Pourquoi Dieu a-t-il créé l'univers?

Mdr,

"Comment voulez-vous qu'une telle théorie n'ait pas été rejetée en bloc, et vigoureusement, par tous les théologiens de quelques obédience qu'ils soient."

Les témoins de jeovah qui rejettent les raels qui fustigent les mandarom qui réprouvent les scientologues qui vomissent les moon, tous haïs par les muslims qui rejettent les cathos qui...! :smile2:

Il y a encore plus simple : dégager tous ces couillons ! :cool:

Z'êtes certain d'avoir bien compris de quelle théorie il s'agit... Sinon, ce serait vraiment couillon... :p

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Blaquière la différence entre dieu et toi c'est que Dieu est infini et éternel alors que toi (et moi) tu es fini et mortel !

un "fini-mortel" ne peut pas concevoir ce qui est infini et éternel !

Voilà 55 ans que j'ai renoncé à comprendre et donc je suis agnostique.

Que Dieu existe ou bien n'existe pas , je n'en saurai jamais rien

"un "fini-mortel" ne peut pas concevoir ce qui est infini et éternel !"

C'est une affirmation.

On conçoit très bien ce qui est infini et éternel; même si on peut pas le... dessiner !

(Et même si on se trompe un peu !)

L'infini semble être une qualité possible de l'espace et l'éternité du temps

Mais d'abord, qui a décidé que Dieu était infini et éternel ?

Dieu serait un ensemble de qualités de l'espace et du temps ?

Il serait l'espace et le temps ?

Ou DANS l'espace et le temps ?

(Qu'il soit dans l'espace et le temps semble exclu puisque cela signifierait qu'il leur est inférieur et comme dépendant)

Mais l'espace et le temps ne sont pas tout.

Il y a aussi ce qui existe dans cet espace et ce temps. La matière par exemple.

Quels sont les rapports de Dieu avec la matière.

Car en plus, l'éternité, n'est qu'une des caractéristiques possible du temps. Elle n'est pas tout le temps.

il y a aussi le fait que le temps s'écoule et dans un seul sens.

De même que si l'espace peut être infini il a aussi la propriété de définir des lieux particuliers.

Ce qui me fait me poser deux questions (entre autres)

Dieu s'écoule-t-il ?

Dieu est-il localisable ?

Et subséquemment change-t-il ?

Se déplace-t-il ?

Pour qu'on puisse y vivre heureux et en paix plutôt que de se fustiger les une les autres et de se bouffer chacun au nom du pouvoir

et ben, c'est mal barré.....

D'où nous vient cette idée de Dieux ou d'un Dieu créateur ?

Et à quelle époque a-t-elle été "lancée" ?

Quel était l'état des connaissances quand elle l'a été ?

Pourquoi accorderais-je quelque crédit

à ces traditions ou textes antiques et à ceux qui les ont INVENTEES ?

Des légendes ou des textes qui ne correspondent plus guère

à ce que nous avons appris depuis ces époques, sur la réalité du monde.

Modifié le 5 août 2015 par Blaquière

Comme quoi, la théorie du jambon reste valide

Plus que jamais.

D'ailleurs c'est un fait, pour être heureux dans la vie, rien de tel que deux choses, la joie de vivre et le jambon !

Le gras, c'est la vie !

De la a considérer que dans l'énigme de la masse de l'univers, on devrait remplacer la matière noire par la matière grasse, il n'y a qu'un pas

Par extension on en vient a la conclusion que dieu déteste les plats ligths et que tous les produits allégés sont une hérésie, il n'y a qu'un pas

On conçoit très bien ce qui est infini et éternel; même si on peut pas le... dessiner !

Comme quoi, même l'inconcevable se conçoit, alors que ce qui l'est ne peut l'être. :)

Mais d'abord, qui a décidé que Dieu était infini et éternel ?

Sans doute quelqu'un qui aurait décidé qu'il n'était pas l'infinité et l'éternité.

Dieu serait un ensemble de qualités de l'espace et du temps ?

Il serait l'ensemble des qualités... La quantité comme qualité et la qualité en quantité.

Il serait l'espace et le temps ?

Ou DANS l'espace et le temps ?

Ce serait l'espace et le temps qui serait en lui... Sa dimension les comprendrait.

Qu'il soit dans l'espace et le temps semble exclu puisque cela signifierait qu'il leur est inférieur et comme dépendant.

Logiquement exact.

Mais l'espace et le temps ne sont pas tout.

Non seulement ils ne sont pas tout, mais en tout et pour tout, ils ne seraient pas du tout.

Il y a aussi ce qui existe dans cet espace et ce temps. La matière par exemple.

Si pour exister, il doit y avoir présence tant dans l'espace que dans le temps... alors si l'espace existe, il doit être lui-même présent dans l'espace tout comme le temps devrait lui-même être présent dans le temps. Sinon l'espace prendrait le temps pour faire de l'espace pour le temps... et ça tournerait en rond.

Quels sont les rapports de Dieu avec la matière.

Dieu serait matière à réflexion.

Car en plus, l'éternité, n'est qu'une des caractéristiques possible du temps. Elle n'est pas tout le temps.

En effet, elle n'est pas le temps du tout... car elle a tout le temps pour ne pas l'être.

il y a aussi le fait que le temps s'écoule et dans un seul sens.

Dans un sens, ce n'est pas le fleuve qui coule... mais l'eau qui le constitue. De même, ce n'est pas le temps qui coule, mais ce qui existe.

Dieu s'écoule-t-il ?

Autant que le fleuve et moins que l'eau.

Dieu est-il localisable ?

Autant que l'espace lui-même.

Et subséquemment change-t-il ?

Autant que le changement lui-même.

Se déplace-t-il ?

Autant que le déplacement lui-même.

hello (pas frapper.. ) :)

Petit et unique passage pour vous dire que vous avez bien du talent pour défendre sans preuve et sans argumentation convaincante vos positions.

(j'aime particulièrement les formules de ADM :happy: ).

Perso, je suis très pragmatique, je ne vais pas vous aligner des grandes théories plus ou moins fumeuses et de toute façon biaisées par "le parti pris" des uns ou des autres.

S'il y avait UNE vérité l'humanité serait bien soulagée devant la mort, mais nan, il n'y a pas de vérité objective.

Lorsque des enfants me demandent si Dieu existe (et aurait donc créé , ou pas, l'Univers) je réponds (ha, le bon sens rural!!...): "il n'y a aucune preuve qui le démontre et aucune qui prouve le contraire", donc, son existence est possible ou pas, c'est à vous de chercher en vous vos convictions."

Quelqu'un a parlé de quantique. Ben ouais, perso, je le sens comme ça Dieu est et n'est pas en même temps. Ce sont deux hypothèses, deux possibilités concomitantes et simultanées.

...et puis, histoire de bien vous gausser sur mon intervention, je vais vous confier que je suis agnostique : je crois en quelque chose, et , pas plus que les autres, je n'ai de preuves à présenter.

Pourquoi j'y crois ? ...Sûrement parce que c'est plus rassurant pour affronter la mort.

Modifié le 5 août 2015 par Petit pois

Lorsque des enfants me demandent si Dieu existe (et aurait donc créé , ou pas, l'Univers) je réponds (ha, le bon sens rural!!...): "il n'y a aucune preuve qui le démontre et aucune qui prouve le contraire", donc, son existence est possible ou pas, c'est à vous de chercher en vous vos convictions."

Y'a rien de tel que de se faire sa propre idée... c'est tellement facile de se contenter de rejeter celle de l'autre sans même y avoir mis un peu du sien et selon sa propre compréhension des choses.

Quelqu'un a parlé de quantique. Ben ouais, perso, je le sens comme ça Dieu est et n'est pas en même temps. Ce sont deux hypothèses, deux possibilités concomitantes et simultanées.

Le paradoxe par excellence... L'être qui n'en est pas un. :)

...oui, je sais, une sorte de relativisme qui, au bout du compte annihile concrètement toute certitude et/ou conviction profonde.

Je suppose qu'un croyant et qu'un athée ne peuvent l'admettre parce que ça revient, finalement à les "nier" à force de les accepter l'un ET l'autre. :gurp:

Oup's, mais je suis HS et je ne devais pas revenir!!!>>>>>>>>>>Sortie définitive, merci pour votre attention.

...oui, je sais, une sorte de relativisme qui, au bout du compte annihile concrètement toute certitude et/ou conviction profonde.

Je suppose qu'un croyant et qu'un athée ne peuvent l'admettre parce que ça revient, finalement à les "nier" à force de les accepter l'un ET l'autre. :gurp:

Oup's, mais je suis HS et je ne devais pas revenir!!!>>>>>>>>>>Sortie définitive, merci pour votre attention.

Un HS qui en est et qui n'en est pas vraiment un... je dirais. :p

Je pense qu'à force de chercher, les gens sont tellement convaincus que leur côté de la médaille serait le meilleur et le plus luisant qu'ils en oublient ou ne veulent pas voir qu'il s'agit d'une médaille au final.

Sans doute parce que le bien et le mal les obnubilent au point d'oublier qu'au-delà du bien et du mal, ceux-là ne seraient que des valeurs dans l'ensemble.

bon, du coup, faut obéir connement a qui pour avoir tout juste ? quel est le dieu le plus riche ? puisque les riches sont omniscients ils doivent bien savoir

En effet, il paraît insensé qu'un être infiniment heureux, puissant et omniscient ait éprouvé le besoin de créer l'univers. Toute une série de question si elles sont bien posées permet de mettre en lumière que quelque chose ne tourne pas rond dans le monothéisme.

Sans même tomber dans une régression à l'infini (Qui a créé Dieu? etc...) tout acte nécessite le manque, et si l'univers avait bien un but, quel pourrait-il être? L'univers étant un outil au service de Dieu, que chercherait-il à obtenir en créant l'univers? Cela n'implique-t-il pas un manque chez lui et donc une imperfection?

Quel peut-être le but de la création de l'Univers s'il n'y a rien en dehors de Dieu et de l'univers? Il n'y a qu'une seule réponse possible : l'univers est utile à Dieu, puisqu'il n'y a que Dieu à part l'univers dans les existants.

Bonjour, qui parle de besoin ? Une personne peut bien être heureuse et pourtant vouloir fonder une famille, ce ne sont pas que les gens malheureux qui vont mener des actions. Est-ce qu’une personne heureuse, puissante, qui sait beaucoup de choses, ne va-t-elle pas justement utiliser ses ressources pour accomplir de grandes choses ? A quoi sert sinon d’avoir des capacités si ce n’est pour ne rien faire ? Pourquoi l’Univers serait un outil au service de Dieu ? Est-ce qu’un enfant qui devient adulte reste au service de ses parents ? Pourquoi croire que Dieu chercherait à obtenir quelque chose de cet Univers, rien ne le démontre, on peut d’ailleurs supposer que s’il est tout puissant, il doit bien savoir ce que l’Univers sera, deviendra. Je ne sais pas si un Dieu existe, je ne sais pas s’il y a un but à cette création de l’Univers mais il y a-t-il vraiment besoin de but pour justifier l’existence de cet Univers alors que tout ce qu’il représente est énorme.

En effet, il paraît insensé qu'un être infiniment heureux, puissant et omniscient ait éprouvé le besoin de créer l'univers. Toute une série de question si elles sont bien posées permet de mettre en lumière que quelque chose ne tourne pas rond dans le monothéisme.

Sans même tomber dans une régression à l'infini (Qui a créé Dieu? etc...) tout acte nécessite le manque, et si l'univers avait bien un but, quel pourrait-il être? L'univers étant un outil au service de Dieu, que chercherait-il à obtenir en créant l'univers? Cela n'implique-t-il pas un manque chez lui et donc une imperfection?

Quel peut-être le but de la création de l'Univers s'il n'y a rien en dehors de Dieu et de l'univers? Il n'y a qu'une seule réponse possible : l'univers est utile à Dieu, puisqu'il n'y a que Dieu à part l'univers dans les existants.

Dans tous les cas, et c'est là où je veux finalement en venir, il y a une profonde contradiction entre l'idée d'un dessein/objectif divin et l'idée de la liberté humaine. Un Être parfait et tout puissant a-t-il vraiment besoin de l'univers pour atteindre son objectif? La liberté humaine ne menace-t-elle donc pas ses desseins? Si la liberté humaine est indifférente à l'objectif de la création, pourquoi avoir créé l'Homme et en avoir fait le sommet de la planète, alors que la toute puissance de Dieu aurait dû lui permettre d'obtenir le même résultat plus simplement?

Philon d'Alexandrie à répondu il y a deux mille ans a cette question d'ailleurs à bien d'autres aussi, il a préciser que la fonction de Dieu était la création et qu'il ne pouvait rien faire d'autre que de créer en permanence et dans toute dimension. On pourrait rapprocher ça d'une des thèse de Fred Hoyle https://fr.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle , d'ailleurs Einstein à une époque fut largement dérangé par la théorie du Big Bang proposé par l'abbé Lemaître ( astronome belge ), il n'en est rien. Au XVIII e siècle le jésuite Ruđer Bošković émis des idées à peine voilé et plus explicite encore que celle de Philon d'Alexandrie.

Comme quoi, même l'inconcevable se conçoit, alors que ce qui l'est ne peut l'être. :)

C'est une réplique qui en dit beaucoup sur la nature humaine. Elle vaut son pesant d'or.

Comme quoi, même l'inconcevable se conçoit, alors que ce qui l'est ne peut l'être. :)

Sans doute quelqu'un qui aurait décidé qu'il n'était pas l'infinité et l'éternité.

Il serait l'ensemble des qualités... La quantité comme qualité et la qualité en quantité.

Ce serait l'espace et le temps qui serait en lui... Sa dimension les comprendrait.

Logiquement exact.

Non seulement ils ne sont pas tout, mais en tout et pour tout, ils ne seraient pas du tout.

Si pour exister, il doit y avoir présence tant dans l'espace que dans le temps... alors si l'espace existe, il doit être lui-même présent dans l'espace tout comme le temps devrait lui-même être présent dans le temps. Sinon l'espace prendrait le temps pour faire de l'espace pour le temps... et ça tournerait en rond.

Dieu serait matière à réflexion.

En effet, elle n'est pas le temps du tout... car elle a tout le temps pour ne pas l'être.

Dans un sens, ce n'est pas le fleuve qui coule... mais l'eau qui le constitue. De même, ce n'est pas le temps qui coule, mais ce qui existe.

Autant que le fleuve et moins que l'eau.

Autant que l'espace lui-même.

Autant que le changement lui-même.

Autant que le déplacement lui-même.

Petit poids semble subjugué par tes réponses pirouettes !

Mais tout d'abord, merci pour ces réponses en détail...

Souvent contradictoires (Comme l'était aussi mon questionnement !)

Mais qui finalement répondent à côté de la question.

En premier, pourquoi décider que l'infinité et l'éternité SONT inconcevable ?

La meilleurs preuve qu'elles le sont c'est qu'on leur a donné un nom.

Et quand je parle d'éternité et d'infini, tu sais tout de suite de quoi je parle.

Est-ce autre chose que de concevoir ?.

Je dirai donc que l'infinité et l'éternité sont parfaitement concevables

Quand bien même elles restent étonnantes.

Simplement étonnantes. On les conçoit bien qu'elles ne fassent pas partie de notre quotidien.

Deuxièmement les qualités.

Dieu serait l'ensemble des qualités ?

Il est donc la grandeur et la petitesse, l'infini et le fini, l'éternel et le momentané !

Il est le tout et le détail, il est tout et son contraire, il est tout et rien.

Il n'est rien.

Mais je reconnais que ce genre d'affirmation (encore) en impose.

C'est de le pure spiritualité : du vent....

Quant à l'espace et le temps qui ne seraient pas tout mais encore pas du tout,

ce ne sont là que des mots.

Je n'ai pas dit que pour exister il fallait être dans le temps et l'espace.

(Bien que je le pensasse ! Et d'où l'on peut conclure en toute logique et définitivement que

Dieu non pas dans mais hors de l'espace et du temps, n'existe pas.)

Dieu matière à réflexion ?

Oui !

La preuve étant que nous en parlons mais surtout,

Dieu, matière à égarement.

Dieu étant tout et son contraire, existant mais hors de l'espace et du temps.

Ce qui ne se peut pas.

On pourrait croire qu'il s'agisse là d'une sorte d'affirmation gratuite.

("Exister, c'est dépendre, c'est être battu du flot extérieur" disait Alain.

C'est dans ce sens que je dis qu'exister c'est nécessairement pris (voire englué pour les pessimistes!)

Dans l'espace et le temps. Qui ne sont que des cadres à l'existence. à ce qui existe.

Et bien sûr que l'espace et le temps existent en étant en eux-mêmes mais sans tourner en rond.

(En voilà une idée qu'elle est bonne !)

Ils sont le cadre de l'existence et existent en tant que ce cadre.

Quand bien même ils tirent leur existence de ce qui existent en eux.

Plus d'existants (de matière) dans l'espace et le temps, plus d'espace ni de temps dont cette matière absente puisse rendre témoignage...

Mais je reviens à ce que j'avais dit bien plus tôt et qui avait été traité de futile je crois.

Comment Dieu aurait-il créé le monde.

En le décidant, en le fiat luxant ?

Dieu infini, éternel, s'est fait petit, et momentané, il est entré dans le temps et l'espace...

Et là il a...

Il a quoi ?

La seule possibilité, c'est :

---"Abracadabra !"

(Quel mec ! Mais ça a un côté farce.)