En amour : de l'homme qui possède et de la femme qui appartient

Perso, en amour, je suis plutôt du genre Agapornis, ces perroquets que l'on appelle Inséparables, plutôt que chienne à son maître.

— Je ne suis pas une chienne je suis un perroquet !

Au temps pour moi. Je vous accorde – en bon seigneur – la dignité de perroquet que vous réclamez. Le féminisme a encore une fois triomphé.

Au contraire, je trouve important de resituer les humeurs de l'auteur puisque l'interprétation peut en être totalement différente.

La psychologie de l'auteur peut nous donner un angle de lecture supplémentaire mais elle devient impertinente si elle éclipse le propos. Or, c'est ce que tu fais: tu éclipses le propos sous prétexte que Nietzsche était ceci ou cela.

D'ailleurs, on peut fort bien vivre de manière maladroite tout en raisonnant de manière adroite. On peut se sentir être le jouet de ses instincts tout en voyant clair quant à l'effet de ces mêmes instincts.

Un autre bon exemple est celui de Heidegger, souvent balayé du revers de la main à cause de ses fréquentations nazies. Le fait qu'il ait eu ces fréquentations est sans aucun doute un fait utile à savoir, propre à susciter une méfiance justifiée, mais ce serait une erreur de fermer les yeux sur tout ce qu'a écrit Heidegger.

***

Par ailleurs, il faut faire attention à la connotation que l'on donne à l'idée de possession (chez l'homme) et à l'idée d'abandon (chez la femme). On voit volontiers l'homme comme un prédateur carnassier prêt à enfoncer ses crocs dans la tendre chair de la femme, comme un être agressif, contrôlant, tyrannique. Or, la civilisation a le don de recouvrir les phénomènes instinctifs de costumes confondants. Ainsi, l'homme qui fait le pitre pour une femme, qui par exemple pose en s'attelant à une charrette conduite par cette femme, il est fort possible qu'il s'adonne à ce jeu afin de la posséder. Car il est des créatures qui ne se possèdent pas par les moyens de la virilité traditionnelle. Or, on peut supposer que c'était le cas de Lou Salomé, cette femme moderne et libre. Que la condition de sa possession requérait effectivement ce type de posture de la part de l'homme - peut-être parce qu'étant justement une femme forte, elle osait entretenir l'espoir que son homme puisse l'aimer comme aime une femme: avec abandon et foi.

L'amour est ce qui libère et non ce qui tient en possession, l'amour n'est pas désir mais la relation qui détache.

Mais il n'est pas exclu qu'en possédant, on se trouve libéré et qu'en désirant, on se trouve détaché.

Selon moi, il y a autant de façons d'aimer que de personnalités.

Que l'amour soit guidé par des principes généraux, cela n'exclut pas pour autant qu'il puisse se décliner en une multitude de variétés. De même que le rire a bien son principe général, mais qu'on peut tout aussi bien distinguer la façon de rire de chaque individu.

Les deux sont parfaitement valable pour soigner notre hygiène buccal... mais l'un est peut être plus adapté à notre société que l'autre.

Les Anciens ont surtout le chic de nous ramener à ce qu'il y a de fondamental dans les questions philosophiques. Il y a une naïveté, et une force innocente qui sont rafraîchissantes dans les écrits des philosophes de l'Antiquité.

Donc, il n'y a pas de progrès pour toi en philosophie?

Qu'entends-tu par "progrès" ?

Je pense que Nietzche s'est trompé : l'amour ne peut être s'il y a possession de l'un sur l'autre. L'amour, le vrai, n'est pas à sens unique, il est celui de Tristant et Iseult, qui s'appartiennent l'un à l'autre par une volonté qui les surpasse, et cet amour-là est si pur qu'il se perpétuera dans la mort plutôt que de céder aux principes d'une société qui ne l'accepte pas, parce qu'il a ses raisons que la raison humaine ignore.

Les humains qui font le choix de l'amour selon Nietzche font à mon avis le choix de la médiocrité, parce qu'ils ont peur du vrai Amour, plus fort que la mort.

L'amour selon Nietzsche n'est pas un choix moral, si on lit bien le texte, mais une simple fatalité liée à notre condition naturelle.

Par ailleurs, qu'un homme ait un besoin si profond de posséder une femme et inversement pour la femme d'être possédé par cet homme, cela n'empêche pas que spirituellement, on puisse y voir l'effet d'une sorte de destin, et affirmer que cet amour relève d'une volonté transcendante, que cela était inscrit dans la destinée du monde, etc. Cela n'empêche pas non plus qu'un tel amour puisse être beau et grand, et qu'il manifeste de la sorte une sorte de pureté.

Du reste, ce que tu racontes, c'est de la grosse guimauve rose ! :D

En effet, et l'amour ne peut être que liberté et respect.

Encore une grosse niaiserie: posséder peut se faire dans la liberté et le respect. On est pas obligé d'assomer et d'enchaîner pour posséder. On peut posséder à force de douceurs, par exemple.

Cet Amour-là dont je te parle, est évidemment quelque chose de rare dans un monde qui ne laisse que peut de place à la sincérité, qui craint la pureté des sentiments, redoute les passions...

À vrai dire, tu la corrompts d'emblée avec ta guimauve, la pureté des sentiments.

Il suffirait pourtant d'y croire. En outre, Nietzche était fou, donc pourquoi le prendre au sérieux ?

Nietzsche est devenu fou à la toute fin de sa vie, et il n'a alors plus écrit de philosophie. En outre, sa folie est, selon les thèses les plus accréditées, liée à une syphillis ou à une dégénérescence cérébrale liée à un trouble génétique.

L'amour humain et plus precisemment celui défini par la philosophie est si pauvre...

Oui parce qu'évidemment, la philosophie n'a qu'une seule définition de l'amour, laquelle est entérinée par tous les philosophes de l'histoire et de plus, ils affirment tous en choeur que rien d'autre ne peut être dit de l'amour que cette définition précise.

Modifié le 16 février 2015 par Dompteur de mots

Je n'ai pas l'impression d'avoir eu la puissance d'éclipser son propos en disant que Nietzsche avait plusieurs facettes, en ayant une personnalité complexe... Si j'avais voulu le faire passer pour un gros romantique, un coeur d'artichaut, un amoureux du beau sexe j'aurais sans doute inventé une histoire... Non je dis juste que Nietzsche a bien écrit ce qu'il a dit, mais qu'il faut ne pas le prendre pour argent content parce que ça va beaucoup plus loin que ça.

Quand aux anciens ils sont effectivement incontournables mais ils ne sont pas non plus à prendre au pied de la lettre.

C'est Goeth qui disait dans son Faust :

"C'est une grande jouissance que de se transporter dans l'esprit des temps passés, de voir comme un sage a pensé avant nous, et comment, partis de loin, nous l'avons si victorieusement dépassé."

Je crois que ce constat est toujours d'actualité.

Je n'ai pas l'impression d'avoir eu la puissance d'éclipser son propos en disant que Nietzsche avait plusieurs facettes, en ayant une personnalité complexe... Si j'avais voulu le faire passer pour un gros romantique, un coeur d'artichaut, un amoureux du beau sexe j'aurais sans doute inventé une histoire... Non je dis juste que Nietzsche a bien écrit ce qu'il a dit, mais qu'il faut ne pas le prendre pour argent content parce que ça va beaucoup plus loin que ça.

Oui tu éclipses le propos et tu continues d'ailleurs de le faire en ne parlant justement pas du propos.

Quand aux anciens ils sont effectivement incontournables mais ils ne sont pas non plus à prendre au pied de la lettre.

Qui a besoin de se faire rappeler une telle banalité ?

Modifié le 16 février 2015 par Dompteur de mots

Oui parce qu'évidemment, la philosophie n'a qu'une seule définition de l'amour, laquelle est entérinée par tous les philosophes de l'histoire et de plus, ils affirment tous en choeur que rien d'autre ne peut être dit de l'amour que cette définition précise.

Non, au contraire, elle en a plusieurs.

Non, l'amour n'est pas de la guimauve. L'amour, c'est le plus beau, le plus fort des sentiments. Il élève l'humain, et il est pur parce que non corruptible. On ne peut en effet parler d'amour quand il y a corruption des sentiments par la cupidité, par exemple, puisque précisément, quand corruption il y a, l'amour n'est plus. Cela peut n'être que du désir, de l'envie, la peur du lit vide, mais plus de l'amour. Sans vouloir insulter qui que ce soit, je trouve que qualifier l'amour de mièvrerie ou de guimauve dénote une certaine faiblesse, c'est peut-être dû à de la superficialité de leur part, peut-être à de la frustration, peut-être à la peur d'ouvrir son cœur à 360°... Enfin, je ne comprends pas ces gens, et n'ai ni honte ni peur de voir l'amour sous cet angle où je le vois moi, quitte à passer pour une attardée. Je ne parlerais pas non plus de besoin de posséder pour l'un et de besoin d'être possédé pour l'autre, mais de besoin à la fois de posséder et d'être possédé pour les deux individus du couple. Maintenant, à savoir si l'homme qui fait le pitre pour faire rire la femme le fait dans le seul but de la posséder, le mot n'est peut-être pas le bon ? En vérité, quand il agit ainsi, c'est donc qu'il commence par s'abandonner lui à la femme, il s'offre à elle. En vérité, les gens qui s'aiment s'appartiennent l'un à l'autre par des liens invisibles, ils se possèdent l'un l'autre et s'abandonnent l'un à l'autre, sans pouvoir se l'expliquer. Pourquoi serait-ce de la guimauve ?

Les hommes qui veulent posséder et les femmes qui n'aspirent qu'à s'abandonner, quelle blague, l'homme aimant veut aussi s'abandonner en plus que de posséder, et la femme aimante veut aussi posséder, en plus que de s'abandonner.

La seule chose que l'on veuille posséder, c'est le salaire de monsieur (à poste équivalent), et accessoirement, une paire de Louboutin, mais généralement c'est lié.

Modifié le 16 février 2015 par Vilaine

Non, au contraire, elle en a plusieurs.

Donc, "je m'inhibe et j'attends d'avoir quelque chose de pertinent à écrire".

Qui veut croire Nietzche n'a qu'à voir ce qui se passe : l'homme possède la femme mais ne s'abandonne pas. La femme en a marre de s'abandonner, elle le plaque, et voilà que l'homme s'aperçoit qu'il est possédé lui aussi par la femme par l'amour qu'elle lui inspire, et se met à lui courir après en lui promettant de s'abandonner enfin pleinement à elle. La femme lui laisse une dernière chance, elle revient vers lui, il s'abandonne à elle pour qu'elle sente qu'elle le possède, et elle s'abandonne à lui, trouvant qu'il mérite enfin de la posséder vraiment. Voilà comment l'amour se consolide.

Maintenant, il existe des cas plus tragiques, quand par exemple l'un des deux dans le couple n'admet pas l'abandon de lui-même, ne voulant que posséder. C'est le genre de relations qui aboutissent à des drames tels qu'en foisonnent les faits divers dans la presse.

La seule chose que l'on veuille posséder, c'est le salaire de monsieur (à poste équivalent), et accessoirement, une paire de Louboutin, mais généralement c'est lié.

C'est une définition honnête de l'amour féminin.

L'amour ,On parle bien de cette inclination indéfinissable qui nous oblige à échanger nos fluides corporels dans des orifices situés entre les organes émonctoires dans des positions ridicules?tant de feuillets ,de chansons ,dee poésies ,de peines ,de drames ,de philosophie pour ça ?

Modifié le 16 février 2015 par querida13

Non, l'amour n'est pas de la guimauve.

Il y a quiproquo ici. Ce n'est pas l'amour qui est de la guimauve, mais bien votre vision de l'amour.

Enfin, je ne comprends pas ces gens, et n'ai ni honte ni peur de voir l'amour sous cet angle où je le vois moi, quitte à passer pour une attardée.

Ce qui fait attardé (je ne prends pas pour acquis que c'est votre cas), c'est d'être incapable de reconnaître les aspects plus... charnels, instinctifs, les aspects plus terribles de l'amour, pour n'y voir que le lustre civilisateur. Un peu de la même façon que ceux qui se laissent duper par le jeu du discours politique et ferment les yeux sur toute la complexité sous-jacente à ce monde.

Je ne parlerais pas non plus de besoin de posséder pour l'un et de besoin d'être possédé pour l'autre, mais de besoin à la fois de posséder et d'être possédé pour les deux individus du couple. Maintenant, à savoir si l'homme qui fait le pitre pour faire rire la femme le fait dans le seul but de la posséder, le mot n'est peut-être pas le bon ? En vérité, quand il agit ainsi, c'est donc qu'il commence par s'abandonner lui à la femme, il s'offre à elle. En vérité, les gens qui s'aiment s'appartiennent l'un à l'autre par des liens invisibles, ils se possèdent l'un l'autre et s'abandonnent l'un à l'autre, sans pouvoir se l'expliquer.

Vous n'avez pas encore vraiment pénétré le problème, mais vous vous en approchez. Et vous ne l'avez pas pénétré parce que vous fourrez trop de connotations sous les idées de possession et d'abandon.

Les hommes qui veulent posséder et les femmes qui n'aspirent qu'à s'abandonner, quelle blague, l'homme aimant veut aussi s'abandonner en plus que de posséder, et la femme aimante veut aussi posséder, en plus que de s'abandonner.

Vous ne verrez pas par exemple un homme s'étendre sur un lit, faire des poses langoureuses, et lancer à sa femme: prends-moi ! Ce serait d'ailleurs laid, car contre-nature. (Je ne parlerai pas des rapports homosexuels, puisque je n'y connais rien).

Donc, "je m'inhibe et j'attends d'avoir quelque chose de pertinent à écrire".

Je ne veux juste pas paraître irrespectueuse.

C'est une définition honnête de l'amour féminin.

Pauvre gars,:( c'est triste pour toi.

Qui veut croire Nietzche n'a qu'à voir ce qui se passe : l'homme possède la femme mais ne s'abandonne pas. La femme en a marre de s'abandonner, elle le plaque, et voilà que l'homme s'aperçoit qu'il est possédé lui aussi par la femme par l'amour qu'elle lui inspire, et se met à lui courir après en lui promettant de s'abandonner enfin pleinement à elle. La femme lui laisse une dernière chance, elle revient vers lui, il s'abandonne à elle pour qu'elle sente qu'elle le possède, et elle s'abandonne à lui, trouvant qu'il mérite enfin de la posséder vraiment. Voilà comment l'amour se consolide.

Tout d'abord, la possession dont Nietzsche parle et celle que vous évoquez ici sont des choses absolument équivoques: dire que "l'homme s'aperçoit qu'il est possédé lui aussi par la femme" n'évoque pas la même chose que "l'homme veut posséder la femme". Dans le premier cas, il s'agit d'un usage au figuré, voulant dire que l'homme est aux prises avec une condition qu'il n'est pas capable de surmonter, ce qui n'a pas de rapport avec la volonté de posséder.

Par ailleurs, comme je l'ai dit plus haut, que l'homme affirme qu'il va s'abandonner à sa femme ne signifie pas le moins du monde qu'il a quitté sa volonté de posséder. Il a peut-être tout simplement déduit que pour parvenir à ses fins, il était nécessaire de jouer le jeu de la femme. S'il a réellement quitté cette volonté de posséder, alors c'est une mauviette, ce qui ne contredit pas le propos de Nietzsche.

Maintenant, il existe des cas plus tragiques, quand par exemple l'un des deux dans le couple n'admet pas l'abandon de lui-même, ne voulant que posséder. C'est le genre de relations qui aboutissent à des drames tels qu'en foisonnent les faits divers dans la presse.

Ça aussi c'est de la grosse guimauve rose, bien grasse et bien épaisse. Que des mauvais sucres. Nous pourrions aussi dire qu'il s'agit d'un sophisme éhonté par généralisation à partir d'une foule de cas aux causes diverses.

Du reste, les psychologues vous diront que les couples dégénèrent le plus souvent lorsque le désir n'y est plus.

Je ne veux juste pas paraître irrespectueuse.

Je n'en doute pas. Mais il faut y penser avant dans ce cas. Chaque sophisme me heurte.

Modifié le 16 février 2015 par Dompteur de mots

En tout cas sion veut que la chose soit réussie ,il y a quelque chose dans l'affaire qui ne doit pas être en guimauve :smile2:

Modifié le 16 février 2015 par querida13

« En amour : de l'homme qui possède et de la femme qui appartient »

Bah ! Si l’homme et la femme font l’amour, c’est d’abord et surtout pour obéir aux lois de la sélection-naturelle et ainsi assurer la pérennité de l’espèce.

Et si apparemment, lors de l’acte amoureux, la Nature au travers de la sélection-naturelle a programmé en quelque sorte le mâle pour qu’il désire posséder la femelle et que celle-ci désire être possédée par le mâle ne prouve en aucune façon que, en dehors de l’acte amoureux, la femelle soit l’esclave du mâle. Ce serait une vision un peu trop réductrice de la chose.

Le « cours après moi que je t’attrape » que pourrait lancer la femme à l’homme résume assez bien, je pense, le jeu amoureux entre une femme et un homme qui s’aiment.

A ce jeu là, il n’y a pas de perdant, il n’y a que des gagnants.

Il y a quiproquo ici. Ce n'est pas l'amour qui est de la guimauve, mais bien votre vision de l'amour.

Je ne vois pas en quoi, mais bon...

Ce qui fait attardé (je ne prends pas pour acquis que c'est votre cas), c'est d'être incapable de reconnaître les aspects plus... charnels, instinctifs, les aspects plus terribles de l'amour, pour n'y voir que le lustre civilisateur. Un peu de la même façon que ceux qui se laissent duper par le jeu du discours politique et ferment les yeux sur toute la complexité sous-jacente à ce monde.

Je reconnais aussi les aspects charnels et instinctifs, mais sans oublier que le cœur entre aussi en jeu, sinon ce n'est plus qu'une histoire de sexe. On peut avoir des préférences sexuelles mais ce n'est pas de l'amour, l'amour ne se limitant pas à une préférence sexuelle.

Vous n'avez pas encore vraiment pénétré le problème, mais vous vous en approchez. Et vous ne l'avez pas pénétré parce que vous fourrez trop de connotations sous les idées de possession et d'abandon.

C'est vous qui m'attribuez délibérément ces connotations, puisque je n'en ai étiquetées aucune en parlant de possession et d'abandon, qui incluent selon moi beaucoup de choses.

Vous ne verrez pas par exemple un homme s'étendre sur un lit, faire des poses langoureuses, et lancer à sa femme: prends-moi ! Ce serait d'ailleurs laid, car contre-nature. (Je ne parlerai pas des rapports homosexuels, puisque je n'y connais rien).

Attention, la possession amoureuse ne se résume pas à un pénis dans un vagin, c'est beaucoup plus étendu que cela. Ou alors, si c'était juste de ça dont Nietzche voulait parler : l'homme qui possède la femme en la pénétrant, alors il aurait été plus sage de faire gaffe à ses possessions parce qu'elles lui ont refilé la syphilis, tout de même ! Donc, pour en revenir à ce que j'entends par possession, selon moi pénétrer n'est pas synonyme de posséder, pas plus que d'être pénétré serait synonyme de s'abandonner. L'homme peut d'ailleurs lancer lui-même "je suis tout à toi" tout en prenant sa partenaire, mais passons. C'est justement parce que je considère que l'amour ne soit pas qu'une affaire de sexe que pour moi les deux êtres qui composent le couple se possèdent tout en s'abandonnant l'un à l'autre. Et ce même pendant l'acte sexuel : l'homme qui pénètre possède mais s'abandonne tout autant que la femme qui est pénétrée s'abandonne et possède.

Par ailleurs, comme je l'ai dit plus haut, que l'homme affirme qu'il va s'abandonner à sa femme ne signifie pas le moins du monde qu'il a quitté sa volonté de posséder. Il a peut-être tout simplement déduit que pour parvenir à ses fins, il était nécessaire de jouer le jeu de la femme. S'il a réellement quitté cette volonté de posséder, alors c'est une mauviette, ce qui ne contredit pas le propos de Nietzsche.

L'homme qui voit les choses ainsi est superficiel, il est incapable d'aimer.

Ça aussi c'est de la grosse guimauve rose, bien grasse et bien épaisse. Que des mauvais sucres.

N'empêche, ça fait beaucoup de morts, et c'est votre avis, pas le mien.

Puisse Baudelaire vous avoir tous déjà maudit, insolents que vous êtes...