Pourquoi les athées s'interdisent-ils...

Si le sentiment moral et la justice découlaient de l'instinct, de l'empathie ou de la répugnance à faire souffrir autrui, alors nous aurions les mêmes lois et les mêmes justices dans tous les pays!

C'est aussi une limte de l'explication darwinienne : comment une même nature ou un même sentiment inné pourrait-il donner lieu à de telles divergences d'interprétations? La cohésion sociale ne se paie-t-elle pas alors du prix d'un principe transcendant que certains appeleront Dieu?

C'est tout à fait juste à mon sens comme critique.

Mais tout comme Dieu est un sentiment, il est possible de s'en prévaloir pour faire n'importe quoi, exactement comme on peut faire croire à quelqu'un qu'on est amoureux alors qu'on cherche seulement à lui causer du tort.

Les attentats terroristes et les intégrismes de tous bords en témoignent.

Mais sans même parler de Dieu je parlerai plus volontiers de principe transcendant : car c'est bien de cela dont il est question si nous voulons condamner sans ambiguïté l'inceste consentant.

Le principe transcendant oui... par définition tout ce qui peut transcender implique que nous passons "après"... On a essayé la religion pendant des millénaires et le fait est que ça ne fonctionne pas à notre échelle. C'est idéal pour unifier un petit groupe de personne, mais à l'échelle du monde il n'est pas envisageable d'instaurer une paix durable par une religion. Un principe transcendant c'est peut être une catastrophe annoncée: une météorite grosse comme la lune qui se dirigerait vers la Terre et qui ne nous laisserait que quelques décennies pour évacuer tout le monde vers une autre planète. ça peut être l'écologie et le respect de la planète... ça peut être comme je le disais "le vivre ensemble" tout simplement mais rien que sur ce forum il ne fait pas l'unanimité parce qu'en opposition avec un autre principe transcendant "le chacun chez soi" ou "on est chez nous".

Si le sentiment moral et la justice découlaient de l'instinct, de l'empathie ou de la répugnance à faire souffrir autrui, alors nous aurions les mêmes lois et les mêmes justices dans tous les pays!

C'est aussi une limte de l'explication darwinienne : comment une même nature ou un même sentiment inné pourrait-il donner lieu à de telles divergences d'interprétations? La cohésion sociale ne se paie-t-elle pas alors du prix d'un principe transcendant que certains appeleront Dieu?

Pour faire souffrir autrui il suffit de transformer autrui en un monstre. Si je lui fais perdre son humanité je continue de respecter ma morale tout en lui explosant le crâne à coups de masse. Nous avons tous cet instinct et cette empathie en nous (sauf l'infime minorité malade) et c'est au nom du bien que l'on peut faire le mal: c'est justement parce que je vais estimer que l'autre est dangereux (de part sa monstruosité) que je peux tuer, je tue par amour, par protection. Concept hyper bien développé par les religieux de l'inquisition notamment qui condamnaient à mort par amour "c'est parce que je t'aime et que je veux sauver ton âme que je dois te purifier par le feu".

La question de savoir dans quelle mesure la morale peut être ou non associée à une croyance ou au sacré trouve sa limite dans le constat objectif qu'il y a des croyants malhonnêtes et des athées honnêtes. Couramment nous acceptons à peu près tout ce qui peut être fait tant que cela ne résulte pas en une souffrance ou une mort chez une personne quelle qu'elle soit.

Mais à quel titre une morale athéiste et donc hédoniste (jouir et faire jouir) peut-elle interdire l'inceste consentant, dont l'interdit est pourtant perçu comme le fondement de la civilisation?

Ca fait un moment que Levi-Strauss a répondu à cette question. Ca n'a pas grand chose à voir avec les monothéismes, ou plutôt ce sont les monothéismes qui ont récupéré cet interdit.

Fin du questionnement.

Accepter l'idée "d'inceste consentant"......c'est faire un pas vers lui.....

L'athée ne suit pas les règles d'une religion mais les règles de la société dans laquelle il vit.

Notre société considère que l'inceste est dégueulasse, et donc influence tous ses membres.

D'autres sociétés ont pu avoir d'autres vues sur l'inceste.

Les pharaons par exemple, qui avaient des enfants entre frère et soeurs (ou demi-soeur).

Les familles royales d'autrefois, qui à la longue d'avoir des mariages consanguins sur plusieurs générations, donnaient à la fin des enfants très consanguins.

Mais je crois qu'il y a des interdits universelles et de tout temps, sur des relations sexuelles entre parents et leurs enfants.

Si l'inceste est interdit dans les religions, c'est parce qu'elle répugnaient ceux qui ont écrits la bible, le coran et autre.

Car ne pas oublier que ce sont les hommes qui ont créér les religions.

et si je saute non pas parce que je veux sauver cette personne mais parce que mon dieu me l'ordonne? Suis je vraiment une bonne personne?

De là je pose cette question: si je ne viole pas mes enfants parce que c'est dieu qui me l'ordonne, suis je une personne de bonne moralité?

Seuls comptent les faits. Si tu fais une bonne action parce que ton dieu le demande, en dépit de mauvaises pulsions, tu n'en es que plus méritant.

Si tu es athée et naturellement "bon" tant mieux pour toi ( il y a souvent un retour )i et pour les autres, mais il ne t'en coûtera aucun effort.

Dans le cas du croyant, personne ne le contraint à croire et obeir à son dieu. S'il a fait la démarche de croire et d'obeir à son dieu, il y a forcément volonté de bien faire .

On peut donc considérer qu'il est "bon"

Perso je suis pragmatique, si c'est égoiste d'en tirer une satisfaction à aider les autres ça ne me dérange pas. C'est mieux que de ne rien faire pour ne pas paraître égoiste.

Pour l'inceste, entre adultes consentants, à la base c'est le problème de consanguinité qui a généré cet interdit, ensuite l'éducation a pris le relais. Je suppose.

La question de savoir dans quelle mesure la morale peut être ou non associée à une croyance ou au sacré trouve sa limite dans le constat objectif qu'il y a des croyants malhonnêtes et des athées honnêtes. Couramment nous acceptons à peu près tout ce qui peut être fait tant que cela ne résulte pas en une souffrance ou une mort chez une personne quelle qu'elle soit.

Mais à quel titre une morale athéiste et donc hédoniste (jouir et faire jouir) peut-elle interdire l'inceste consentant, dont l'interdit est pourtant perçu comme le fondement de la civilisation?

Peut-être parce que l'inceste conduit à de graves maladies congénitales ? L'inceste est le plus ancien et le plus universel interdit observé, avec ou sans référence au sacré. C'est l'effet Westermarck. Même chez les primates autres que l'homme, l'inceste est évité au maximum.

En d'autre termes, une morale athéiste (?????) peut parfaitement interdire l'inceste, puisque potentiellement dangereux ne serait-ce que sur le plan médical pour une future progéniture. Au demeurant et inversement à la théorie exposée initialement, l'inceste était courant dans les hautes sphères sociales souvent marquées de religiosité (comme les empereurs japonais, seul le dernier ayant "brisé" cette tradition).

Par ailleurs, l'exogamie relative (mariage hors lignage) a été encouragée depuis longtemps dans de nombreuses sociétés. Outre une fonction biologique d'évitement des problèmes congénitaux, elle a aussi différentes fonctions sociales et culturelles : alliance politique (dans les sociétés tribales), promotion sociale (observable entre grande et haute bourgeoisie), etc.

Bref, l'homme a incorporé à l'interdit instinctif de l'inceste une composante sociale ayant de multiples fonctions. Par ailleurs, l'existence d'une causalité entre athéisme et hédonisme est discutable. Après tout, chez les catholiques, on ne va pas à confesse le slip propre ! :D

L'inceste entre adultes consentants n'est pas interdit par la loi (contrairement au mariage, certes).

Exact. Mais personne n'ira crier sur les toits qu'il a couché avec sa soeur à la plastique certes attirante. Si la loi ne condamne pas l'inceste en tant qu'acte sexuel, il n'en demeure pas moins que la société l'interdit moralement. Le sujet ne porte pas sur l'interdit juridique (existant ou non) mais aussi sur l'interdit social et ses origines (supposées ou réelle).

Et la première erreur a été de considéré l'inceste comme un interdit de nature religieuse. La seconde de considérer hédonisme et athéisme comme liés.

Seuls comptent les faits. Si tu fais une bonne action parce que ton dieu le demande, en dépit de mauvaises pulsions, tu n'en es que plus méritant.

Si tu es athée et naturellement "bon" tant mieux pour toi ( il y a souvent un retour )i et pour les autres, mais il ne t'en coûtera aucun effort.

Dans le cas du croyant, personne ne le contraint à croire et obeir à son dieu. S'il a fait la démarche de croire et d'obeir à son dieu, il y a forcément volonté de bien faire .

On peut donc considérer qu'il est "bon"

Perso je suis pragmatique, si c'est égoiste d'en tirer une satisfaction à aider les autres ça ne me dérange pas. C'est mieux que de ne rien faire pour ne pas paraître égoiste.

Pour l'inceste, entre adultes consentants, à la base c'est le problème de consanguinité qui a généré cet interdit, ensuite l'éducation a pris le relais. Je suppose.

si l'on savait ce que cache les apparences de vertu... on se méfierait davantage des dits vertueux; qu'ont ils donc a se faire pardonner??????

Au lieu de me sauter sur le rabble tu pourrais prendre le temps de considérer mes questions et y répondre?

Il n'est pas ici question de justice ou de lois mais de morale.

Je ne suis pas le seul ici à qui l'idée en question répugne, je me demande seulement comment le justifier moralement en partant des principes hédonistes?

Je veux bien sinon entendre qu'il y ait d'autres formes de morales sans Dieu.

Vous permettez qu'on y réfléchisse ?

Tu as fermé le débat en associant athéisme et hédonisme sans limites, donc rejet de toute morale et par induction, seule la morale religieuse serait un rempart à l'inceste...

Or, Dieu n'est qu'une justification sans argumentaire. Ou plutôt, sa volonté supposée est un argument d'autorité. C'est pratique pour agréger les gens sur quelques principes moraux mais ça n'explique pas non plus pourquoi l'inceste est tabou.

Si on remonte l'histoire des hommes, on constate que la question est compliquée avant les religions monothéistes. Il est moralement réprouvé sous la Rome Antique, malgré des entorses et une tolérance plus ou moins traditionnelle dans les cercles de pouvoir où la question de son maintien passe par des unions incestueuses, tolérés ou non selon le degré de parenté. Incestus est d'ailleurs du latin, ils avaient bien conceptualisé la chose.

Ce qui nous pousse à croire que l'inceste est réprouvé des dieux ou de Dieu, est surement la même chose qui nous fait le réprouver sans croyance. L'argument de la déficience de la descendance fait office de preuve de condamnation, aujourd'hui expliquée sur le plan biologique mais constatée depuis longtemps et expliquée par le courroux des dieux.

L'inceste sans conséquences reproductives est mal vu également. Surement parce qu'on pense qu'il peut faire exemple et mener à un changement dangereux de moeurs. De toute façon, c'est aussi ancré dans notre subconscient culturel : on nous éduque à rejeter l'inceste. Ça fait partie de l'éducation et ça découle surement de pratiques humaines empiriques et lointaines ( voir Levi-Strauss).

Il y aurait aussi ça, que nos sociétés auraient formalisé : https://fr.wikipedia...fet_Westermarck

Claude Levi Strauss avait répondu à cette question dans "race et histoire".

Cet interdit de l'inceste est présent chez tous les peuples qu'il a étudiés, à des niveaux variés de développement. Selon Levi Strauss il s'agit de faire entrer un nouveau membre dans le cercle.

Le beau-fils et la belle-fille viennent agrandir le clan : le père et la mère gagnent un nouvel enfant, le frère gagne un ami, tandis qu'un inceste affaiblit la famille et le clan en empêchant son élargissement.

à quel titre une morale athéiste et donc hédoniste (jouir et faire jouir) peut-elle interdire l'inceste consentant, dont l'interdit est pourtant perçu comme le fondement de la civilisation?

je ne vois pas bien pourquoi tu mets l'inceste en corrélation avec l'athéisme et l'athéisme avec l'hédonisme...

l'inceste est un tabou dans de nombreuses sociétés, mais renseignements pris,

La notion d’inceste est variable d’une époque à l’autre et d’un groupe social à un autre, comme le reflète la différence des législations.

...

(en France) La relation sexuelle incestueuse, librement consentie, entre personnes majeures "ascendantes-descendantes" n'est pas incriminée dans le droit français. Egalement cette même relation librement consentie n'est pas une infraction si elle est exercée entre membres mineurs de la fratrie. (source)

ce n'est donc pas une question de "morale athéiste ou hédoniste", mais de droit, me semble-t-il...

Un grand merci à yop, Objection et essayeur qui m'ont permis de mieux cerner le sujet.

Là où le problème est toujours le même c'est que je ne comprends pas comment doctrinalement justifier tout cela dans une doctrine morale cohérente sans principe transcendant, étant donné que des problèmes restent similaires : des principes froids et rationnels tels que agrandir la troupe, la crainte de la consanguinité etc... sont incapables de rendre compte du sentiment moral et de l'émotion foncièrement négative que cette idée peut susciter. Ce n'est pas par calcul que nous refusons ce type de rapports, mais par dégoût et rejet!

Quant à l'effet Westermarck effectivement il correspond à une explication darwinienne mais ne permet pas de justifier doctrinalement parlant l'interdit de l'inceste consentant! Qui pourrait blâmer celui que la nature n'aurait pas doté d'un tel sentiment de répugnance? Au nom de quel(s) principe(s)?

C'est ce qui s'appelle tourner en rond mais je n'ai pas mieux.

je ne vois pas bien pourquoi tu mets l'inceste en corrélation avec l'athéisme et l'athéisme avec l'hédonisme...

C'est sans doute une erreur, mais je ne connais pas d'autre système moral cohérent sans Dieu.

Si tu peux m'en présenter au moins un je suis preneur (qui permette le rejet de l'inceste selon ses principes).

Là où le problème est toujours le même c'est que je ne comprends pas comment doctrinalement justifier tout cela dans une doctrine morale cohérente sans principe transcendant,

Oui, je me suis et me pose aussi toujours la question. Je ne vois pas non plus comment on peut dissocier la morale de la notion "d'idéal", et donc d'un principe transcendant.

edit : je n'ai pas lu les pages précédentes :/

Là où le problème est toujours le même c'est que je ne comprends pas comment doctrinalement justifier tout cela dans une doctrine morale cohérente sans principe transcendant, étant donné que des problèmes restent similaires : des principes froids et rationnels tels que agrandir la troupe, la crainte de la consanguinité etc... sont incapables de rendre compte du sentiment moral et de l'émotion foncièrement négative que cette idée peut susciter. Ce n'est pas par calcul que nous refusons ce type de rapports, mais par dégoût et rejet!

Quant à l'effet Westermarck effectivement il correspond à une explication darwinienne mais ne permet pas de justifier doctrinalement parlant l'interdit de l'inceste consentant! Qui pourrait blâmer celui que la nature n'aurait pas doté d'un tel sentiment de répugnance? Au nom de quel(s) principe(s)?

C'est ce qui s'appelle tourner en rond mais je n'ai pas mieux.

Un principe transcendant peut naître sans hypothèse divine. D'ailleurs, il y a des approches immanentes de Dieu à l'inverse (Spinoza par exemple).

En dehors de ça, pour l'homme, voir un enfant malade peut susciter le dégoût et le rejet. Non pas pour l'enfant lui-même (encore que...) mais pour la cause de son mal. Nous voyons un enfant malade d'une tare dès sa naissance, nous sommes dégoûté qu'un être considéré innocent souffre de ce mal, nous cherchons à comprendre ce mal et découvrons en fait que pas mal d'enfants souffrant de maux similaires sont le fruit d'un inceste. Dès lors on édifie ici une morale fondée sur le rejet du mal dont nous comprenons l'origine et en conséquence définissons une morale destinée à empêcher ce mal de se répandre.

La morale peut servir d'autres buts qu'un idéal transcendant, être ancrée profondément dans le réel pour justement, en vertu des connaissances disponibles, empêcher certains phénomènes prévisibles. C'est même très fréquent.

Tout ça c'est bien joli mais qu'est-ce qui te permet de justifier que la morale

soit innée et naturelle chez l'humain avec la vision de telles atrocités?

Tu ne réalises visiblement pas que tes arguments roulent pour moi.

La morale serait donc égale à la justice selon toi?

Qu'un enfant soit gâté par ses parents et que son frère n'obtienne rien du tout de leur part, est-ce injuste?

Est-ce pour autant moral?

La culture, la morale, la philosophie ne sont pas "innées" !

Elles ont une histoire et on peut en étudier la construction et l'évolution !

De même que les religions ont une histoire et une évolution !

Les athéistes ne parlent pas de " culture innée" qui serait sortie

tout à coup du chapeau .

Si le sentiment moral et la justice découlaient de l'instinct, de l'empathie ou de la répugnance à faire souffrir autrui, alors nous aurions les mêmes lois et les mêmes justices dans tous les pays!

C'est aussi une limte de l'explication darwinienne : comment une même nature ou un même sentiment inné pourrait-il donner lieu à de telles divergences d'interprétations? La cohésion sociale ne se paie-t-elle pas alors du prix d'un principe transcendant que certains appeleront Dieu?

Parce qu'un principe transcendant expliquerait mieux que nous n'ayons pas "les mêmes lois et les mêmes justices dans tous les pays" et expliquerait mieux les divergences d'interprétations?

Le bonheur est état dans le monde d’un être raisonnable, à qui, dans tout le cours de son existence, tout arrive suivant son souhait et sa volonté ; il repose donc sur l’accord de la nature avec le but tout entier qu’il poursuit et aussi avec le principe essentiel de détermination de sa volonté. Or la loi morale, comme une loi de la liberté, ordonne par des principes déterminants qui doivent être tout à fait indépendants de la nature et de l’accord de cette dernière avec notre faculté de désirer (comme mobiles). Mais l’être raisonnable, qui agit dans le monde, n’est pas cependant en même temps cause du monde et de la nature elle-même. Donc, dans la loi morale, il n’y a pas le moindre principe pour une connexion nécessaire entre la moralité et le bonheur qui lui est proportionné chez un être appartenant comme partie au monde et par conséquent en dépendant, qui justement pour cela, ne peut par sa volonté, être cause de cette nature et ne peut quant à son bonheur, la mettre par ses propres forces complètement d’accord avec ses principes pratiques. Cependant dans le problème pratique de la raison pure, c’est-à-dire dans la poursuite nécessaire du souverain bien, on postule une telle connexion comme nécessaire : nous devons chercher à réaliser le souverain bien (qui doit donc être possible). Ainsi on postule aussi l’existence d’une cause de toute la nature, distincte de la nature et contenant le principe de cette connexion, c’est-à-dire de l’harmonie exacte du bonheur et de la moralité. Mais cette cause suprême doit renfermer le principe de l’accord de la nature, non seulement avec une loi de la volonté des êtres raisonnables, mais aussi avec la représentation de cette loi en tant que ceux-ci en font le principe suprême de détermination de leur volonté : partant non seulement avec les moeurs d’après la forme,mais aussi avec leur moralité comme principe déterminant, c’est-à-dire avec leur intention morale. Le souverain bien n’est donc possible dans le monde qu’en tant qu’on admet une cause suprême de la naturequi a une causalité conforme à l’intention morale. Or un être qui est capable d’agir d’après la représentation de lois est une intelligence (un être raisonnable) et la causalité d’un tel être, d’après cette représentation des lois, est sa volonté. Donc la cause suprême de la nature, en tant qu’elle doit être supposée pour le souverainbien, est un être qui, par l’entendement et la volonté, est la cause partant l’auteur de la nature, c’est-à-dire Dieu. Par conséquent le postulat de la possibilité du souverain bien dérivé (du meilleur monde) est en même temps le postulat de la réalité d’un souverain bien primitif à savoir l’existence de Dieu. Or, c’était un devoir pour nous de réaliser le souverain bien, partant non seulement un droit mais aussi une nécessité liée comme besoin avec le devoir de supposer la possibilité de ce souverain bien, qui, puisqu’il n’est possible que sous lacondition de l’existence de Dieu, lie inséparablement la supposition de cette existence avec le devoir, c’est-à-dire qu’il est moralement nécessaire d’admettre l’existence de Dieu.

Kant, qui pourtant avait fini par rejeter la pensée dogmatique religieuse, n'a pas pu lui non plus éviter que sa réflexion mène à la nécessité pour l'homme d'un Dieu, d'un "Idéal régulateur". Dieu, en tant qu'Idéal, est nécessaire à l'homme, il est une idée "pratique" (au sens philosophique)