35% des enfants d'ouvriers ont eu le bac en 2015

Ça fleure bon l'anti-intellectualisme ici...

Ça fleure bon l'anti-intellectualisme ici...

Il suffirait d'être inscrit en fac pour être "intellectuel" ?

Wiki :

Un intellectuel est une personne dont l'activité repose sur l'exercice de l'esprit, qui s'engage dans la sphère publique pour faire part de ses analyses, de ses points de vue sur les sujets les plus variés ou pour défendre des valeurs, qui n'assume généralement pas de responsabilité directe dans les affaires pratiques¹, et qui dispose d'une forme d'autorité. L'intellectuel est une figure contemporaine distincte de celle plus ancienne du philosophe qui mène sa réflexion dans un cadre conceptuel.

Je ne dénigre pas les intellectuels, il sont toujours encensés, je ne m'inquiète pas pour eux :) je défends les manuels, puisqu'il faut faire une distinction.....

En gros, si tu réussis, c'est bien mais si tu ne réussis pas, ce n'est pas si grave.

La réussite ne vient pas d'un diplôme, mais ce qu'on est capable de faire.

Ça fleure bon l'anti-intellectualisme ici...

Arrête de dire des conneries, j'ai un bac +5 (bon moi j'ai du boulot), je connais des bac +2 qui ne trouvaient pas dans leur domaine qui finalement se sont retrouvés à faire ascensoristes, je connais des BEP qui touchent 4000 € par mois.

C'est une réalité.

Mais le problème n'est là ; il est de n'avoir pas réellement le choix, suivant son origine sociale : il y a des cases pré-établies, difficiles à éviter.

l'origine sociale n'a rien à voir, ce qui est important c'est l'état d'esprit des parents et de l'enfant. ou alors il faudra m'expliquer pourquoi malgré un milieu défavorisé, des enfants réussissent à l’école, arrivent à avoir le bac puis réussissent dans la filière qu'ils ont choisit. Je n'étais ni ouvrier, ni cadre, juste une mère solo qui faisait tout les petits boulots qu'elle pouvait pour permettre à son fils de faire ce qu'il voulait comme étude, (celui ci a eu le bac puis un BTS ) qui lui ont permit de trouver un boulot en moins de trois mois dans sa branche.

et sil mon fils avait voulu faire une école d'ingénieur, ou une fac de droit ou autre, je l'aurais soutenu et aurait bossé encore plus pour le lui permettre.

mais vous avez raison sur un point il y a des cases pré-établies et ce qui est dommage, c'est que ces cases sont souvent pré-établies par les parents eux même

J'ai bien dit "difficiles à éviter", j'ai pas dit impossible !

L'origine sociale a à voir, bien sûr.

Ce sera plus difficile pour un fils d'ouvrier de faire des études d'ingénieur que pour un fils de pédiatre ou PDG , parce que les études sont fort longues , coûtent de l'argent à la famille pour aider le môme ; les bourses ne couvrent pas tout, et si le môme bosse à côté des études, il a intérêt à être balèze pour mener tout cela de front et réussir.

Et tu connais beaucoup de fils de cadre apprenti plâtrier ?

Faut qu'il soit très mauvais à l'école, pour le laisser quitter l'école à 16 ans sans protester.

Pourtant, un plâtrier est aussi utile qu'un ingénieur, et autant susceptible de réussir et d'être heureux dans son métier.

Différence : le salaire.

Pré-établies par les parents eux-mêmes, souvent, mais pourquoi ? Parce que les parents souhaitent le mieux pour leurs enfants, et mettent en œuvre leurs propres moyens pour cela ; certains en ont sans problème, et certains devront faire pas mal de sacrifices (comme tu le dis toi-même) qui ne sont pas si souvent possibles. Ils préfèrent alors que leurs rejetons s’orientent dans un cursus qu'ils pourront assurer, et qui est sûr d'aboutir. Peut-on les blâmer ?

Mais bon, le sujet n'est pas là. Le sujet est d'analyser pourquoi les enfants d'ouvriers réussissent moins bien leurs études par rapport aux enfants de cadres.

Faux ! ils ne réussissent pas moins bien, ils en font de plus courtes ou d'autres filières !

De plus, il est extrement réducteur de ramener aux seuls ouvriers ceux qui ne réussissent pas d'études.

Les personnes sans formation viennent dans 90% des cas de familles elles-même sans formations ou sans emploi. (les 3/4 des ouvriers sont qualifiés !)

Un problème de taille, à prendre en compte, est l'automatisation, qui a supprimé un très grand nombre d'emplois qui n'exigeait pas ou à peine de qualification particulière, il y a une trentaine d'années.

C'est pourquoi dans les chômeurs non-qualifiés, il y a beaucoup de plus de 50 ans : une fois perdu leur job, leur expérience est devenue has been. (comme leur formation, s'ils en ont une).

Il suffirait d'être inscrit en fac pour être "intellectuel" ?

Wiki :

Un intellectuel est une personne dont l'activité repose sur l'exercice de l'esprit, qui s'engage dans la sphère publique pour faire part de ses analyses, de ses points de vue sur les sujets les plus variés ou pour défendre des valeurs, qui n'assume généralement pas de responsabilité directe dans les affaires pratiques¹, et qui dispose d'une forme d'autorité. L'intellectuel est une figure contemporaine distincte de celle plus ancienne du philosophe qui mène sa réflexion dans un cadre conceptuel.

Je ne dénigre pas les intellectuels, il sont toujours encensés, je ne m'inquiète pas pour eux :) je défends les manuels, puisqu'il faut faire une distinction.....

Définition restrictive. Un peu trop, car elle exclue les professions intellectuelles épargnées par la nécessité d'une activité publique.

Vu que tout le monde participe à cette opposition justement entre l'intellect et compétences manuelles, il est très aisé de sombrer dans les approches clivantes et creuses opposant les manuels et les intellectuels.

Sauf que l'un n'est nullement exclusif de l'autre. L'objectif de l'université n'est pas nécessairement de former à un métier, mais de dispenser un savoir. L'apprentissage d'un métier peut s'exercer après, dans une formation adaptée. Il n'est nullement interdit et encore moins imbécile de vouloir faire quelques années d'études dans un filière de philosophie ou d'histoire en fac pour ensuite enquiller sur une formation en menuiserie, etc.

Le problème, c'est qu'on perçoit l'université comme un espace de formation professionnelle uniquement. Si c'est vrai à certains égards comme le droit, la médecine ou encore certaines disciplines scientifiques, il en va autrement de d'autres filières qui sont surtout là pour dispenser de la culture comme l'histoire, etc. Et qui n'ont pas nécessairement une portée professionnelle.

Et ce problème n'est qu'un symptôme d'un mal plus profond qui consiste à raisonner uniquement sur l'utilité professionnelle intrinsèque d'un enseignement. Comme si la connaissance et l'intelligence n'avait que des vertus dans le travail et non en dehors. Cette logique est mortifère, car elle conduit exactement à ce raisonnement qui consiste à dire : soit on fait un job intellectuel, soit on fait un métier manuel, et en conséquence, on est soit l'un, soit l'autre. Ou est l'esprit d'un Condorcet qui nous expliquait que le savoir, la culture pouvait être apprise par tous ?

Pire encore, cette même opposition conduit au final à pousser certaines logiques éducatives pour produire de bons travailleurs incultes, en favorisant notamment une entrée au plus jeune âge tolérable dans le monde du travail, au détriment d'une plus vaste culture et d'une construction de l'esprit critique qui devrait être pourtant la base de notre modèle éducatif.

Je regrette d'assister sans arrêt au même débat, à cette même opposition manuelle/intellectuelle, alors qu'il faut tendre justement à une élévation de l'intelligence de l'ensemble de la population, sans que cela soit réellement contradictoire avec une vocation professionnelle manuelle.

Et pourquoi font ils de plus courtes études alors?? Sont ils trop cons pour faire de longues études? Je ne le pense vraiment pas, donc c'est bien un problème de moyens, de manque d'ambition, de résignation... L'ascenseur social est bloqué. Tu ne peux pas dire le contraire.

Définition restrictive. Un peu trop, car elle exclue les professions intellectuelles épargnées par la nécessité d'une activité publique.

Vu que tout le monde participe à cette opposition justement entre l'intellect et compétences manuelles, il est très aisé de sombrer dans les approches clivantes et creuses opposant les manuels et les intellectuels.

Sauf que l'un n'est nullement exclusif de l'autre. L'objectif de l'université n'est pas nécessairement de former à un métier, mais de dispenser un savoir. L'apprentissage d'un métier peut s'exercer après, dans une formation adaptée. Il n'est nullement interdit et encore moins imbécile de vouloir faire quelques années d'études dans un filière de philosophie ou d'histoire en fac pour ensuite enquiller sur une formation en menuiserie, etc.

Le problème, c'est qu'on perçoit l'université comme un espace de formation professionnelle uniquement. Si c'est vrai à certains égards comme le droit, la médecine ou encore certaines disciplines scientifiques, il en va autrement de d'autres filières qui sont surtout là pour dispenser de la culture comme l'histoire, etc. Et qui n'ont pas nécessairement une portée professionnelle.

Et ce problème n'est qu'un symptôme d'un mal plus profond qui consiste à raisonner uniquement sur l'utilité professionnelle intrinsèque d'un enseignement. Comme si la connaissance et l'intelligence n'avait que des vertus dans le travail et non en dehors. Cette logique est mortifère, car elle conduit exactement à ce raisonnement qui consiste à dire : soit on fait un job intellectuel, soit on fait un métier manuel, et en conséquence, on est soit l'un, soit l'autre. Ou est l'esprit d'un Condorcet qui nous expliquait que le savoir, la culture pouvait être apprise par tous ?

Pire encore, cette même opposition conduit au final à pousser certaines logiques éducatives pour produire de bons travailleurs incultes, en favorisant notamment une entrée au plus jeune âge tolérable dans le monde du travail, au détriment d'une plus vaste culture et d'une construction de l'esprit critique qui devrait être pourtant la base de notre modèle éducatif.

Je regrette d'assister sans arrêt au même débat, à cette même opposition manuelle/intellectuelle, alors qu'il faut tendre justement à une élévation de l'intelligence de l'ensemble de la population, sans que cela soit réellement contradictoire avec une vocation professionnelle manuelle.

Mais je suis tout à fait d'accord avec toi The Black Cat, j'ai mis cette définition, car elle est la plus courante, alors qu'il y a plein de métiers où tu dois utiliser à la fois ta tête et tes mains.

N'empêche que les métiers manuels, même si ils nécessitent une approche intellectuelle, sont dévalorisés, le plus souvent encore.

Et pourquoi font ils de plus courtes études alors?? Sont ils trop cons pour faire de longues études? Je ne le pense vraiment pas, donc c'est bien un problème de moyens, de manque d'ambition, de résignation... L'ascenseur social est bloqué. Tu ne peux pas dire le contraire.

Je ne dis pas le contraire sur le blocage de l’ascenseur social. Bien au contraire.

Et ils font des études plus courtes parce que des déterminismes sociaux œuvrent à cela, lié à la fois à leur propre condition (il faut rapidement entrer dans la vie active pour s'en sortir) et à des pressions sociales extérieures (le modèle éducatif, etc.). Ces mêmes déterminismes que le monde éducatif est supposé briser pour offrir un réel choix.

Tant qu'on persistera d'une part à présenter l'enseignement comme pure nécessité professionnelle et que d'autre part, ce même enseignement n'offre pas la possibilité réelle de choisir sa voie, on restera dans un ascenseur social bloqué. C'est évident.

Et pourquoi font ils de plus courtes études alors?? Sont ils trop cons pour faire de longues études? Je ne le pense vraiment pas, donc c'est bien un problème de moyens, de manque d'ambition, de résignation... L'ascenseur social est bloqué. Tu ne peux pas dire le contraire.

Le problème vient des institutions et de la société. L'école n'encourage pas toujours pas les enfants issus de milieux modestes à faire de longues études, les parents de ces milieux ne sont pas armés face à l'orientation scolaire et à la multitude de formation qui peut existe et la société n'aide pas toujours ces enfants, quand ils parviennent aux études supérieures, car certains doivent avoir un emploi salarié pour vivre décemment (les parents ne peuvent pas être présent financièrement et les bourses ne règlent pas toutes les factures).

Le déterminisme social a encore de beaux jours devant lui.

Excuse moi black cat, je répondais à melle jeanne.

Et pourquoi font ils de plus courtes études alors?? Sont ils trop cons pour faire de longues études? Je ne le pense vraiment pas, donc c'est bien un problème de moyens, de manque d'ambition, de résignation... L'ascenseur social est bloqué. Tu ne peux pas dire le contraire.

Je répète ma réponse plus haut :

C'est plus difficile pour un fils d'ouvrier de faire des études d'ingénieur que pour un fils de PDG , parce que les études sont fort longues et coûtent de l'argent à la famille pour aider le môme, les bourses ne couvrent pas tout ; si le môme doit bosser à côté des études, il lui faut être bien plus balèze pour réussir que le fils du PDG qui n'aura pas à mener tout cela de front, et pendant des années.

Parce que les parents souhaitent le mieux pour leurs enfants, et mettent en œuvre leurs propres moyens pour cela ; certains en ont sans problème, et certains devront faire pas mal de sacrifices qui ne sont pas toujours possibles. Ils préfèreront alors que leurs rejetons s’orientent dans un cursus qu'ils pourront assurer, et qui est sûr d'aboutir.

Il à fallu que je finance une partie de mes études. ( en gros 60-70%) par des boulots variés pendant les vacances et même hors vacances. J'ai donné des cours particuliers, vendu des fruits et légumes, fait le service dans le restau en face de la fac contre un repas gratuit ( ça m'assurai 5 repas /semaine,), le tri postal,de la saisie de factures, j'ai même fait le vigile ( Le pire de tout, le plus chiant, les fameux "payés debout" )

A coté de ça, j'avais des fils de bourges dans ma promo à qui on offrait permis de conduire et Golf GTI....

Pas facile, mais je ne regrette pas.

Ca m'a montré tout ce que je ne voulais PAS faire comme métier en plus de financer mes études.

Je répète ma réponse plus haut :

C'est plus difficile pour un fils d'ouvrier de faire des études d'ingénieur que pour un fils de PDG , parce que les études sont fort longues et coûtent de l'argent à la famille pour aider le môme, les bourses ne couvrent pas tout ; si le môme doit bosser à côté des études, il lui faut être bien plus balèze pour réussir que le fils du PDG qui n'aura pas à mener tout cela de front, et pendant des années.

Parce que les parents souhaitent le mieux pour leurs enfants, et mettent en œuvre leurs propres moyens pour cela ; certains en ont sans problème, et certains devront faire pas mal de sacrifices qui ne sont pas toujours possibles. Ils préfèreront alors que leurs rejetons s’orientent dans un cursus qu'ils pourront assurer, et qui est sûr d'aboutir.

Oui, un problème de moyens, c'est bien ce que je disais. Finalement, on dit à peu près la même chose.

Par contre, là où l'Etat ne remplit pas son rôle, c'est dans son manque de justice à cause justement du principe d'égalitarisme cher à la France. Un petit dessin pour illustrer tout ça:

Ca n'a rien à voir je pense Il est vrai que l'accès aux études supérieures demandent plus d'effort à un fils d'ouvrier, car il doit souvent bosser à coté pour se payer son logement, la bouffe et les études.

Après, je pense que le fils d'ouvrier sera plus motivé qu'un fils de riche. Tout est peut être acquis pour lui, trop peut être, avoir la facilité, c'est loin d'être un avantage. Quelque soit le domaine de la facilité, autant intellectuel que financière.

Quand on a pas la facilité, on compense par plus d'effort, plus de travail. On s'aguerrit, on gagne plus en expérience. On peut pas se permettre de trop s'appuyer sur les acquis. Toujours on essaie de prendre de l'avance, de prévoir.

La vie le récompense toujours. Tomber dans la facilité, par habitude, ou par paresse, la vie nous adressera sa facture, tôt ou tard.

Il est très difficile de mener de front études et activité salarié, ce qui explique aussi le taux d'échec à l'université.

erreur de sujet

Ca n'a rien à voir je pense Il est vrai que l'accès aux études supérieures demandent plus d'effort à un fils d'ouvrier, car il doit souvent bosser à coté pour se payer son logement, la bouffe et les études.

Après, je pense que le fils d'ouvrier sera plus motivé qu'un fils de riche. Tout est peut être acquis pour lui, trop peut être, avoir la facilité, c'est loin d'être un avantage. Quelque soit le domaine de la facilité, autant intellectuel que financière.

Quand on a pas la facilité, on compense par plus d'effort, plus de travail. On s'aguerrit, on gagne plus en expérience. On peut pas se permettre de trop s'appuyer sur les acquis. Toujours on essaie de prendre de l'avance, de prévoir.

La vie le récompense toujours. Tomber dans la facilité, par habitude, ou par paresse, la vie nous adressera sa facture, tôt ou tard.

Par contre, là où l'Etat ne remplit pas son rôle, c'est dans son manque de justice à cause justement du principe d'égalitarisme cher à la France.

Justement, le fils d'ouvrier devra être plus motivé, et beaucoup plus dans le cas de longues études.

Les plus bosseurs et les plus doués arrivent, pas les autres.

Alors que les enfants de cadre , même très moyens, en feront, des études ; mais par contre, pas de CAP, sauf les très motivés..

Et c'est là, le hic.

Car encore une fois, le fin du fin n'est pas faire des études de telle longueur, mais maîtriser son job avec compétences, et y trouver son bonheur.

Donc, attention au trompe-l'oeil d'une inégalité qui ne va que dans un sens !

Les gosses de cadre qui font leur bac +7 cahin-caha, uniquement parce que c'est l'usage dans leur milieu, ne seront pas forcément si heureux , et sans doute peu compétents ; alors qu'ils auraient pu être de très bons boulangers ou mécaniciens épanouis.

C'est pour ça qu'on arrive à avoir tant de gens je m'enfoutisme ou peu compétents, dans chaque corps de métier ; trop de gens ne sont pas à leur place.

Justement, le fils d'ouvrier devra être plus motivé, et beaucoup plus dans le cas de longues études.

Les plus bosseurs et les plus doués arrivent, pas les autres.

......................

je retiens de ta phrase la deuxième partie ,qui serait une vérité universelle

"Les plus bosseurs et les plus doués arrivent, pas les autres."

et c'est encore plus vrai pour les enfants d'ouvriers .....

les enfants d'ouvriers ont autant de chances que ceux de cadres de décrocher le bac s'ils arrivent en terminale ..

Or arriver en terminale n'est pas une question de moyens ,mais de volonté et d'environnement

Alors que, dans l'ensemble des établissements du seconddegré publics et privés sous contrat, plus d’un enfant sur troisest issu d'une famille dont la personne responsable de l’élèveest ouvrier ou sans activité (35 %), cette proportion s'élève àsept enfants sur dix en enseignement adapté (70,7 %).Les élèves de première et terminale générales sont au moinsdeux fois plus souvent issus de familles socialement favori-sées (professions libérales ou cadres) que ceux des classesde première et terminale technologiques (28,6 % et 12,9 %respectivement). Ces dernières formations rassemblent elles-mêmes des élèves provenant deux fois plus souvent de cesclasses sociales que les élèves préparant le baccalauréat professionnel (6,2 %)

l'injustice se situe surtout dans le type de baccalauréat passé ...sur-représentés en enseignement "technique " et sous représentés en enseignement "général"

Il y a donc encore un "écrémage" par la forme du bac passé ,et donc ensuite par la forme d'enseignement supérieur ...BTS ,DUT ,FAC ,ES.....

en fait dès la sixième leur destin est scellé .....

"Les résultats des élèves aux épreuves d'évaluation à l'entrée en sixième sont assez éloquents: 77 % des enfants de cadres font partie de la moitié des élèves qui ont le mieux réussi, contre 32 % des enfants d'ouvriers."

de là à en déduire que c'est l'école primaire qui sélectionne par son incapacité à donner les notions de base à tous les élèves ,il n'y a qu'un pas que personnellement je franchis allègrement ....Ce n'est donc pas une question de moyens financiers ...

je retiens de ta phrase la deuxième partie ,qui serait une vérité universelle

"Les plus bosseurs et les plus doués arrivent, pas les autres."

et c'est encore plus vrai pour les enfants d'ouvriers .....

les enfants d'ouvriers ont autant de chances que ceux de cadres de décrocher le bac s'ils arrivent en terminale ..

Or arriver en terminale n'est pas une question de moyens ,mais de volonté et d'environnement

Alors que, dans l'ensemble des établissements du seconddegré publics et privés sous contrat, plus d’un enfant sur troisest issu d'une famille dont la personne responsable de l’élèveest ouvrier ou sans activité (35 %), cette proportion s'élève àsept enfants sur dix en enseignement adapté (70,7 %).Les élèves de première et terminale générales sont au moinsdeux fois plus souvent issus de familles socialement favori-sées (professions libérales ou cadres) que ceux des classesde première et terminale technologiques (28,6 % et 12,9 %respectivement). Ces dernières formations rassemblent elles-mêmes des élèves provenant deux fois plus souvent de cesclasses sociales que les élèves préparant le baccalauréat professionnel (6,2 %)

l'injustice se situe surtout dans le type de baccalauréat passé ...sur-représentés en enseignement "technique " et sous représentés en enseignement "général"

D'abord, quand on passe un bac pro, on arrive en terminale....

Bien évidement, que c'est aussi une question de moyens, arrivé à ce stade.

Avec un bac général, on ne peut RIEN faire, sauf entamer des études longues.

Une famille qui n'a pas les moyens de payer 6 ans d'études à leur enfant, l’enfant qui devra bosser pour se les payer, ne vont y penser qu'arrivés en fin de terminale, mais quand le choix d'orientation se posera.

Un bac pro ou technique permettra de travailler de suite ET AUSSI de continuer en BTS et IUT, qui privilégie les bacs pro et techno : très important à savoir, car les places dans ces classes sont limitées, contrairement à la fac.

Le taux de réussite au bac pro est de 82%

Différence entre Fac et BTS/IUT : 4 ans minimum d'études pour l'une contre 2 ans pour les autres.

Plus à la portée de familles d'ouvriers .

Les résultats des élèves aux épreuves d'évaluation à l'entrée en sixième sont assez éloquents: 77 % des enfants de cadres font partie de la moitié des élèves qui ont le mieux réussi, contre 32 % des enfants d'ouvriers.

de là à en déduire que c'est l'école primaire qui sélectionne par son incapacité à donner les notions de base à tous les élèves ,il n'y a qu'un pas que personnellement je franchis allègrement ....Ce n'est donc pas une question de moyens financiers ...

D'où sortent ces chiffres ?! Me paraissent bien outrés ..

Mais soit : dans l'ensemble, les enfants de familles de cadres ont de meilleurs résultats.

Et ça t'étonnes ?

Des parents ayant eu un haut niveau d'étude seront plus naturellement portés à des pratiques et comportements privilégiant l'étude chez leurs enfants. Des choses que l'école ne peut pas faire : les pratiques culturelles, les conversations à la maison, les cadeaux aux gosses (un bouquin plutôt qu'un jeu video ), les loisirs, etc..

C'est qq chose qui a existé de tout temps, et l'écart était bien plus important dans le passé, même récent.

Mais ce n'est pas cet écart qui justifie à lui seul celui, bien plus important, du choix du cursus plus tard. Là se rajoute essentiellement le problème du coût des études longues.