Pourquoi les athées ne croient pas ?

1/Cependant, en tant que non croyant, je ne considère pas cela comme une réponse, mais comme l'acceptation du fait qu'on ne peut pas donner de réponse. Ce n'est donc pas convaincant et se réfère à la croyance personnelle. Je respecte ta croyance, mais ne la partage pas. Ainsi, l'argument que tu emplois ne me convainc pas.

2/Il s'agit de ton raisonnement au sujet de la naissance de la vie, en effet. Or création implique créateur, ce qui parait logique. Ton raisonnement consistait à dire que ce qui est inerte n'accède pas à l'intelligence, contrairement à la vie. Tu en conclues que la vie est nécessairement la création d'une forme d'intelligence et devrait donc, selon toi, être le fruit d'un créateur. Or ce raisonnement appliqué à Dieu lui même devient paradoxal. En effet, il impose logiquement de pense que soit la vie n'a pas eu besoin de créateur, soit Dieu a eu besoin d'un créateur.

1/En même temps c'est une question sur Dieu, je peux faire difficilement autrement.

2/Non, ce qui est inerte accède à une intelligence celle du calculable selon Church, alors que le vivant accède à une intelligence à laquelle l'inerte ne semble pas avoir accès, ce qui fait que l'inerte ne peux donner du vivant.

Vouloir appliquer un raisonnement quelque qu'il soit sur Dieu est faux, on ne peut dire de Lui que ce que Dieu dit Lui même de Lui, après le reste doit rester secret, c'est entre le Créateur et sa créature.

Cependant, en tant que non croyant, je ne considère pas cela comme une réponse, mais comme l'acceptation du fait qu'on ne peut pas donner de réponse.

Voilà. C'est le point sur lequel achoppe la majorité des croyants : il faut admettre qu'on ne peut pas répondre à cette question.

Et ceux parmi les croyants qui ne l'admettent pas démontrent une chose ; la fragilité de leur Foi.

Ce qui ne croit pas en Dieu remplacent bêtement ce mystère par le Hasard ou un Moteur premier

ou encore par une matière éternelle.

Les théories construites ne sont pas de pures croyances, c'est ce qui les différencies de la religion et permet selon moi de dire que l'athéisme n'est pas une religion en tant que tel. Ces théories sont fondées sur l'observable, quand la croyance impose de considérer que les réponses sont divines et que tout chose qui pourrait aller à l'encontre du principe religieux doit être accepter comme une volonté extérieure dont nous ne pouvons pas comprendre le sens.

Mais tous ces substitues sont pauvres et incapables

d'expliquer le pourquoi et le comment de ce monde.

Mais c'est également (et peut être encore plus), le cas de la croyance, qui n'explique ni le comment ni le pourquoi du monde et se contente de dire que ce comment et ce pourquoi ne nous sont pas accessible et qu'il est inutile des les chercher. Cet argument dessert donc ton opinion.

Non seulement ça mais ils créent la confusion

et l'hypocrisie: l'homme se prend pour le possesseur de son environnement et prétend que personne

d'autre peut en jouir et surtout pas Dieu.

Erreur. Au contraire. Le fait de pense que le monde n'est pas le fruit d'une volonté quelconque en fait un objet qui n'a pas de possesseur. Ni l'Homme, ni Dieu, ni personne. C'est donc tout le contraire. A l'inverse, la religion est souvent "Homo-centrée", c'est à dire qu'elle place l'homme au centre de l'univers comme une sorte de création ultime. Les Dieux auraient tous construit l'univers autour de nous et de nos besoin, et pas l'inverse, ce qui laisse à croire qu'elles sont bien plus égocentrique qu'une vision athée ou purement scientifique de l'univers.

Naturellement il y a des conséquences néfastes à cette

attitude. On voit que le monde court à sa perte.

Cependant, le fait de reléguer tout à la volonté d'un Dieu quelconque, indépendamment de ce que nous faisons, est une solution bien plus pragmatique pour sauver le monde ?

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C'est normal que vous raisonniez avec votre esprit cartésien, pensant que toute chose a forcément un début et une fin, il est donc logique que vous ne puissiez concevoir que l'Eternel Dieu n'a ni commencement ni fin ; ce même esprit cartésien ayant une notion du temps, laquelle notion de temps n'existant pas dans l'incommensurable Eternité, tout autant que l'Univers n'a pas de limites, ce qui paraît inconcevable à l'esprit cartésien et pourtant... croyez-vous vraiment que si l'on pouvait aller aux confins de l'univers, on se heurterait à... un mur ?

Tout ceci dépasse l'entendement humain, je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point-là, sourire.

Tout ceci est inconcevable... pour tout le monde ! Esprit cartésien ou pas !

Tu le dis toi-même d'ailleurs: "Tout ceci dépasse l'entendement humain".

Une bonne dose de foi suffit à concevoir l'inconcevable: elle a été inventée pour ça !

C'est le point sur lequel achoppe la majorité des croyants : il faut admettre qu'on ne peut pas répondre à cette question. Et ceux parmi les croyants qui ne l'admettent pas démontrent une chose ; la fragilité de leur Foi.

C'est là où vous vous trompez, lorsque vous affirmez la fragilité de la foi des croyants par rapport à cette question précise, sourire.

Vaniteux, l'homme ne supporte pas l'idée que des choses lui soient sciemment cachées par l'Eternel Dieu, ce qui ne pose aucun problème au chrétien comprenant que certaines choses ne lui soient pas révélées de son vivant.

"(...) si Dieu a doté l'homme d'un esprit cartésien ce n'est pas sans raison - certaines choses devant lui être cachées, comme par exemple Son "apparence" qui "brûlerait" (je n'ai trouvé que ce terme mais sans doute n'est-il pas approprié à ce qui se passerait) instantanément les yeux qui Le verraient - je ne me triture donc pas les méninges avec ces questions-là, sachant que j'aurai la réponse à toutes mes questions lorsque je serai dans le Grand Mystère de l'Au-Delà où j'aurai alors LA Connaissance de toute chose, ce qui ne m'est et ne me sera pas possible tant que je vivrai ici-bas dans mon enveloppe charnelle".

C'est normal que vous raisonniez avec votre esprit cartésien, pensant que toute chose a forcément un début et une fin, il est donc logique que vous ne puissiez concevoir que l'Eternel Dieu n'a ni commencement ni fin ;

Mon esprit peut parfaitement le concevoir, mais si c'est votre choix (que je respecte) de l'accepter comme tel, ce n'est simplement pas le mien. Cela ne fait que différentier nos croyance. Je n'ai pas la prétention de savoir si Dieu existe ou pas, j'ai simplement le libre arbitre de le croire ou non, et je fonde effectivement mon arbitrage sur des raisonnement cartésiens. C'est un choix personnel, j'en convient. Comme il est de l'ordre du choix personnel d'accepter sans se questionner le fait (parfaitement concevable) que Dieu n'a pas commencement ni de fin.

ce même esprit cartésien ayant la notion du temps, laquelle notion de temps n'existant pas dans l'incommensurable Eternité ; tout autant que l'Univers n'a pas de limites, ce qui paraît inconcevable à l'esprit cartésien et pourtant... croyez-vous vraiment que si l'on pouvait aller aux confins de l'univers, on se heurterait à... un mur ?

La terre est objet physique de dimensions finies. Pourtant, quelque soit la direction que vous emprunterez, vous pourrez toujours continuer votre route indéfiniment. La notion de limite est une notion complexe qui ne se réduit pas nécessairement à l'image du mur. Je ne sais pas ce qui se passerait si je pouvais me rendre aux confins de l'univers. Le fait qu'il soit fini ne signifie pas qu'il existe des bords. Si mon esprit cartésien arrive à concevoir un concept de Dieu, sans toutefois y adhérer, il arrive aussi bien à concevoir cela, et l'accepte beaucoup mieux.

Tout ceci dépasse l'entendement humain, je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point-là, sourire.

Je ne sais pas si cela dépasse ou non l'entendement Humain de manière absolue. Ce que je sais, c'est qu'on ne peut comprendre un phénomène ou une réalité avant de... la comprendre. On peut reprocher au cartésien que je suis de ne pas comprendre son univers, tout comme on peut reprocher au croyant de ne pas comprendre le dessein Divin. Toutefois, le cartésien que je suis s'autorise la question, et la recherche des réponse. Ce n'est pas toujours le cas du croyant, qui parfois accepte sans vraiment comprendre.

Mon esprit peut parfaitement le concevoir mais si c'est votre choix (que je respecte) de l'accepter comme tel, ce n'est simplement pas le mien. Cela ne fait que différentier nos croyance. Je n'ai pas la prétention de savoir si Dieu existe ou pas, j'ai simplement le libre arbitre de le croire ou non et je fonde effectivement mon arbitrage sur des raisonnement cartésiens. C'est un choix personnel, j'en convient. Comme il est de l'ordre du choix personnel d'accepter sans se questionner le fait (parfaitement concevable) que Dieu n'a pas commencement ni de fin..

Absolument ! Vous avez votre libre arbitre et votre liberté de pensée et de conscience, comme tout un chacun ! J'apporte juste ma réponse en tant que chrétienne, je ne demande à personne de me suivre sur cette voie-là, sourire.

Concernant la vie sur terre

il n'est question que de dieu ou de hasard.....

Je me pose une autre question:

vu la dimension difficile à imaginer de l'univers, dans les milliards de galaxies avec leurs étoiles, leurs planètes,

la vie n'est elle pas condamnée à apparaître quand un certain nombre de conditions sont réunies?

et

ces conditions ne seraient-elles pas forcément exceptionnelles mais rares?

Se focaliser sur notre planète, sur nous mêmes, sans rien connaître du reste de l'univers et de ses possibilités, admirer son nombril en se disant que l'on est la finalité d'une création, n'est ce pas cela qui mène à la croyance?

D'autant que cette croyance permet de magnifier l'homme en en faisant l'évolution ultime d'une création.....

La croyance serait donc le résultat d'un orgueil démesuré.

Nous sommes dans la 4ème dimension,là où un Dieu s'amuse avec l'humain, l'observe quand il fait bouger la boule qu'est la terre pour voir les réactions des uns et des autres, etc. :cool:

Voilà. C'est le point sur lequel achoppe la majorité des croyants : il faut admettre qu'on ne peut pas répondre à cette question.

Et ceux parmi les croyants qui ne l'admettent pas démontrent une chose ; la fragilité de leur Foi.

au fond, c'est bien ce que je formule en parlant de la méthode coué chez les" croyants"!!!!!

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Absolument ! Vous avez votre libre arbitre et votre liberté de pensée et de conscience, comme tout un chacun ! J'apporte juste ma réponse en tant que chrétienne, je ne demande à personne de me suivre sur cette voie-là, sourire.

la notion de libre arbitre, est une interpretation rassurante sur la capacité humaine de faire des choix; illusion parfaite; ses soi disants choix sont en realité determinés par x facteurs qui le dépassent, tant dans l'inconscient que son subconscient et également cet inconscient collectif qu'il ne faut point sous estimer; pour comprendre cela, il suffit de faire tomber tout orgueil, et auto satisfaction ; ce qui revient au même;

Ce n 'est pas étonnant puisque avec vos idées toutes faites , vous fûtes bien incapable de réfléchir par vous mêmes à ces questions

Oui, parce que vous vous pensez par vous-mêmes !?! Encore un autre qui croit

à la spontanéité du savoir !

Oui, disent-ils, tout simplement, nous n'avons pas besoin de maître à penser,

encore moins d'un Dieu. Le Hasard nous rend plus intelligent que ceux qui ont

besoin de béquilles.

Et quand on leur demande comment cela s'est produit ils invoquent le Hasard ?

Et on n'est plus au Moyen-âge mais au 21 siècle!

Mais c'est également (et peut être encore plus), le cas de la croyance, qui n'explique ni le comment ni le pourquoi du monde et se contente de dire que ce comment et ce pourquoi ne nous sont pas accessible et qu'il est inutile des les chercher. Cet argument dessert donc ton opinion.

Quelle culture as-tu en matière de croyance ?

Et puis qu'est-ce que tu en sais, qui te parle d'ailleurs de croyance ? Je parle de science.

"Esprit, sort de ton corps!"

Oui, parce que vous vous pensez par vous-mêmes !?! Encore un autre qui croit

à la spontanéité du savoir !

Oui, disent-ils, tout simplement, nous n'avons pas besoin de maître à penser,

encore moins d'un Dieu. Le Hasard nous rend plus intelligent que ceux qui ont

besoin de béquilles.

Et quand on leur demande comment cela s'est produit ils invoquent le Hasard ?

Et on n'est plus au Moyen-âge mais au 21 siècle!

Quelle culture as-tu en matière de croyance ?

Et puis qu'est-ce que tu en sais, qui te parle d'ailleurs de croyance ? Je parle de science.

"Esprit, sort de ton corps!"

Et bien non justement et très clairement , je ne crois absolument pas à la spontanéité du savoir tandis que vous croyez à une cause nommé Dieu , une entité savante qui aurait crée , configuré le monde , la vie .

Le savoir n 'est point une chose acquise puisque tout s 'acquiert tandis que des évènements vous en faite une interprétation qui d 'ailleurs ne vient même pas de vous mais de ce qui fut écrit , proclamé , certifié par l 'homme .

Le savoir c 'est aussi savoir , comprendre le pourquoi et le comment de cette écriture , par exemple , là, on peut parler vraiment de connaissance et non de supputation .

Vous confondez réflexion et savoir .

Et bien non justement et très clairement , je ne crois absolument pas à la spontanéité du savoir tandis que vous croyez à une cause nommé Dieu , une entité savante qui aurait crée , configuré le monde , la vie .

Oui, et c'est le postulat ici: le savoir vient d'en haut, de Dieu -pas du hasard.

Sans Dieu, sans la science qui va avec, vous n'êtes qu'un animal. Les animaux

n'ont pas besoin de croyance ni de science, ils suivent tout simplement leurs instincts.

Mais même dans ce cas, c'est Dieu qui a planifié ce système, par vous ou les hommes et leur

soi-disant indépendance intellectuelle.

Vous comprenez en quoi consiste l'intelligence ? Vous comprenez ce que signifie la science ?

Mais je vais vous le redire : l'intelligence ou la science nous sont données par des maîtres,

ultimement par Dieu. Elles n'apparaissent pas spontanément.

Donc, celui qui suit et qui répète ce que ses maîtres lui ont enseigné est moins hypocrite que celui

qui prétend penser par lui-même.

C'est clair ça ?

Oui, et c'est le postulat ici: le savoir vient d'en haut, de Dieu -pas du hasard.

Sans Dieu, sans la science qui va avec, vous n'êtes qu'un animal. Les animaux

n'ont pas besoin de croyance ni de science, ils suivent tout simplement leurs instincts.

Mais même dans ce cas, c'est Dieu qui a planifié ce système, par vous ou les hommes et leur

soi-disant indépendance intellectuelle.

Vous comprenez en quoi consiste l'intelligence ? Vous comprenez ce que signifie la science ?

Mais je vais vous le redire : l'intelligence ou la science nous sont données par des maîtres,

ultimement par Dieu. Elles n'apparaissent pas spontanément.

Donc, celui qui suit et qui répète ce que ses maîtres lui ont enseigné est moins hypocrite que celui

qui prétend penser par lui-même.

C'est clair ça ?

C 'est la meilleure , le savoir vient d 'en haut , on aura tout vu .Faut il vous répéter que le savoir n 'est pas préexistant à la condition humaine par exemple puisque celui ci apprend sur lui même , ce pourquoi et comment il en évolue .

Vous pensiez savoir mais ne saviez point avec vos idées toutes faites .

Pour vous aider à comprendre , essayez par exemple de prendre , d 'analyser les évènements comme ils sont sans aucune interprétation , ni influence si possible et vous verrez qu 'aucun Dieu n 'aurait été assez cinglé pour créer de tels évènements chaotiques , un dieu en fait qui serait totalement irresponsable de sa création .

Certes vous pourriez évoquer l 'histoire de la bible , des dix commandements et tout le tralala mais il se trouve que cette écriture fut écrite par l 'homme au regard des évènements .

Est ce clair ?

C 'est la meilleure , le savoir vient d 'en haut , on aura tout vu .Faut il vous répéter que le savoir n 'est pas préexistant à la condition humaine par exemple puisque celui ci apprend sur lui même , ce pourquoi et comment il en évolue .

Est ce clair ?

C'est bien ce que je disais : la génération spontanée ! Les humains apprennent par eux-mêmes...

C'est bien ce que je disais : la génération spontanée ! Les humains apprennent par eux-mêmes...

Ce serait incompatible avec la croyance que l'humain apprenne par lui-même?

Je ne vois pas en quoi!

Donc l'évolution de votre savant Ibn Kaldoun dont vous parlez dans votre blog consiste en quoi?

Modifié le 24 février 2016 par Morfou

vu la dimension difficile à imaginer de l'univers, dans les milliards de galaxies avec leurs étoiles, leurs planètes,

la vie n'est elle pas condamnée à apparaître quand un certain nombre de conditions sont réunies?

Tu n'es pas le premier à te faire cette réflexion ! Mais elle ne fait que déplacer le problème : On peut très bien gagner à la loterie, même avec des chances faibles au départ , mais encore faut-il que quelqu'un ait organisé une loterie, et actionné la roulette

Ces théories sont fondées sur l'observable,

Bon, revenons un peu sur ce raisonnement scientiste.

D'abord, qu'est-ce qu'une pure croyance ? C'est scientifique, ça, ce concept de pure croyance ? Non, mais

c'est fait pour impressionner le peuple moutonnier.

et permet selon moi de dire que l'athéisme n'est pas une religion en tant que tel.

Merci pour l'info !

Ces théories sont fondées sur l'observable

Et où as-tu observé qu'un escargot a donné naissance à un oiseau ou quelque exploit de ce genre ?

La science matérialiste, c'est simple: si tu dis que tu as découvert une nouvelle loi, tu le démontres

par une expérience. Prends une fourmi et montre-nous qu'elle peut devenir une coccinelle.

Si la vie vient de l'eau, alors prends des gaz et montre-nous que tu es capable de créer quelque chose

qui se mange, comme du blé ou une fraise.

Prends des gaz et faits nous une démonstration par une explosion où l'on verra une merveilleuse création

en évolution, après 10 ans on pourra observer ce qui s'est passé :D

J'en reviens pas comment on peut prendre ces croyances pour de la science et se moquer ainsi des croyants ?!?

Ce serait incompatible avec la croyance que l'humain apprenne par lui-même?

En voilà une autre qui a appris à marcher par elle-même !

C'est bien ce que je disais : la génération spontanée ! Les humains apprennent par eux-mêmes...

Aucun rapport avec ce que je vous ai répondu .

Il est un fait certain , à savoir que l 'homme apprend de lui même sans que celui ci puisse définir une cause première , à savoir Dieu qui je le rappelle ne fut que postulat à son ignorance .

Depuis les choses ont changé puisque la connaissance même de l 'histoire de l 'humanité explique en grande partie le comment , le pourquoi de ce postulat .

Aucune entité en vue mais respectons cette histoire comme connaissance et élément de réflexion .

1/C'est Dieu qui le dit Sourate 112 :

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Dis : "Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.

4. Et nul n'est égal à Lui".

2/Tu peux me redonner le raisonnement dont tu me parles, car je parlais de la création et non du Créateur.

Ca c'est Mahomet qui le dit, pas Dieu. Dieu n'a jamais écrit le moindre livre.......

Modifié le 24 février 2016 par Alain75