le capitalisme reste simplement qu'il est une forme d'économie dans laquelle tout est traité sous le rapport du besoin, et que conséquemment, il encourage la confusion tout en pouvant potentiellement mener à la perte de l'humanité. Inutile d'être stalinien ou simplement coco pour comprendre cette critique et l'accepter!

Le désir, si nous pouvons considérer qu'il est souhaitable, est néanmoins un terme ambigu, dans la mesure où il ne permet pas de faire la part des choses entre le superflu (envie) et le nécessaire (besoin). Après il est assez inutile de chipoter sur les distinctions que j'ai opéré de façon gratuite (càd non justifiée) puisqu'elles permettent de comprendre où je veux en venir, simplement. C'est assez désespérant je trouve ces "débats" dans lesquels on noie le poisson sous prétexte qu'on est pas d'accord avec l'usage d'un terme ; comment dit-on déjà? Ah oui, quand le sage montre la lune, le fou regarde le doigt (ceci est également une réponse à ping).

Sur les animaux de compagnie, tu me concéderas néanmoins qu'ils n'ont pas des désirs illimités! Ils savent se contenter de ce qu'ils ont dès lors que leurs besoins vitaux sont contentés. Si l'humain est bien un animal, alors il faudrait peut-être réaliser qu'il est crucial de distinguer entre superflu et nécessaire.

Si tu penses que nous savons toujours faire la différence, alors demande toi si tu as simplement envie ou besoin de ta voiture, d'internet, de téléphone portable, d'électricité?

Je n'ai jamais voulu noyer aucun poisson, et certainement pas en rapport au bon usage d'un terme parce que c'est un truc avec lequel j'ai déjà beaucoup de mal. Simplement, comme tu l'avais présenté, j'avais vraiment du mal à faire la distinction entre ce que tu appelais "désir" et "envie", rien de plus.

C'est marrant je connaissais cette expression avec le terme "imbécile" plutôt que "fou", c'est un peu la même, tu me diras alors: merci beaucoup. :)

Pour ce qui est du communisme, ce n'était évidemment pas à prendre au sérieux.

Juste à se rendre compte que le système capitaliste est sûrement ce qui est le plus adapté à l'Homme, pour le moment (au-delà de la question: bien-pas bien), sinon je pense qu'il ne serait simplement plus. C'est encore l'Homme qui crée le capitalisme et non le capitalisme qui crée l'Homme, la nuance me parait importante.

Je pense que l'humain sait aussi se contenter de ce qu'il a quand ses besoins sont satisfaits, il le sait, c'est pas pour autant qu'il le fera forcément. Mais il faut quand même voir qu'il a un peu plus de besoins qu'un animal, hein... Tu as une vision bien pessimiste et infantilisante de tes pairs, il me semble...

Je continue de penser que nous pouvons faire la différence. A titre personnel, de ta liste il n'y a que l'électricité que je placerais dans les besoins (mais n'ayant ni voiture ni téléphone portable, c'était facile), il me semble que c'est quand même devenu un besoin plus qu'une envie. Après, c'est un peu en fonction de chaque cas particulier, mettons que quelqu'un vive au milieu de nulle part, sans aucun transport en commun à proximité, on pourrait tout à fait comprendre que dans son cas, la voiture soit un réel besoin. Non ?

En règle générale, les économistes partent du principe que les désirs humains sont illimités. Or, si tout désir se traduit par une demande qui appelle ensuite d'une façon ou d'une autre, une offre sur le marché, comment survivre sur une planète limitée? Ne devons-nous pas nous rendre à l'évidence qu'une limite possible du système capitaliste est bien celle-ci que, à l'image du stress hydrique arrivant vers 2050, il faut ou bien des pénuries locales, ou bien trouver le moyen de nous passer (renoncer) à certains désirs?

Une solution m'est venue à l'esprit lorsque j'ai pensé à nos animaux de compagnie qui nous sont si proches et dont nous sommes de lointains cousins : ne faudrait-il pas au minimum, exactement comme nos animaux s'arrêtent seuls de boire quand ils n'ont plus soif, s'arrêtent seuls de manger lorsqu'ils n'ont plus faim, apprendre à faire la différence entre les désirs (illimités et parfois superflus) et les besoins (limités et nécessaires), de sorte à ne s'attacher qu'aux derniers et ignorer ceux des premiers qui seraient superflus? Les animaux semblent n'avoir que certains besoins, au delà desquels ils ne cherchent rien de plus, et cela suffit à leur bonheur!

Pour en avoir le coeur net, il faudrait faire une distinction claire entre besoin, désir et envie, même si dans l'usage nous utilisons souvent ces trois mots de façon interchangeable, le problème du capitalisme n'est-il pas que sous la bannière du désir et du plaisir/profit, nous ne faisons plus de différence entre le nécessaire et le superflu? Dans le fond, n'avons-nous pas perdu le sens de ce qui est nécessaire et de ce qui est superflu pour tout traiter sous l'angle du besoin?

Un besoin correspond et dérive directement de notre nature profonde, il ne correspond d'ailleurs pas à un objet concret mais peut être satisfait de multiples manières tout en revenant de façon cyclique et nécessaire. Ils semblent clairement limités. Nous avons par exemple la faim, la soif, le sexe, le sommeil, la reconnaissance, et en règle générale tout ce qui peut se retrouver dans la pyramide de Maslow.

Une envie est une façon particulière de répondre à un besoin, c'est pourquoi elle est elle-même temporaire et non-nécessaire (même si le besoin derrière est bien réel et nécessaire). Si j'ai soif, alors je peux avoir envie d'eau (ou autre chose), et je ne vais tout de même pas me maintenir constamment au niveau du seuil de déshydratation pour attendre de boire! Néanmoins je peux généralement différer mon envie de boire de l'eau, ce qui accroîtra mon désir d'eau, mais sans me faire pour autant mourir.

Et le désir dans tout ça? Il me semble que le désir soit la force du sentiment de manque, et lié à une envie en particulier. Il possède donc une dimension parfois purement psychologique. Il correspondrait à un objet concret dont nous avons alors l'impression que s'en emparer nous enlèverait ce sentiment de manque.

Le cigarette et toutes les addictions correspondraient en fin de compte, au niveau psychologique, à notre incapacité à distinguer entre notre envie et notre besoin, et donc à traiter notre désir sous l'angle du seul besoin : ce serait une envie dont la satisfaction nous parait immédiatement nécessaire, ou encore un désir dont la possession de son objet nous paraît une nécessité vitale. Le système capitaliste en confondant sciemment les deux (et en considérant uniquement les désirs) renvoie le tout à la responsabilité du consommateur alors que tout est fait pour brouiller les cartes. Peut-être cela permet-il aussi de comprendre la prolifération des comportements addictifs dans le monde moderne, signe du dérèglements des consciences.

Nous devrions donc réapprendre à identifier derrière chaque envie particulière le besoin sous-jacent (p.ex. si j'ai envie d'une belle voiture, c'est par besoin de reconnaissance / si j'ai envie de jouer dans un casino, c'est par besoin de justice doublée du sentiment que ma vie est injuste / ...) et ainsi devenir plus libre de nos envies, puisque de cette façon nous pouvons différer notre envie, ou choisir un autre objet plus judicieux et éthiquement moins discutable pour combler notre besoin initial. Et ainsi vivre simplement pour que d'autres puissent simplement (sur)vivre.

Bonsoir à tou(te)s,

Je m'immisce dans votre discussion , si vous le permettez, car je trouve le sujet fort intéressant...Mais recadrez-moi si je digresse hein !;-)

Il me semble qu'il importe déjà de savoir quels désirs nous sont propres , et quels sont ceux qui nous sont habilement suggérés ;-)

Le système capitaliste, puisqu'il est évoqué, par le truchement des économistes et des publicitaires, entretient cette idée que le désir est illimité.... qui s'en étonnerait ? ;-)

Mais il n'y a pas de demandes formulées, vous voyez bien que nos désirs, du moins supposés tels , sont largement anticipés, je dirai même très largement ;-)

Epicure, paradoxalement, nous dit qu'il n'est point de bonheur sans tempérance.

Il classe d'ailleurs les désirs en deux catégories principales : les désirs vains, et les désirs naturels. Et parmi ces derniers, deux sous-catégories : les désirs vitaux (santé, âme et corps) qu'il assimile d'ailleurs à des besoins (voyez si c'est simple !;-) et des désirs secondaires que l'on peut satisfaire ponctuellement..

La metriopathie étant l'art de calculer la souffrance par rapport à l'action, consiste donc à évaluer la balance plaisir/douleur , parce qu'Epicure comme ses nombreux émules n'a aucune considération pour le bien et le mal , mais pour le plaisir versus la douleur. Les deux étant indispensables au bonheur, car le manque induisant la douleur, celle-ci rend le plaisir plus intense , et le révèle (transcende ?) et inversement.

Il préconise donc une modération en tout au quotidien, et de temps à autres, satisfaire un désir secondaire mais Ô combien indispensable !;-)

.

Il ne l'exprime pas tout à fait en ces termes d'ailleurs, mais je ne doute pas que vous ayez matière à vérifier. ;-)

Mais pour en revenir au capitalisme, dont je lis un peu plus loin sous la plume d'Erneste qu'il serait bon pour l'homme, j'émets quant à moi de sérieux doutes. Que nous soyons des grandes personnes qui ont leur libre arbitre , sachant

nous modérer , et pleinement libres de nos choix...ce serait sans compter sur la perversité d'un des enfants du capitalisme : le Marketing, qui lui-même s'inspire de procédés issus des travaux de Freud. Procédés qui ont servis tout à la fois à la propagande de guerre, aux "relations publiques" (idem à la propagande, mais en temps de paix) et enfin au Marketing et à la pub jusqu'à ses derniers raffinements, comme par exemple le "Native Advertising". C'est donc ignorer le "conditionnement " que nous subissons au quotidien via nos différents médias, y compris les réseaux sociaux à présent.

En sommes-nous conscients ? Pas tous et pas toujours, je crois...alors savoir quels sont réellement nos besoins et désirs ...!?

J'approuve la dernière partie de ton intervention quasi-modo, mais pourquoi ne pas pousser le raisonnement plus loin ? Si on veut être plus libres de nos envies , il me paraît essentiel de savoir en tout premier lieu d'où elles viennent.

La cigarette est un bon exemple d'une envie qui devient un besoin , puis une addiction, mais d'où vient l'envie de fumer au départ ? D'un manque de tabac ? Sûrement pas ! ;-)

Le téléphone portable, que je considère comme un fil à la patte ;-) est pour beaucoup devenu une addiction. Vous connaissez des personnes qui ont manifesté pour supprimer le fil des téléphones vous ? ;-)

Savez-vous ce que produit le Marketing pour nous être agréable ? Des "marchés captifs", , des N.O.D.E.C (Nouvel Objet de Désir Et de Consommation) par exemple, et tant d'autres besoins dont nous ne sommes pas encore conscient ;o).

Avez-vous également remarqué que la terminologie du Marketing emprunte au langage martial ? ;-) Nous sommes des cibles !;-)

Les désirs qui se camouflent derrière des besoins, et surtout les désirs inconscients, sont une manne providentielle pour les professionnels du Marketing et de la pub.Ils construisent leurs stratégies autour de nos faiblesses...

Bon j'arrête là, parce que je commence à m'écarter du sujet.

Je n'ai jamais voulu noyer aucun poisson, et certainement pas en rapport au bon usage d'un terme parce que c'est un truc avec lequel j'ai déjà beaucoup de mal. Simplement, comme tu l'avais présenté, j'avais vraiment du mal à faire la distinction entre ce que tu appelais "désir" et "envie", rien de plus.

C'est marrant je connaissais cette expression avec le terme "imbécile" plutôt que "fou", c'est un peu la même, tu me diras alors: merci beaucoup. :)

Pour ce qui est du communisme, ce n'était évidemment pas à prendre au sérieux.

Juste à se rendre compte que le système capitaliste est sûrement ce qui est le plus adapté à l'Homme, pour le moment (au-delà de la question: bien-pas bien), sinon je pense qu'il ne serait simplement plus. C'est encore l'Homme qui crée le capitalisme et non le capitalisme qui crée l'Homme, la nuance me parait importante.

Je pense que l'humain sait aussi se contenter de ce qu'il a quand ses besoins sont satisfaits, il le sait, c'est pas pour autant qu'il le fera forcément. Mais il faut quand même voir qu'il a un peu plus de besoins qu'un animal, hein... Tu as une vision bien pessimiste et infantilisante de tes pairs, il me semble...

Je continue de penser que nous pouvons faire la différence. A titre personnel, de ta liste il n'y a que l'électricité que je placerais dans les besoins (mais n'ayant ni voiture ni téléphone portable, c'était facile), il me semble que c'est quand même devenu un besoin plus qu'une envie. Après, c'est un peu en fonction de chaque cas particulier, mettons que quelqu'un vive au milieu de nulle part, sans aucun transport en commun à proximité, on pourrait tout à fait comprendre que dans son cas, la voiture soit un réel besoin. Non ?

Communisme ou capitalisme, en fait c'est avant tout la même recherche de captation de la plue-value, que ce soit par des individus ou par une collectivité. L'ennui etant que la plue-value est un lièvre qui courre vite et que finalement personne n'arrive à la choper, :).

L'exemple de la voiture est interessant, car certe, la voiture peut-être un besoin, mais la question à se poser concerne alors le choix de telle ou telle voiture. Pour combler le besoin de déplacement, une vieille Traban ferait l'affaire pour tout le monde, hors, force est de constater qu'on en voit pas beaucoup sur les routes. Lorsque je veux combler un besoin, le desir s'en mèle. J'ai faim, j'ai besoin de manger, mais en plus je veux que ça soit appetissant, bon, beau, etc...

Mais pour en revenir au capitalisme, dont je lis un peu plus loin sous la plume d'Erneste qu'il serait bon pour l'homme, j'émets quant à moi de sérieux doutes.

Je n'ai pas vraiment dit qu'il était bon pour l'Homme mais qu'il lui était adapté, au-delà de la question bon/pas bon, justement.

Communisme ou capitalisme, en fait c'est avant tout la même recherche de captation de la plue-value, que ce soit par des individus ou par une collectivité. L'ennui etant que la plue-value est un lièvre qui courre vite et que finalement personne n'arrive à la choper, :).

L'exemple de la voiture est interessant, car certe, la voiture peut-être un besoin, mais la question à se poser concerne alors le choix de telle ou telle voiture. Pour combler le besoin de déplacement, une vieille Traban ferait l'affaire pour tout le monde, hors, force est de constater qu'on en voit pas beaucoup sur les routes. Lorsque je veux combler un besoin, le desir s'en mèle. J'ai faim, j'ai besoin de manger, mais en plus je veux que ça soit appetissant, bon, beau, etc...

Ah mais bien évidemment, c'est bien pour ça que je ne comprenais pas vraiment le lien entre nos fonctionnements et le système capitaliste. Enfin si, il y a bien un lien mais, à mon sens, présenté à l'envers: ce serait le capitalisme qui ferait de nous ce que nous sommes alors que je pense au contraire que c'est ce que nous sommes qui permet à ce système de perdurer. Autrement, il suffirait de changer de système pour que tout aille bien, mais c'est pas vraiment comme ça que ça se passe, hein ?

Alors communisme, capitalisme ou autres, je ne pense pas que ce soit la base du problème...

Il y a aussi là-dedans l'idée que nous ne serions pas vraiment responsables de nos choix, puisque ce serait le système qui nous "manipule", nous n'en serions que les victimes, c'est sans doute bien tentant de se déresponsabiliser de la sorte mais un peu trop facile pour être honnête, de mon point de vue.

Ensuite, pour cette histoire de voiture, il est quand même évident que les gens savent très bien différencier le besoin d'avoir une voiture pour se déplacer de l'envie d'avoir une belle voiture pour se "remplir", je ne pense pas que ce soit à ce point confus dans leur esprit. Et je ne pense pas non plus que la plupart des gens soient à ce point dans cette course du "toujours plus". Ensuite, évidemment, libre à chacun de satisfaire certaines de ses envies et heureusement, la vie serait bien morne sans ça. :)

Je rappelle ici qu'on ne peut pas dire à la fois que les "systèmes" politiques se résument à capitalistes et communistes et dire que "c'est pas la faute du capitalisme, sinon y'aurait qu'à changer de système".

Soit il n'y a que capitalisme et communisme et changer de système c'est passer de l'un à l'autre, soit il ne s'agit de rien de moins que d'en trouver un autre, à moins de revenir audes systèmes religieux, voire animistes etc... Si c'est si facile d'en trouver d'autres, dans le contexte de mondialisation actuel, on est bien intéressé de savoir lesquels...

En tous cas, je refuse personnellement de porter la responsabilité du système capitaliste... tout comme je refuse de de ne pas faire de cet environnement un facteur tout à fait décisif pour ce qui est des envies, désirs etc.

Il n'est pas question de "deresponsabilisation" mais simplement d'avoir la lucidité de comprendre le pouvoir d'un contexte, d'un environnement.

Je n'ai jamais voulu noyer aucun poisson, et certainement pas en rapport au bon usage d'un terme parce que c'est un truc avec lequel j'ai déjà beaucoup de mal. Simplement, comme tu l'avais présenté, j'avais vraiment du mal à faire la distinction entre ce que tu appelais "désir" et "envie", rien de plus.

C'est marrant je connaissais cette expression avec le terme "imbécile" plutôt que "fou", c'est un peu la même, tu me diras alors: merci beaucoup. :)

Pour ce qui est du communisme, ce n'était évidemment pas à prendre au sérieux.

Juste à se rendre compte que le système capitaliste est sûrement ce qui est le plus adapté à l'Homme, pour le moment (au-delà de la question: bien-pas bien), sinon je pense qu'il ne serait simplement plus. C'est encore l'Homme qui crée le capitalisme et non le capitalisme qui crée l'Homme, la nuance me parait importante.

Je pense que l'humain sait aussi se contenter de ce qu'il a quand ses besoins sont satisfaits, il le sait, c'est pas pour autant qu'il le fera forcément. Mais il faut quand même voir qu'il a un peu plus de besoins qu'un animal, hein... Tu as une vision bien pessimiste et infantilisante de tes pairs, il me semble...

Je continue de penser que nous pouvons faire la différence. A titre personnel, de ta liste il n'y a que l'électricité que je placerais dans les besoins (mais n'ayant ni voiture ni téléphone portable, c'était facile), il me semble que c'est quand même devenu un besoin plus qu'une envie. Après, c'est un peu en fonction de chaque cas particulier, mettons que quelqu'un vive au milieu de nulle part, sans aucun transport en commun à proximité, on pourrait tout à fait comprendre que dans son cas, la voiture soit un réel besoin. Non ?

Ce n'était pas pour que tu le prennes personnellement non plus, je te rassure tout de suite!... Mais derrière la plaisanterie cela me paraissait soulever une vraie question à laquelle j'ai tenté d'apporter des précisions.

Tout compte fait le capitalisme tire sa force de la possibilité qu'il offre à chacun d'espérer pour lui ou ses proches améliorer sa condition personnelle ; même si certains (en fait la plupart) courront après leur bonne étoile toute leur vie sans que jamais elle leur fasse un signe. Et c'est cela que nous sommes nombreux à dénoncer finalement, que le pouvoir soit confisqué par une oligarchie à l'ombre de la démocratie, et que cette oligarchie ferme toutes les portes pour éviter que quiconque de plus modeste réussisse aussi. Le tout dans une hypocrisie mielleuse qui fait peine à voir. Le capitalisme n'est pas mauvais en soit : mais il doit être soumis à la régulation démocratique, et non l'inverse. Et cessons aussi d'écouter ceux qui assimilent interventionnisme économique et communisme!

Sinon concernant les besoins, je pense à toutes ces générations qui ont su se débrouiller sans l'électricité, sans voiture, sans téléphone portable ou sans internet quand de nos jours tout cela nous paraît réellement indispensable. Il suffit d'expérimenter une coupure d'électricité suffisamment longue pour réaliser à quel points nous sommes dépendants des appareils de toutes sortes. Quelque part si évidemment, le système capitaliste nous crée des besoins, et comme dirait l'autre les choses que nous possédons finissent par nous posséder.

Un autre problème selon moi est que certains individus possèdent largement plus de biens et d'argent qu'ils ne sauraient espérer en jouir au courant de leur vie. Cela me paraît vraiment contre la raison qui devrait s'armer de modération. Que les individus soient libres d'accord, mais qu'on salue chaque caprice de star (comme se faire greffer une oreille sur l'avant-bras) comme une avancée incontestable, cela me paraît bien douteux.

Se contenter de ce que l'on a : voilà qui est impossible dans le système capitaliste. Certes, le mieux est l'ennemi du bien, et les progressistes l'ont bien compris, eux qui font l'apologie des nouvelles techniques sans cesse renouvelées : mais parallèlement, le perfectionnisme et la frustration sont les ennemis du bonheur. Et nous rejoignons alors Epicure là dessus.

Bonsoir à tou(te)s,

Je m'immisce dans votre discussion , si vous le permettez, car je trouve le sujet fort intéressant...Mais recadrez-moi si je digresse hein !;-)

Il me semble qu'il importe déjà de savoir quels désirs nous sont propres , et quels sont ceux qui nous sont habilement suggérés ;-)

Le système capitaliste, puisqu'il est évoqué, par le truchement des économistes et des publicitaires, entretient cette idée que le désir est illimité.... qui s'en étonnerait ? ;-)

Mais il n'y a pas de demandes formulées, vous voyez bien que nos désirs, du moins supposés tels , sont largement anticipés, je dirai même très largement ;-)

Epicure, paradoxalement, nous dit qu'il n'est point de bonheur sans tempérance.

Il classe d'ailleurs les désirs en deux catégories principales : les désirs vains, et les désirs naturels. Et parmi ces derniers, deux sous-catégories : les désirs vitaux (santé, âme et corps) qu'il assimile d'ailleurs à des besoins (voyez si c'est simple !;-) et des désirs secondaires que l'on peut satisfaire ponctuellement..

La metriopathie étant l'art de calculer la souffrance par rapport à l'action, consiste donc à évaluer la balance plaisir/douleur , parce qu'Epicure comme ses nombreux émules n'a aucune considération pour le bien et le mal , mais pour le plaisir versus la douleur. Les deux étant indispensables au bonheur, car le manque induisant la douleur, celle-ci rend le plaisir plus intense , et le révèle (transcende ?) et inversement.

Il préconise donc une modération en tout au quotidien, et de temps à autres, satisfaire un désir secondaire mais Ô combien indispensable !;-)

.

Il ne l'exprime pas tout à fait en ces termes d'ailleurs, mais je ne doute pas que vous ayez matière à vérifier. ;-)

Mais pour en revenir au capitalisme, dont je lis un peu plus loin sous la plume d'Erneste qu'il serait bon pour l'homme, j'émets quant à moi de sérieux doutes. Que nous soyons des grandes personnes qui ont leur libre arbitre , sachant

nous modérer , et pleinement libres de nos choix...ce serait sans compter sur la perversité d'un des enfants du capitalisme : le Marketing, qui lui-même s'inspire de procédés issus des travaux de Freud. Procédés qui ont servis tout à la fois à la propagande de guerre, aux "relations publiques" (idem à la propagande, mais en temps de paix) et enfin au Marketing et à la pub jusqu'à ses derniers raffinements, comme par exemple le "Native Advertising". C'est donc ignorer le "conditionnement " que nous subissons au quotidien via nos différents médias, y compris les réseaux sociaux à présent.

En sommes-nous conscients ? Pas tous et pas toujours, je crois...alors savoir quels sont réellement nos besoins et désirs ...!?

J'approuve la dernière partie de ton intervention quasi-modo, mais pourquoi ne pas pousser le raisonnement plus loin ? Si on veut être plus libres de nos envies , il me paraît essentiel de savoir en tout premier lieu d'où elles viennent.

La cigarette est un bon exemple d'une envie qui devient un besoin , puis une addiction, mais d'où vient l'envie de fumer au départ ? D'un manque de tabac ? Sûrement pas ! ;-)

Le téléphone portable, que je considère comme un fil à la patte ;-) est pour beaucoup devenu une addiction. Vous connaissez des personnes qui ont manifesté pour supprimer le fil des téléphones vous ? ;-)

Savez-vous ce que produit le Marketing pour nous être agréable ? Des "marchés captifs", , des N.O.D.E.C (Nouvel Objet de Désir Et de Consommation) par exemple, et tant d'autres besoins dont nous ne sommes pas encore conscient ;o).

Avez-vous également remarqué que la terminologie du Marketing emprunte au langage martial ? ;-) Nous sommes des cibles !;-)

Les désirs qui se camouflent derrière des besoins, et surtout les désirs inconscients, sont une manne providentielle pour les professionnels du Marketing et de la pub.Ils construisent leurs stratégies autour de nos faiblesses...

Bon j'arrête là, parce que je commence à m'écarter du sujet.

Totalement je pense qu'avec l'idée de marketing nous touchons à un élément important du système qui doit sans cesse relancer la consommation, qui doit toujours s'arranger pour que les individus soient frustrés et isolés, de sorte à mieux les manipuler et créer de la demande. Le besoin de croissance nécessite l'utilisation du marketing et des publicités diverses via la télévision notamment.

C'est totalement hypocrite de la part du système de renvoyer la balle au consommateur alors que tout est fait pour piéger son bon sens et le rendre dépendant voire accroc. De l'étude de l'influence de la forme des emballages, au fait de créer dans les magasins des circuits obligatoires obligeant à passer pour tous les rayons, au fait de parfumer un rayon ou de mettre des bruits d'oiseaux qui piaillent dans les rayons fruits et légumes.

Et après nous nous verrons répondre : mais rien ne vous oblige à acheter!