En amour : de l'homme qui possède et de la femme qui appartient

L'adoration ne passe pas forcément par des actes rituels et des prières. Mais si tu veux rester dans cette comparaison, sache que le fait de mettre Nietzche au dessus de tout revient à utiliser la même démarche que les croyants qui eux, mettent Dieu à la première place.

Mais j'ai pas l'impression que Dompteur soit dans cette démarche de "mettre Nietzsche au dessus de tout", je pense qu'il invite juste à réfléchir au contenu de ce texte indépendamment de l'histoire personnelle ou du sexe de son auteur. On voit bien que ces derniers ne sont pas des arguments valables pour réfuter des propos, ou alors le texte de Remy de Gourmont ou d'un(e) autre ne valent rien non plus.

C'est à cela que je répondais "je ne vois pas en quoi". Je pense que bien avant la civilisation l'amour était ainsi, qu'il ne se réduisait pas à des coïts, qu'un attachement véritable liait durablement deux individus avant que n'apparaisse l'enfant, parce que chez l'humain justement l'enfant n'échoit pas qu'à la mère comme chez les ours ou chez les chats.

Je n'ai nulle part laissé entendre que l'amour se réduisait à des coïts, encore moins qu'il ne pouvait y avoir d'attachement véritable entre les deux individus formant le couple, ni que l'enfant échoyait seulement à la mère. Je ne pense pas que Nietzsche ait laissé entendre de telles idées non plus.

L'attachement, si vous préférez, en considérant que dans l'amour humain, l'attachement durable se rajoute à la sexualité.

Encore cette erreur qui consiste à ramener tout l'aspect instinctivo-charnel de l'amour au sexe ! Ne voyez-vous donc pas que l'attachement dont vous parlez se tisse sur des racines qui ont une nature animale ? Que l'animalité a une partie prenante à l'attachement et à tout ce que vous ramenez au "cœur" ? Qu'il n'y a pas le corps dans son animalité d'un côté et le cœur de l'autre ? Que tout cela fonctionne en un tout organique ? Que par conséquent même l'attachement, même l'amour dans ce qu'il a de plus tendre puisse être guidé par des instincts dont la teneur est certes moins lisse que les tenants et aboutissants d'un roman arlequin ? Que cet aspect terrible, tragique, dur, fatal de l'amour ne lui enlève pas sa beauté, au contraire, mais qu'il ne le magnifie que davantage ? Qu'au fond il faut à quelque part détester secrètement la vie pour nier cet aspect de l'amour, sinon détester l'amour lui-même, pour lui préférer ce conte à l'eau de rose qu'est celui du cœur ?

Il est question de quoi alors ? Moi je n'ai pas parlé d'un homme et d'une femme abandonnés aux nécessités du couple, j'ai parlé d'un homme et d'une femme liés par des liens d'amour et abandonnés l'un à l'autre. Non, mais, sérieux, faites-moi un dessin à la rigueur. On parle d'amour, l'amour implique bien des liens dans le couple ? L'amour est bien ce qui attache deux individus l'un à l'autre ?

Ce sont des questions pertinentes, si pertinentes que la libellé même de la dernière question nous prouve que vous n’êtes pas du tout éclairée sur ces questions. L’amour n’est pas ce qui attache deux individus l’un à l’autre. Ou du moins, c’est une définition beaucoup trop large. Des individus peuvent être liés par bien d’autres choses que l’amour : l’intérêt par exemple, la haine, le hasard, la fraternité, le partage d’un sort commun, etc.

Spinoza définit l’amour comme étant une joie liée à l’idée d’une cause extérieure. Ce qui est bien avec Spinoza, c’est que sous son apparente simplicité et inoffensivité, il se livre à une véritable entreprise de destruction massive des préjugés judéo-chrétiens et donne à l’égoïsme humain toute la place qui lui revient légitimement. La définition de l’amour de Spinoza est une définition très large qui englobe tous les types d’amour, incluant l’amour des objets. Jouer de la guitare m’apporte de la joie, et de cette joie j’ai l’idée de sa cause matérielle qui est ma guitare, donc j’aime ma guitare. Vivre avec cette femme m’apporte de la joie, et de cette joie j’ai l’idée de sa cause efficiente qui est cette femme, donc j’aime cette femme. Mais en disant cela, on a encore rien dit des modalités interpersonnelles qui anime les relations d’amour – ce qui précisément intéresse Nietzsche.

Quant à l’idée d’abandon, je dirai que l’on peut fourrer sous ce vocable une foule de significations, ce que vous ne considérez pas. Par exemple, on peut affirmer que l’amoureux s’abandonne à son amour, voulant dire par là qu’il en jouit sans retenue, ce qui ne signifie pas le moins du monde que cette personne adopte vis-à-vis de la personne aimée une attitude d’abandon, entendu au sens de renonciation à la possession. Au contraire, il est fort possible que le premier abandon favorise le deuxième.

Je ne parlais pas de votre idée, mais des drames engendrés par l'amour à sens unique qui est celui conforme à l'idée de Nietzche : l'un qui se contente de posséder, l'autre qui ne fait que s'abandonner.

Nietzsche ne parle pas d’un amour à sens unique. Ce qu’il affirme, c’est que l’homme et la femme aiment différemment, voilà tout. Qu’ils ne recherchent pas forcément la même chose dans l’amour et qu’ils ne le vivent pas de la même manière.

J'entends l'amour selon Nietzsche comme quelque chose de superficiel et de froid, avec d'un côté un homme qui joue un jeu juste pour posséder une femme mais n'est jamais sincère, et puis d'un autre une femme qui s'abandonne mollement en croyant naïvement à son jeu, ce qui est affreusement réducteur. L'amour, c'est quand même plus que ça. On pourra dire que je suis mièvre, eh bien d'accord, je suis mièvre, mais c'est sans honte alors.

Vous faites l’erreur typique de la plupart des âmes qui s’intéressent de loin à la philosophie : parce que la philosophie saisit le monde avec recul, avec distance, avec profondeur, qu’elle en extrait des maximes, des raisonnements, qu’elle écarte tout le suc des affects et des sentiments qui poussent l’homme à agir sans réfléchir, on taxe la philosophie d’être froide. Mais c’est une illusion. De la même manière que le lointain scintillement des étoiles nous donne l’impression qu’elles sont gelées, alors que ce sont évidemment d’effroyables boules de feu. De même, un philosophe, parce qu’il prend du recul pour réfléchir sur sa vie, ne devient pas pour autant une froide canaille – ou du moins on ne peut faire ce reproche à Nietzsche, qui était un être d’une passion dévorante. Une fois énoncée la maxime, aussi froide soit-elle, une fois élaguée les illusions et les choix douteux, le philosophe peut alors vivre conformément à ses principes, et il peut le faire avec passion, peut-être même une passion supérieure, puisqu’il en aimera sa vie d’autant plus.

L'amour, c'est se jeter au secours d'un cheval qui plie sous la charge et les coups d'un homme alors que sa propre santé le fait s'effondrer.

Ce pourrait être de la pitié. Ou mélangez-vous les deux ?

D'ailleurs Nietzsche n'est pas femme, comment pourrait-il parler en leur nom ?

Joli sophisme, en l'occurrence par déformation.

Nietzsche ne prétend pas parler au nom des femmes. Il parle des femmes, tout simplement. Et les femmes constituent certainement un sujet de connaissance autant que n'importe quel autre objet.

Pour moi, l'amour est un rapport de force, qui parfois est égalitaire, c'est le cas des grandes passions réciproques, parfois inégalitaire.

La notion d'égalité renvoie à des paramètres précis. Par exemple, on pourra dire que deux citoyens français sont égaux en vertu des droits qui sont énoncés dans la constitution de ce pays. Mais on pourra aussi les dire inégaux en vertu de telle ou telle caractéristique, ou telle capacité particulière.

Il est clair qu'aujourd'hui, en vertu des droits des personnes, les deux membres d'un couples sont égaux. Cela signifie-t-il pour autant qu'homme et femme vivent l'amour de la même façon ? Cela signifie-t-il que, bien en-dessous de la multitude des couches du vernis civilisateur, l'un ne puisse adopter une attitude prédatrice et l'autre de proie ? Est-il pour autant déshonorant d'être une proie en amour ? Car il ne s'agit pas de se faire dévorer, mais bien de se faire posséder, baiser, cajoler, ce qui ma foi est souvent souhaité. Qu'en est-il des hommes qui adoptent une attitude proie ? Comment juger de leur attitude ? Est-elle noble ? Nous inspire-t-elle l'admiration ou le dégoût ?

Oui, c'est plus clair pour moi, merci.

Comment dit-on cela? Cordonnier mal chaussé?

Il est exact d'affirmer que la plupart des psychiatres n'ont jamais eu d'état d'esprit psychotique. Pourtant, ils en connaissent un rayon sur la psychose et sont capables de traiter des patients qui ont de tels états.

Joli sophisme, en l'occurrence par déformation.

Nietzsche ne prétend pas parler au nom des femmes. Il parle des femmes, tout simplement. Et les femmes constituent certainement un sujet de connaissance autant que n'importe quel autre objet.

La notion d'égalité renvoie à des paramètres précis. Par exemple, on pourra dire que deux citoyens français sont égaux en vertu des droits qui sont énoncés dans la constitution de ce pays. Mais on pourra aussi les dire inégaux en vertu de telle ou telle caractéristique, ou telle capacité particulière.

Il est clair qu'aujourd'hui, en vertu des droits des personnes, les deux membres d'un couples sont égaux. Cela signifie-t-il pour autant qu'homme et femme vivent l'amour de la même façon ? Cela signifie-t-il que, bien en-dessous de la multitude des couches du vernis civilisateur, l'un ne puisse adopter une attitude prédatrice et l'autre de proie ? Est-il pour autant déshonorant d'être une proie en amour ? Car il ne s'agit pas de se faire dévorer, mais bien de se faire posséder, baiser, cajoler, ce qui ma foi est souvent souhaité. Qu'en est-il des hommes qui adoptent une attitude proie ? Comment juger de leur attitude ? Est-elle noble ? Nous inspire-t-elle l'admiration ou le dégoût ?

L'homme qui accepte sa part de féminité et qui peut,

selon les circonstances, se faire " proie"

est très 'aimable' !

Avec ce type d'homme, l''amour' devient possible !

Ces hommes là ne sont pas dans la suffisance d'eux même,

ils ont suffisamment confiance en eux, pour accepter de

se montrer tels qu'ils sont, avec leurs failles !

Ils peuvent s'engager dans une relation,

ils n'ont plus besoin de collectionner les proies !

à l'opposé des "tombeurs",ces grands séducteurs,

qui se contentent de 'posséder' et puis poursuivent

leur chemin de "tombeur " toujours insatisfaits !

Je ne crois pas. Le sophisme est volontaire, il est utilisé dans l'intention de convaincre en trompant l'interlocuteur. Un "sophisme involontaire" c'est un paralogisme, un mauvais raisonnement. Qualifier une intervention de "sophisme" c'est présupposer l'intention malhonnête de celui qui l'emploie.

De la même façon qu'en justice pénale on peut être condamné pour négligence criminelle, je dirai que nos collègues ici, même s'ils n'ont probablement pas d'intentions malhonnêtes, n'en sont pas moins coupables de négligence intellectuelle. À ce titre, on peut à bon droit les qualifier de sophistes (du moins dans le contexte des cas particuliers que j'ai qualifiés de telle façon), tout en reconnaissant le caractère involontaire de ce crime. D'où ma peine assez clémente (remarquons que je n'ai pas usé d'insultes ni de grossièretés): des travaux de réflexion forcés.

L'homme qui accepte sa part de féminité et qui peut,

selon les circonstances, se faire " proie"

est très 'aimable' !

Avec ce type d'homme, l''amour' devient possible !

Ces hommes là ne sont pas dans la suffisance d'eux même,

ils ont suffisamment confiance en eux, pour accepter de

se montrer tels qu'ils sont, avec leurs failles !

Ils peuvent s'engager dans une relation,

ils n'ont plus besoin de collectionner les proies !

à l'opposé des "tombeurs",ces grands séducteurs,

qui se contentent de 'posséder' et puis poursuivent

leur chemin de "tombeur " toujours insatisfaits !

C'est beau et vrai.

Ce pourrait être de la pitié. Ou mélangez-vous les deux ?

Je pense que c'est vous qui mélangez pitié et sacrifice.

Donc tu ne vois pas le rapport entre la logique et la démarche "cartésienne". Sans doute n'as tu jamais assisté à des débats entre croyants et scientifiques.

Bien sûr que je vois le rapport:

a) On les a confondus dans l'esprit populaire;

b) Descartes est un philosophe et la philosophie requiert de la logique.

Mais un esprit un tant soit peu expérimenté en matières philosophiques ne procédera jamais à cette association douteuse.

L'adoration ne passe pas forcément par des actes rituels et des prières.

L'adoration d'une divinité oui. Et c'est celle-là que vous évoquiez.

Mais si tu veux rester dans cette comparaison, sache que le fait de mettre Nietzche au dessus de tout revient à utiliser la même démarche que les croyants qui eux, mettent Dieu à la première place.

Oh mais je ne mets pas Nietzsche au-dessus de tout. Je mets la réflexion au-dessus de tout, ce qui ma foi est fort approprié sur un forum de philosophie. Mon idée est que l'on ne réfléchit ici qu'à coups de préjugés. Et c'est une bonne idée. Je ne fais au fond que défendre l'intégrité du texte, sans compter l'intégrité de la logique elle-même ! :smile2:

Joli sophisme, en l'occurrence par déformation.

Nietzsche ne prétend pas parler au nom des femmes. Il parle des femmes, tout simplement. Et les femmes constituent certainement un sujet de connaissance autant que n'importe quel autre objet.

Je serais tenté de te répondre, que le sophisme, pour faire plaisir à ce bon Protagoras, est la nature même de la philosophie : tout est démontrable et l'inverse aussi.

Nietzsche dans le texte que tu as cité, devrait parler avec une introduction du type : en tant qu'homme, je suppose que les femmes sont comme ci comme ça. Il ne le fait pas il est péremptoire.

La notion d'égalité renvoie à des paramètres précis. Par exemple, on pourra dire que deux citoyens français sont égaux en vertu des droits qui sont énoncés dans la constitution de ce pays. Mais on pourra aussi les dire inégaux en vertu de telle ou telle caractéristique, ou telle capacité particulière.

Il est clair qu'aujourd'hui, en vertu des droits des personnes, les deux membres d'un couples sont égaux. Cela signifie-t-il pour autant qu'homme et femme vivent l'amour de la même façon ? Cela signifie-t-il que, bien en-dessous de la multitude des couches du vernis civilisateur, l'un ne puisse adopter une attitude prédatrice et l'autre de proie ? Est-il pour autant déshonorant d'être une proie en amour ? Car il ne s'agit pas de se faire dévorer, mais bien de se faire posséder, baiser, cajoler, ce qui ma foi est souvent souhaité. Qu'en est-il des hommes qui adoptent une attitude proie ? Comment juger de leur attitude ? Est-elle noble ? Nous inspire-t-elle l'admiration ou le dégoût ?

Les paramètres précis que tu recherches sont énoncés, je parle d'un rapport de force, égalitaire ou non, donc pour expliquer : un rapport de force de l'un sur l'autre qui se vaut (égalitaire) ou qui se vaut pas (inégalitaire). Qui se vaut en FORCE bien sûr, ou en pouvoir, pourrait-on dire.

Dire que le plus souvent, l'homme préfère être le chasseur, est sans doute recevable, mais l'est-il réellement ?

Je connais des chasseuses, qui ont une attitude de proie, après on entre dans un jeu de manipulation de l'un et de l'autre, je crois que c'est surtout l'homme qui aime se persuader qu'il est un chasseur. L'homme qui adopte une attitude de proie, ne s'en rend pas compte, il a lui aussi le sentiment d'être un chasseur.

Après dans la sensualité de l'acte, car je ressens que c'est cela qui t'intéresse, pour moi l'acte sexuel est un jeu de rôle qui se termine parfois dès qu'on a atteint la jouissance, qui parfois se poursuit (je pense par exemple, que le voile des musulmanes fait partie d'un jeu de rôle sexuel).

Chacun peut aimer poursuivre le jeu avant et après, ou le reprendre à tout moment, c'est un sujet d'ailleurs intéressant, parce que je me suis souvent demandé ce qui motive cette inclinaison : actif - passif, qui est même singée par les homos, donc elle est la matrice du plaisir en somme non ? D'où j'en déduis que nous sommes tous un peu sado masochistes :cool:

L'homme qui accepte sa part de féminité et qui peut,

selon les circonstances, se faire " proie"

est très 'aimable' !

Avec ce type d'homme, l''amour' devient possible !

Ces hommes là ne sont pas dans la suffisance d'eux même,

ils ont suffisamment confiance en eux, pour accepter de

se montrer tels qu'ils sont, avec leurs failles !

Ils peuvent s'engager dans une relation,

ils n'ont plus besoin de collectionner les proies !

à l'opposé des "tombeurs",ces grands séducteurs,

qui se contentent de 'posséder' et puis poursuivent

leur chemin de "tombeur " toujours insatisfaits !

Mais qui parle donc de collectionner les proies ? Mon petit doigt me dit (et il a souvent raison) que Nietzsche était fort conscient que pour fonctionner, un couple doit être animé par une certaine tension. Un homme qui n'a plus à chasser sa femme s'en lasse, et une femme qui ne se fait plus chasser se lasse aussi. Le schéma prédateur-proie - qui soit dit en passant n'est pas utilisé au sens figuré, est donc fort bien compatible avec le modèle monogame.

D'ailleurs, qu'est-ce que les tombeurs possèdent sinon le corps de ses proies, dans des stations éphémères ? Il est des chasses qui nous mènent beaucoup plus haut, et beaucoup plus loin. Et encore, n'est-ce pas pour le plaisir de courir après sa proie lui-même que l'on en vient finalement à chasser ? L'acte de chasser lui-même devient la source de la joie de toute l'affaire. C'est qu'on a l'impression parfois qu'on a jamais fini de se rendre jusqu'à l'autre. Et l'autre a parfois le chic de nous faire comprendre que l'on n'est pas exactement là où on croyait être. C'est une relation prédatoriale mutualiste: il s'agit de se dévorer à petites bouchées, sans menacer la survie de l'autre. On profite de la chair de l'autre, mais aussi de l'entraînement que permet la course à deux, sans compter les bénéfices supplémentaires: par exemple un bébé.

Je pense que c'est vous qui mélangez pitié et sacrifice.

Sophisme par généralisation.

D'un acte de pitié, qui est en soi une espèce de sacrifice, et que nous comparons avec cette autre espèce qu'est le sacrifice d'amour, vous passez au genre de ces espèces, qui est le sacrifice en tant que tel.

Notre conversation peut dès lors être comparée à la suivante:

Léveilleur: Le chien est une bête merveilleuse fortement utile à l'homme.

Dompteur de mots: Ce pourrait être un cheval. Ou mélangez-vous les deux ?

Léveilleur: c'est vous qui mélangez chien et mammifère !

Ce qui est évidemment absurde.

C'est beau et vrai.

Faut-il toujours accorder plus de valeur au beau et vrai, ou faut-il considérer parfois le laid et nécessaire ?

Faut-il toujours accorder plus de valeur au beau et vrai, ou faut-il considérer parfois le laid et nécessaire ?

Sophisme de même.

Beau et laid sont tout autant nécessaires, comme vrai et faux.

A un instant précis et pour des raisons intimes, je choisis le beau et vrai, à un autre instant j'épouse le laid et vrai ou le laid et faux. Sinon, parfois je mets du lait dans mon café.

Si vous deviez choisir entre être Pâris pour Hélène ou Hector pour Andromaque ,lequel des deux personnages choisiriez vous d'être ?

Mais qui parle donc de collectionner les proies ? Mon petit doigt me dit (et il a souvent raison) que Nietzsche était fort conscient que pour fonctionner, un couple doit être animé par une certaine tension. Un homme qui n'a plus à chasser sa femme s'en lasse, et une femme qui ne se fait plus chasser se lasse aussi. Le schéma prédateur-proie - qui soit dit en passant n'est pas utilisé au sens figuré, est donc fort bien compatible avec le modèle monogame.

D'ailleurs, qu'est-ce que les tombeurs possèdent sinon le corps de ses proies, dans des stations éphémères ? Il est des chasses qui nous mènent beaucoup plus haut, et beaucoup plus loin. Et encore, n'est-ce pas pour le plaisir de courir après sa proie lui-même que l'on en vient finalement à chasser ? L'acte de chasser lui-même devient la source de la joie de toute l'affaire. C'est qu'on a l'impression parfois qu'on a jamais fini de se rendre jusqu'à l'autre. Et l'autre a parfois le chic de nous faire comprendre que l'on n'est pas exactement là où on croyait être. C'est une relation prédatoriale mutualiste: il s'agit de se dévorer à petites bouchées, sans menacer la survie de l'autre. On profite de la chair de l'autre, mais aussi de l'entraînement que permet la course à deux, sans compter les bénéfices supplémentaires: par exemple un bébé.

Ce doit être ce qu'exprimait Nietzsche !

"lequel amour est un désir de possession et nullement

un renoncement et un abandon;

or le désir de possession finit chaque fois qu'il y a possession...

De fait, c'est le désir subtil et jaloux de l'homme,

qui s'avoue rarement et de façon tardive cette « possession »,

qui fait durer encore son amour; dans ce cas,

il est même possible que l'amour grandisse après l'abandon

de soi -l'homme se refuse à avouer que la femme n'a plus rien à lui « abandonner »."

"L'amour c'est donner ce qu'on n'a pas

à quelqu'un qui n'en veut pas " Lacan

Maintenir l'insatisfaction, entretenir la frustration

et maintenir le désir !

Sophisme de même.

Beau et laid sont tout autant nécessaires, comme vrai et faux.

A un instant précis et pour des raisons intimes, je choisis le beau et vrai, à un autre instant j'épouse le laid et vrai ou le laid et faux. Sinon, parfois je mets du lait dans mon café.

Nonobstant cet usage impertinent de l'idée de sophisme et cette déblatération, je voulais seulement mettre en relief que la beauté d'une idée n'est pas un argument en sa faveur.

La beauté d'une idée ne serait donc pas un argument en sa faveur...

Parce que vous savez, vous, ce qui est un argument, ou du moins vous pensez que seul l'argument qui est pour vous doit l'être pour autrui.

Serait-ce du dogmatisme ?

Non, en l'occurrence, il s'agit de logique. Et oui, je sais ce qu'est un argument, mais je ne peux pas dire ce qu'est un bon argument, entendu que ce "bon" est relatif à chaque cas donné. Par contre, je puis affirmer que dire qu'une idée est belle ne constitue pas un argument. Je vois mal Socrate défendre son idée de la République en affirmant qu'il s'agit d'une belle idée, ou Marx défendre son idée du communisme en affirmant qu'il s'agit d'une belle idée, etc. Un argument doit expliciter la proposition de départ, ce que ne fait pas la proposition "cette idée est belle". Il s'agit précisément d'un néant argumentatif.

Mais là vous allez probablement me sortir un barratin anti-logique dont les tenants et aboutissants vous échappent... De grâce, faites-moi mentir !

ou du moins vous pensez que seul l'argument qui est pour vous doit l'être pour autrui.

Vous tirez des conclusions fallacieuses à partir de prémisses qui n'existent que dans votre tête Léveilleur. Qu'essayez-vous donc de dissimuler sous ce tissu d'incohérences ?

Bien sûr que je vois le rapport:

a) On les a confondus dans l'esprit populaire;

b) Descartes est un philosophe et la philosophie requiert de la logique.

Mais un esprit un tant soit peu expérimenté en matières philosophiques ne procédera jamais à cette association douteuse.

Donc si je comprends bien, on pourrait utiliser n'importe quel nom de philosophe à la place?

L'adoration d'une divinité oui. Et c'est celle-là que vous évoquiez.

Non, parce que l'adoration ne se manifeste pas simplement par des rites, et c'est aussi vrai quand on parle d'adoration de divinité. Nous ne sommmes pas tous cathos vous savez.

Oh mais je ne mets pas Nietzsche au-dessus de tout. Je mets la réflexion au-dessus de tout, ce qui ma foi est fort approprié sur un forum de philosophie. Mon idée est que l'on ne réfléchit ici qu'à coups de préjugés. Et c'est une bonne idée. Je ne fais au fond que défendre l'intégrité du texte, sans compter l'intégrité de la logique elle-même ! :smile2:

C'est une forme d'adoration.

Vous tirez des conclusions fallacieuses à partir de prémisses qui n'existent que dans votre tête Léveilleur.

Je prends cela comme un compliment. Je vous souhaite, votre tête et les autres têtes avec lesquelles vous tirez vos conclusions, un bon chemin.