Pourquoi les athées s'interdisent-ils...

Dans la mesure où le principe transcendant permet d'organiser ce sentiment diffus de morale et autrement inapplicable, il paraît clair qu'il est une nécessité morale de le présupposer.

Le code de la route ne vaut que s'il est partagé : il ne vaudrait rien si certains roulaient à droite pendant que d'autres roulaient à gauche.

Le principe transcendant donne la possibilité de communiquer ce sentiment, il permet l'unité et la coordination des comportements individuels.

D'autre part ce principe transcendant ne peut pas être issu ou identifié à la Nature auquel cas il ne permettrait pas de supposer la liberté des individus ni donc leur moralité. Il ne peut pas être dans les intérêts bien compris parce que ceux-ci sont autant au service du mal que du bien dans les mafias par exemple.

Vous esquivez complètement la question que je pose : quelle morale serait supérieure ou primordiale par rapport aux autres, religieuses ou athées ? Car le problème est qu'il y a moult interprétations d'un hypothétique dieu (en plus d'une approche excluant ledit dieu), donc moult interprétations morales ! Et vous éludez totalement cette question en me balançant du transcendant partout sans jamais vraiment toucher du doigt l'objet de la question...

Je ne vous ai pas demandé "pourquoi", mais "laquelle" ! Parce que le pourquoi repose toujours sur le présupposé d'une existence divine, invérifiable et donc sans valeur, ne relevant que de l'intime conviction (ce qui rend votre réponse au demeurant caduque, car en rien démonstrative). Allez, un peu de courage.

...

Si tu veux...

Hélas, ce n'est pas ce que je veux!

Cela s'est passé pour 5 de mes cousines au second degré!

Freud en dit qu'ils sont des "pervers polymorphes" ce qui est vrai en un sens, mais pas non plus au sens que nous donnons à la perversion nous autres, adultes.

Avec l'âge, nous prenons une conscience de la sexualité qui devient différente, plus précise, plus... sexuelle (!) que celle des (ou de nos) enfants jeunes.

Dès lors, même leur "consentement" (celui des enfants dont on ne peut pas mettre en doute la naïveté jusqu'à un certain niveau.) risque fort d'être le résultat d'une manipulation de la part des parents. Comment évaluer le niveau de conscience et de responsabilité.

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Même en relisant plusieurs fois votre post, il ne me plait pas du tout.....

Vous avez des enfants et des petits enfants, si je comprends bien...

Je préfère ne pas poser de questions, suis certaine que les réponses ne me plairaient pas!

L'inceste est une "manipulation" d'un adulte envers un enfant!

L'enfant qui vit cela des années durant peut très bien devenir "adulte consentant"!

Mais en fait, l'est-il?

Encore une fois, vous partez d'un postulat qui est faux : l'inceste n'est pas "une "manipulation" d'un adulte envers un enfant!", c'est une relation sentimentale ou sexuelle avec SON enfant.

Vous, vous ne voyez que la pedophilie.

Or, certains enfants développent un amour immodéré pour un de leurs parents, ça existe aussi, et parfois bien indépendament de la volonté dudit parent !

Et quand je dit enfant, je parle de filiation, pas de l'âge.

Encore une fois, vous partez d'un postulat qui est faux : l'inceste n'est pas "une "manipulation" d'un adulte envers un enfant!", c'est une relation sentimentale ou sexuelle avec SON enfant.

Vous, vous ne voyez que la pedophilie.

Or, certains enfants développent un amour immodéré pour un de leurs parents, ça existe aussi, et parfois bien indépendament de la volonté dudit parent !

Et quand je dit enfant, je parle de filiation, pas de l'âge.

L'inceste ne se limite pas à l'enfant/parent. Il concerne frères/soeurs, cousins/cousines, oncles/nièces ou tantes/neveux, etc. Et ce ne sont ici que les cas impliquant l'hétérosexualité.

Vous esquivez complètement la question que je pose : quelle morale serait supérieure ou primordiale par rapport aux autres, religieuses ou athées ? Car le problème est qu'il y a moult interprétations d'un hypothétique dieu (en plus d'une approche excluant ledit dieu), donc moult interprétations morales ! Et vous éludez totalement cette question en me balançant du transcendant partout sans jamais vraiment toucher du doigt l'objet de la question...

Je ne vous ai pas demandé "pourquoi", mais "laquelle" ! Parce que le pourquoi repose toujours sur le présupposé d'une existence divine, invérifiable et donc sans valeur, ne relevant que de l'intime conviction (ce qui rend votre réponse au demeurant caduque, car en rien démonstrative). Allez, un peu de courage.

Le fait que tu poses la question de façon rhétorique démontre que tu penses impossible de répondre à cette question sans se discréditer. Donc dans le fond tu me donnes raison, et ce malgré toi, puisque tu es incapable de fonder une morale cohérente sans Dieu (ou sans transcendance).

Le fait que tu poses la question de façon rhétorique démontre que tu penses impossible de répondre à cette question sans se discréditer. Donc dans le fond tu me donnes raison, et ce malgré toi, puisque tu es incapable de fonder une morale cohérente sans Dieu (ou sans transcendance).

Ça ne démontre encore une fois strictement rien. Vous pouvez essayé tant que vous voulez, vous ne parviendrez jamais a démontré l'origine divine de la morale, parce que le divin est indémontrable en soi. C'est con quand même d'affirmer l'origine divine d'une chose sans jamais pouvoir le prouver d'une quelconque manière, puisque l'origine est invérifiable... :D Pas de preuve d'un dieu ? Pas de preuve que quoi que ce soit viennent dudit dieu.

Je ne fais que suivre votre logique : vous affirmez la supériorité de la morale divine puisque d'origine divine par rapport à une morale athée (selon votre hypothèse). Or, il y a différentes façons d'interpréter le divin et donc d'avoir une morale d'origine divine. Question : laquelle est la plus supérieure, la plus authentique ?

Tenter de fuir la question relève soit de l’hypocrisie, soit de la lâcheté. Alors répondez, soyez courageux dans vos convictions.

Ceci est une autre question, et répondre ne servirait qu'à te conforter dans tes préjugés au sujet des croyants (qui se penseraient supérieurs).

C'est simplement qu'il y a des gens qui ont une morale. Et pour la fonder en toute intelligibilité, ils ont besoin d'un principe transcendant.

A chacun de voir en son âme et conscience.

CQFD

Ceci est une autre question, et répondre ne servirait qu'à te conforter dans tes préjugés au sujet des croyants (qui se penseraient supérieurs).

C'est simplement qu'il y a des gens qui ont une morale. Et pour la fonder en toute intelligibilité, ils ont besoin d'un principe transcendant.

A chacun de voir en son âme et conscience.

CQFD

Vous êtes un lâche. :smile2:

Vous avez affirmez que la morale ayant une origine divine est plus intelligible, ce qui la rend donc mathématiquement supérieure à une hypothétique morale athée que vous considérez confuse, car autorisant l'inceste par exemple selon vous. Supériorité confirmée par son origine divine.

Si elle est supérieure, il y en a une qui est nécessairement plus authentique que les autres, vu le nombre d'interprétations existantes. Et vous refusez d'affirmer laquelle c'est.

C'est pathétique... Soyez courageux un peu dans vos convictions. Si une morale de nature divine existe, il en existe alors une interprétation plus juste. Elles ne peuvent pas toutes se valoir, ce serait relativiste de l'affirmer. Et si une chose est sûre, aucun croyant n'est relativiste.

Par ailleurs, l'accusation de préjugés à l'encontre des croyants est assez cocasse venant de quelqu'un décrétant d'avance le caractère hédoniste d'une supposée morale athée et que rien n'interdit l'inceste chez l'athée. Ou comment opérer un rapprochement douteux façon athée = consanguins/incestueux. Une tentative pathétique de démonstration de la supposée supériorité d'une croyance en un dieu.

Pas la peine d'essayer de me renvoyer la question. Soit vous assumez vos propos affirmant l'existence d'une religion primordiale et vous expliquez laquelle c'est, soit vous êtes un hypocrite ou un lâche (ou les deux).

Tu peux faire ta propre recherche, pour savoir quelles sont les religions qui parlent d'une religion primordiale, qu'elles ne feraient que prolonger.

réponse à :

Plus authentique serait le mot juste. C'est laquelle d'ailleurs ?

qui répond à :

Cela voudrait dire qu'il existerait une religion "primordiale", en tout les cas du moins une morale primordiale.

Et maintenant, à toi de m'expliquer pourquoi, dans une conversation, c'est celui qui affirme une chose de prouver ce qu'il dit.

Sachant que parler c'est interroger, ordonner ou affirmer.

Et maintenant, à toi de m'expliquer pourquoi, dans une conversation, c'est celui qui affirme une chose de prouver ce qu'il dit.

Sachant que parler c'est interroger, ordonner ou affirmer.

Parce que c'est une question de logique élémentaire et une règle en philosophie et en science : affirmer une chose implique qu'il appartient à celui qui l'affirme d'apporter la preuve. C'est pas à moi de prouver votre théorie ou affirmation, surtout quand je la contredis.

J'en reviens pas de devoir expliquer ce genre de chose, pourtant élémentaire...

Allez, un petit cours en ligne, parce que je suis sympa :

http://cortecs.org/materiel/onus-probandi-ou-charge-de-la-preuve-qui-revient-a-celui-qui-pretend/

Parce que c'est une question de logique élémentaire et une règle en philosophie et en science : affirmer une chose implique qu'il appartient à celui qui l'affirme d'apporter la preuve. C'est pas à moi de prouver votre théorie ou affirmation, surtout quand je la contredis.

En mathématiques, c'est faux car bien souvent celui qui affirme une conjecture (en pensant qu'elle doit être vrai) ne la démontre pas (exemple la conjecture de Fermat, de Poincaré...).

Ta règle est absurde, en effet quand on n'interroge, ni n'ordonne, alors forcément on affirme, car il n'existe que 3 formes de phrases, l'affirmation, l'ordre, et la question.

Ainsi, on peut tuer un échange, juste en réclamant une preuve, pour une affirmation (et la plus part des phrases sont des affirmations).

Je préfère à la logique, le raisonnement commun

En mathématiques, c'est faux car bien souvent celui qui affirme une conjecture (en pensant qu'elle doit être vrai) ne la démontre pas (exemple la conjecture de Fermat, de Poincaré...).

Ta règle est absurde, en effet quand on n'interroge, ni n'ordonne, alors forcément on affirme, car il n'existe que 3 formes de phrases, l'affirmation, l'ordre, et la question.

Ainsi, on peut tuer un échange, juste en réclamant une preuve, pour une affirmation (et la plus part des phrases sont des affirmations).

Je préfère à la logique, le raisonnement commun

Ça ne m'étonne pas que vous ne compreniez encore une fois rien à un principe de base du débat d'ordre scientifique ou philosophique en dépit d'une culture scientifique non-négligeable...

La charge de la preuve vous revient, c'est comme ça : si vous m'accusez de meurtre, j'ai pas à prouver à votre place que j'ai tué quelqu'un ou que je ne l'ai pas tué. C'est à vous de prouver que j'aurais agis ainsi, car il est absurde que je prouve ma culpabilité et il est logiquement impossible de prouver l'inexistence de ma culpabilité. C'est donc à l'accusateur de prouver ce qu'il affirme. Il en va de même pour celui qui affirme l'existence de Dieu, affirme l'origine divine de la morale, et affirme quelle morale serait plus primordiale, authentique que les autres.

1/La charge de la preuve vous revient, c'est comme ça :

2/si vous m'accusez de meurtre, j'ai pas à prouver à votre place que j'ai tué quelqu'un ou que je ne l'ai pas tué. C'est à vous de prouver que j'aurais agis ainsi, car il est absurde que je prouve ma culpabilité et

3/il est logiquement impossible de prouver l'inexistence de ma culpabilité.

4/C'est donc à l'accusateur de prouver ce qu'il affirme.

1/Non pas du tout, c'est votre sainte logique qui l'impose, et je ne lui accorde que peut de crédit, or vous voudriez m'imposer des règles, pour lesquels j'ai choisies d'être critique, c'est surestimer les pouvoirs de votre sainte logique.

2/Encore une fois, vous me donnez un principe général dont si je vous donnais les limites (en vous montrant qu'il ne s'applique pas forcément dans notre cas) alors vous diriez que ce n'est qu'une illustration comme vous l'avez fait précédemment.

3/Non, c'est possible, il suffirait pour cela de prouver la culpabilité exclusive d'un autre que vous.

4/Encore une fois, en l'état ce principe à ses limites, en effet imaginons que vous soyez convaincu de non(A) et moi de A, et que vous essayez par tout les moyens de me faire affirmer A tout cela pour que la preuve m'en incombe, comme vous semblez le faire ici, et je trouve ce procéder regrettable.

Théia

Pour toi une morale athéiste est forcément hédoniste ?

Et pour vous, "une morale athéiste" devrait-elle exclure peu ou prou la recherche du plaisir ? Et puis d'ailleurs, qu'est-ce que peut bien signifier "une morale athéiste" ?

Le seul athéisme qui vaille est une opinion philosophique qui ne s'embarrasse pas de cette "morale" prêchi-prêcha tellement castratrice en toutes choses, sans vouloir faire de mauvais raccourcis, mais qui par contre, a pour principe de respecter tout ce qui est respectable jusqu'à et y compris d'incompréhensibles croyances.

L'athée peut donc être aussi hédoniste que bon lui semble, sans pour autant trahir sa religion.

1/Non pas du tout, c'est votre sainte logique qui l'impose, et je ne lui accorde que peut de crédit, or vous voudriez m'imposer des règles, pour lesquels j'ai choisies d'être critique, c'est surestimer les pouvoirs de votre sainte logique.

Sans logique, vous pouvez parvenir à toutes les conclusions les plus improbables soient-elles. Soit vous vous pliez à cette règle élémentaire du débat philosophique et scientifique, sois je ne discute pas avec un imbécile de ce calibre. C'est pas à moi de prouver votre assertion. Soit vous apportez la preuve de votre affirmation, soit vous ne l'apportez pas, et je n'ai alors aucunement besoin d'apporter la preuve du contraire, ce qui laisse la conversation au point mort.

Ce qui est affirmez sans preuve se réfute sans preuve. Vous ne voulez pas apporter la preuve de votre affirmation ? Très bien, j'ai pas à apporter la preuve du contraire.

2/Encore une fois, vous me donnez un principe général dont si je vous donnais les limites (en vous montrant qu'il ne s'applique pas forcément dans notre cas) alors vous diriez que ce n'est qu'une illustration comme vous l'avez fait précédemment.

Vous réalisez que vous vous contredisez ? Vous niez le principe de charge de la preuve et vous suggérez tout de suite après d'apporter la démonstration (preuve) pour prouver qu'elle est ne fonctionne pas ? Vous êtes absurde jusqu'à quel point au juste ?

3/Non, c'est possible, il suffirait pour cela de prouver la culpabilité exclusive d'un autre que vous.

Donc il faudrait pour prouver mon innocence chercher parmi les 7 milliards d'autres individus le coupable. Désolé, mais c'est pas comme ça que ça marche. J'ai pas a apporter la preuve de mon innocence : soit on m'accuse et on prouve l'accusation, soit il n'y a pas de preuve et je suis innocent jusqu'à preuve du contraire. Ça ne marche pas autrement ! Cela prouve que vous ne connaissez rien à l'épistémologie, aux principes du droit et à la méthode scientifique.

Avec votre approche, il y aurait plus d'innocents en prison qu'il n'y aurait de criminels. Bonjour l'absurdité d'un tel raisonnement. Il n'y a bien qu'un esprit dénué de logique pour avoir ce genre de d'idée farfelue inapplicable.

4/Encore une fois, en l'état ce principe à ses limites, en effet imaginons que vous soyez convaincu de non(A) et moi de A, et que vous essayez par tout les moyens de me faire affirmer A tout cela pour que la preuve m'en incombe, comme vous semblez le faire ici, et je trouve ce procéder regrettable.

Regrettable ? Je devrais vous croire sur parole, quelque soit l'affirmation avancée et ce sans preuve ? Désolé, mais ça marche pas comme ça.

Vous affirmez une chose, vous la démontrez, c'est aussi simple que ça. J'ai pas à prouver votre hypothèse à votre place.

1/Encore une fois, je n'ai pas affirmé, ici, qu'il existe une religion primordiale, alors pourquoi devrais-je le prouver ?

PS : au cas vous n'y auriez pas prêter attention, dans la phrase dans laquelle j'utilise le terme de religion primordiale, j'utilise un conditionnel, donc faîtes preuve d'honnêteté.

2/De plus lorsque j'affirme quelque chose, il est toujours sous-entendu que c'est selon moi, donc la preuve que c'est selon moi, c'est que je l'affirme, je pense que toute affirmation non révélé n'a qu'une portée locale et non universelle.

3/Vous me demandez de fournir une preuve pour cela il faut que cela soit possible, je vous demande donc de me montrer que c'est possible en me donnant la preuve de ce que vous vous voudrez qui ne soit pas du domaine des mathématiques (puisque ici il est question de langage naturelle et non de mathématiques), ni un avis ou opinion.

4/Faîtes preuve de retenue, je ne vous insulte pas, alors faîtes en de même.

Mais quel type de morale sans Dieu pourrait donc interdire l'inceste consentant?

Pas besoin de morale pour cela ! C’est tout simplement l’instinct de conservation de l’espèce qui engendre une répulsion salutaire pour assurer la pérennité de l’espèce justement en la protégeant des problèmes engendrés par une trop grande consanguinité.

Pas besoin de morale pour cela ! C’est tout simplement l’instinct de conservation de l’espèce qui engendre une répulsion salutaire pour assurer la pérennité de l’espèce justement en la protégeant des problèmes engendrés par une trop grande consanguinité.

L'exemple de l'inceste était surtout là pour montrer que nous avons des exigences morales qui dépassent l'attirance pour le plaisir et la crainte des souffrances. La question sous-jacente est bien celle de l'origine de la morale, et en particulier il s'agit de s'interroger sur le fondement de celle-ci. Pour résumer un peu les stratégies de réponses qu'on m'a apportées dans ce sujet de conversation (et elles me semblent résumer à peu près tout ce qu'on pourrait affirmer comme hypothèses sans principe transcendant) :

1°) La morale proviendrait de la convergence des intérêts personnels bien compris, d'un contrat social (insociable sociabilité, Kant, Rousseau, etc...)

2°) La morale serait innée et issue du sentiment naturel d'attirance pour le plaisir et de crainte pour la souffrance ou de l'éthique de réciprocité (qui reste inapplicable concrètement en tant que telle).

Or certains exemples quotidiens démontrent clairement que ces deux explications ne sont nullement valables pour toutes nos exigences morales, donc qu'elles sont au mieux incomplètes. Les intérêts bien compris ou le contrat social ne permet pas de rendre compte de la moralité étant donné que par le passé certaines sociétés fonctionnaient sur les intérêts bien compris (et même certaines mafias fonctionnent ainsi) sans pour autant que l'objectif poursuivi par le groupe soit moralement juste : pour prendre un exemple (mais connoté) ce fût le cas de la banalité du mal théorisée par Arendt.

D'autre part si la morale était innée et seulement dans la recherche de la joie/du plaisir et la fuite de la douleur/souffrance nous ne comprendrions pas les exigences de pudeur (pourquoi la nudité est-elle moralement interdite?) ou encore les exigences d'interdiction de l'inceste consentant. Elle n'expliquerait pas non plus les horreurs dont sont capables les humains durant les guerres ou autres, ni même les variations entre les justices des différents pays.

La morale semble donc bien dans tous les cas et jusqu'à présent excéder toutes les explications ou tentatives d'explications concernant ses origines (pour le moins si on se prive d'un idéal transendant)...

L'exemple de l'inceste était surtout là pour montrer que nous avons des exigences morales qui dépassent l'attirance pour le plaisir et la crainte des souffrances. La question sous-jacente est bien celle de l'origine de la morale, et en particulier il s'agit de s'interroger sur le fondement de celle-ci. Pour résumer un peu les stratégies de réponses qu'on m'a apportées dans ce sujet de conversation (et elles me semblent résumer à peu près tout ce qu'on pourrait affirmer comme hypothèses sans principe transcendant) :

1°) La morale proviendrait de la convergence des intérêts personnels bien compris, d'un contrat social (insociable sociabilité, Kant, Rousseau, etc...)

2°) La morale serait innée et issue du sentiment naturel d'attirance pour le plaisir et de crainte pour la souffrance ou de l'éthique de réciprocité (qui reste inapplicable concrètement en tant que telle).

Or certains exemples quotidiens démontrent clairement que ces deux explications ne sont nullement valables pour toutes nos exigences morales, donc qu'elles sont au mieux incomplètes. Les intérêts bien compris ou le contrat social ne permet pas de rendre compte de la moralité étant donné que par le passé certaines sociétés fonctionnaient sur les intérêts bien compris (et même certaines mafias fonctionnent ainsi) sans pour autant que l'objectif poursuivi par le groupe soit moralement juste : pour prendre un exemple (mais connoté) ce fût le cas de la banalité du mal théorisée par Arendt.

D'autre part si la morale était innée et seulement dans la recherche de la joie/du plaisir et la fuite de la douleur/souffrance nous ne comprendrions pas les exigences de pudeur (pourquoi la nudité est-elle moralement interdite?) ou encore les exigences d'interdiction de l'inceste consentant. Elle n'expliquerait pas non plus les horreurs dont sont capables les humains durant les guerres ou autres, ni même les variations entre les justices des différents pays.

La morale semble donc bien dans tous les cas et jusqu'à présent excéder toutes les explications ou tentatives d'explications concernant ses origines (pour le moins si on se prive d'un idéal transendant)...

Pour moi, il est évident qu'une morale donnée est la résultante d'une société donnée. Il y a autant de morales que de sociétés et elles évoluent en même temps même si le but d'une morale est de figer une société en un idéal.

Certains principes moraux sont plus répandus mais ils ne sont pas universels ou n'ont pas toujours été. Vous parlez de la nudité, elle n'est pas taboue dans beaucoup d'endroits, l'inceste ne le fut pas non plus en tous temps.

La morale change avec l'Homme et comme l'Homme change tout le temps...