Croyance en Dieu et philosophie sont-elles compatibles ?

Tison2feu, comment t'y prends-tu pour entendre que l'inégalité et la différence soient systématiquement signe d'infériorité ?

Je t'arrête tout de suite. Tu as perdu de vue l'un de mes posts qui aurait pu te mettre sur la voie, où je précisais que Spinoza parlait aussi en terme de "domination", et pas seulement d'égalité/inégalité, écrivant textuellement "... partout où il se trouve des hommes et des femmes, nous voyons que les hommes commandent et que les femmes sont dominées, et que de cette façon, les deux sexes vivent en paix."

Ou encore que la femme n'a pas "au même degré la force d'âme, et les qualités d'esprit" de l'homme (Spinoza précisant que si la femme est par convention, et non plus par nature, sous l'autorité de son mari, "alors nulle raison ne nous oblige à excure les femmes du gouvernement").

C'est ce discours que je mets en cause, précisément parce qu'il n'est pas abordé en termes de "différences", mais de "domination". Nos points de vue sont donc moins divergents qu'il n'y paraît.

(Au sujet du petit dossier sur les concpts de nature ou contre-nature, j'en viens à me demander s'il existe vraiment une nature humaine. Finalement, s'il n'y a pas de nature humaine, eh bien c'est qu'il n'y a ni nature masculine, ni nature féminine.:) )

... à propos de la Généalogie et la morale et il me semble que tu te fais aussi, si je puis me permettre, quelque peu réducteur à l'endroit de Nietzsche.

C'est fort probable parce que j'avoue n'avoir lu que le premier tiers de la Généalogie. A lire entièrement donc...

C'est vraiment drôle que tu en parles: je suis présentement inscrit à un cours de Mark Hunyadi et le module actuel traite précisément de la philosophie de Habermas. D'ici peu, je serai donc un expert sur la question.

En revanche, j'ai lu 6 à 7 fois la Morale contextuelle de Hunyadi. Tu pourras évaluer le chemin parcouru entre la philosophie de Habermas, et éventuellement celle de Hunyadi (si tu parviens à mettre la main sur ses ouvrages).

La maîtrise est atteinte lorsqu'il n'est plus besoin de les cacher, ni de les interdire...et nous sommes loin de cette maîtrise là.

Me relisant, j'ajouterais que la maîtrise est vraiment atteinte lorsqu'on a la maîtrise de la production de ses propres glandes

Me relisant, j'ajouterais que la maîtrise est vraiment atteinte lorsqu'on a la maîtrise de la production de ses propres glandes

C'est beau ça !

J'ai dit :

femmes et hommes ont les mêmes capacités intellectuelles.

Et je maintiens.

même s'il faut préciser que "les deux ont potentiellement des capacités intellectuelles équivalentes."

(Une fois rectifiés -au mieux- les problèmes d'hormones et d'inhibitions psychophysiologiques ou culturelles.)

Ont le voit bien en ce moment : les femmes jouent au foot et partent faire le djihad.

Elles peuvent donc être largement, aussi connes que les hommes sont cons.

C'est pas une preuve, ça ?

L'égalité est une idée stupide. On est simplement tous uniques. On peut être cons dans un domaine et brillant dans un autre. Il ne faut pas confondre égalité des chances et égalité tout court. Il n'y a pas qu'une seule forme d'intelligence, il n'y a pas une seule forme de force... Sujet fatiguant. Tout le monde sait que les femmes sont autrement supérieures aux mâles.

Je respecte simplement une ligne directrice puisque nous parlons ici d'égalité, d'identique.

Comment faire autrement pour les différencier - puisque c'est mon postulat - sans comparer la capacité intellectuelle de la femme et celle de l'homme ?

Ai-je affirmé un seul instant que la femme se positionnait dans le contrôle et la maîtrise de son flux émotif afin de développer sa capacité intellectuelle de manière égale à l'homme ? Ou pour singer l'homme ? Ou pour l'atteindre voire le dépasser ?

Tout d'abord, petit rappel non négligeable:

La théorie des intelligences multiples suggère qu'il existe plusieurs types d'intelligence chez l'enfant d'âge scolaire et aussi, par extension, chez l'Homme. Cette théorie fut pour la première fois proposée par Howard Gardner en 1983.

Sommaire

• 1 L'origine de la théorie
• 2 Les diverses catégories d'intelligence pour Howard Gardner
  • 2.1 L’intelligence logico-mathématique
  • 2.2 L’intelligence spatiale
  • 2.3 L'intelligence interpersonnelle
  • 2.4 L’intelligence corporelle-kinesthésique
  • 2.5 L'intelligence verbo-linguistique
  • 2.6 L’intelligence intra-personnelle
  • 2.7 L’intelligence musicale-rythmique
  • 2.8 L’intelligence naturaliste-écologiste
  • 2.9 L’intelligence existentielle

Il est donc assez illusoire de vouloir comparer les intelligences entre elles, sachant que nous aurons dans la réalité plutôt une unique composition de ces différentes capacités, à cela se rajoute d'autres facteurs internes ou externes, qui fait, que ce soit entre deux individus ou plus particulièrement entre un homme et une femme, il sera difficile de se prononcer sur une quelconque pertinence de comparaison, et d'émettre un jugement de valeur.

Ce qui est évident, ce qu'une femme est différente d'un homme, même si encore une fois chaque individu est unique, mais suivant une approche statistique et stéréotypée ont s'aperçoit tout de même que les femmes sont plus enclines à telles approches, et les hommes plus enclins à tels comportements, chacun pouvant très facilement l'expérimenter au quotidien, on peut toujours rechercher les causes profondes à cela, mais force est de constater, dans l'état, que nous sommes foncièrement différents, et je prône comme toi, le respect à ces différences entre sexes, mais cela ne justifie pas de ne pas chercher à traiter la femme au moins moralement égale à l'homme, par principe tout au moins, puisque ici c'est le jugement qui est primordial, non sur quoi il s'appuie.

Ce qui constitue deux appréhensions différentes du binôme femme-homme, celle objective/scientifique et celle morale/éthique, pour simplifier, l'une ne se réduisant pas à l'autre!

Il me semble que vous êtes justement, tison2feu et toi, sous le joug de ce que vous dénoncez. Prisonniers de cette morale archaïque visant à inférioriser la femme puisque vous la lisez partout ainsi. Vous en auriez peut-être honte, qui sait...

Je vois surtout que les intentions ne sont pas les mêmes, les uns cherchant à "revaloriser" la Femme, et l'une cherchant à montrer les différences de genre.

Tout d'abord, petit rappel non négligeable:

Il est donc assez illusoire de vouloir comparer les intelligences entre elles, sachant que nous aurons dans la réalité plutôt une unique composition de ces différentes capacités, à cela se rajoute d'autres facteurs internes ou externes, qui fait, que ce soit entre deux individus ou plus particulièrement entre un homme et une femme, il sera difficile de se prononcer sur une quelconque pertinence de comparaison, et d'émettre un jugement de valeur.

Ce qui est évident, ce qu'une femme est différente d'un homme, même si encore une fois chaque individu est unique, mais suivant une approche statistique et stéréotypée ont s'aperçoit tout de même que les femmes sont plus enclines à telles approches, et les hommes plus enclins à tels comportements, chacun pouvant très facilement l'expérimenter au quotidien, on peut toujours rechercher les causes profondes à cela, mais force est de constater, dans l'état, que nous sommes foncièrement différents, et je prône comme toi, le respect à ces différences entre sexes, mais cela ne justifie pas de ne pas chercher à traiter la femme au moins moralement égale à l'homme, par principe tout au moins, puisque ici c'est le jugement qui est primordial, non sur quoi il s'appuie.

A noter aussi que l'éducation joue un rôle déterminant dans le développement des performances cognitives.

A noter aussi que l'éducation joue un rôle déterminant dans le développement des performances cognitives.

deja-utilise, le 11 octobre 2014 - 09:38, dit :

Il est donc assez illusoire de vouloir comparer les intelligences entre elles, sachant que nous aurons dans la réalité plutôt une unique composition de ces différentes capacités, à cela se rajoute d'autres facteurs internes ou externes, qui fait, que ce soit entre deux individus ou plus particulièrement entre un homme et une femme, il sera difficile de se prononcer sur une quelconque pertinence de comparaison, et d'émettre un jugement de valeur.

Ce n'est pas de la mesquinerie Tison, mais pour éviter de me répéter sans cesse, j'avais condensé toutes les influences externes y compris l'éducation, les expériences personnelles ou assimilées, et interactions avec les autres, sous un même titre général, nous sommes donc, implicitement, parfaitement d'accord!

( Des expériences dans ce sens ont été soutenues, par exemple en regardant l'évolution cognitive de jumeaux placés dans des familles d'adoption différentes, et qui montrent effectivement le rôle important de l'environnement/entourage )

deja-utilise, le 11 octobre 2014 - 09:38, dit :

Il est donc assez illusoire de vouloir comparer les intelligences entre elles, sachant que nous aurons dans la réalité plutôt une unique composition de ces différentes capacités, à cela se rajoute d'autres facteurs internes ou externes, qui fait, que ce soit entre deux individus ou plus particulièrement entre un homme et une femme, il sera difficile de se prononcer sur une quelconque pertinence de comparaison, et d'émettre un jugement de valeur.

Ce n'est pas de la mesquinerie Tison, mais pour éviter de me répéter sans cesse, j'avais condensé toutes les influences externes y compris l'éducation, les expériences personnelles ou assimilées, et interactions avec les autres, sous un même titre général, nous sommes donc, implicitement, parfaitement d'accord!

( Des expériences dans ce sens ont été soutenues, par exemple en regardant l'évolution cognitive de jumeaux placés dans des familles d'adoption différentes, et qui montrent effectivement le rôle important de l'environnement/entourage )

En effet, Déjà.

Quant aux facteurs internes, notamment l'influence hormonale évoquée par Anna K., les réponses apportées par la neuroscience, en l'état actuel des connaissances, sont très prudentes, étant donné la plasticité du cerveau humain : "Quant au rôle des hormones sexuelles sur les humeurs, la nervosité, la dépression, il faut distinguer deux types de situations. Dans des cas de bouleversement physiologique majeur (grossesse, ménopause, pathologies hormonales) on peut constater des fluctuations d'humeur. Mais dans des conditions physiologiques normales, aucune étude scientifique n'a montré de relation de cause à effet entre les taux d'hormones et les variations de nos « états d'âme ». Prétendre que c'est la testostérone qui fait les hommes compétitifs et agressifs tandis que les oestrogènes rendent les femmes émotives et sociables, relève d'une vision simpliste, bien loin de la réalité biologique. Si dans un groupe social, hommes et femmes tendent à adopter des comportements stéréotypés, la raison tient d'abord à une empreinte culturelle rendue possible grâce aux propriétés de plasticité du cerveau humain." (Résumé de "Le cerveau a-t-il un sexe ?", par Catherine Vidal, http://biosex.univ-p...exe-et-cerveau/).

Même conclusion dans une autre étude : "La structure cérébrale et les hormones sont seulement quelques-uns des nombreux « ingrédients » qui façonnent chacun d'entre nous." (Résumé de "Cerveaux sous influence hormonale", http://www.cerveauet...onale-22189.php )

Il s'agit donc d'étudier ces différences sans sur-estimer ni sous-estimer l'influence du cycle menstruel sur le cerveau féminin (par exemple, http://www2.cnrs.fr/...unique/1018.htm )

PS : Mon intention, en citant Spinoza, n'était pas de "revaloriser" la femme, mais de méditer sur la prégnance de la morale. En clair, c'était l'occasion pour moi de m'interroger sur la prégnance de ma propre morale, celle en vigueur dans mon pays, notamment sur celle de la DUDH. Mais contrairement à ce que peut penser Anna K., j'ai une vision dynamique de la morale, rendue possible dans une société ouverte. Et ma conviction est que l'étude scientifique approfondie des différences de genre (neuroscience et psychologie différentielle des sexes) ne peut que contribuer à peaufiner cette morale à visée universelle.

Quant aux facteurs internes, notamment l'influence hormonale évoquée par Anna K., les réponses apportées par la neuroscience, en l'état actuel des connaissances, sont très prudentes, étant donné la plasticité du cerveau humain

Et de rajouter:

http://eduscol.educa...un-sexe%a0.html

" Le 19ème siècle était celui des mesures physiques du crâne ou du cerveau qui ont été utilisées pour justifier la hiérarchie entre les sexes, les races et classes sociales. De nos jours, les instruments d'investigation ont évolué avec la génétique et l'imagerie cérébrale. Les médias nous font régulièrement part de nouvelles "découvertes" : gène de la fidélité conjugale, molécule du désir, zone cérébrale de l'amour romantique... Au delà des effets d'annonce, l'argument de la biologie fait toujours autorité pour expliquer les différences entre hommes et femmes. Et par là même, il permet d'évacuer par des "preuves scientifiques objectives", les raisons sociales et culturelles aux inégalités entre les sexes. Le risque reste celui d'une dérive idéologique qui vient s'emparer des arguments scientifiques pour leur faire jouer un autre rôle (Thuillier 1981, Vidal, 2006). Le succès de ces théories simplistes, qui expliquent tous nos comportement par la biologie, tient au fait qu'elles sont finalement rassurantes. Elles nous donnent l'illusion de comprendre et de se sentir moins responsables de nos actes. Comme si le fait de matérialiser les différences entre les sexes dans le cerveau permettait d'en expliquer l'origine ! Or les neurosciences ne peuvent pas tout expliquer. L'humain est d'abord le produit d'une histoire culturelle et sociale. Même si gènes et hormones participent au développement du cerveau, les circuits neuronaux sont essentiellement construits au gré de notre histoire personnelle. Si d'ailleurs les contraintes biologiques jouaient un rôle majeur dans les comportements des hommes et des femmes, on devrait s'attendre à observer des traits invariants communs à toutes les civilisations. Ce n'est manifestement pas le cas. Qu'on se place à l'échelle individuelle ou de la société, il n'apparaît pas de loi universelle qui guide nos conduites. La règle générale est celle de la diversité culturelle, rendue possible par les formidables propriétés de plasticité du cerveau humain. "

PS : Mon intention, en citant Spinoza, n'était pas de "revaloriser" la femme, mais de méditer sur la prégnance de la morale. En clair, c'était l'occasion pour moi de m'interroger sur la prégnance de ma propre morale, celle en vigueur dans mon pays, notamment sur celle de la DUDH*. Mais contrairement à ce que peut penser Anna K., j'ai une vision dynamique de la morale, rendue possible dans une société ouverte. Et ma conviction est que l'étude scientifique approfondie des différences de genre (neuroscience et psychologie différentielle des sexes) ne peut que contribuer à peaufiner cette morale à visée universelle.

( autre sujet: *http://www.forumfr.com/sujet508836-critique-des-droits-de-l-homme.html )

C'est bien pour cela que je disais que l'une n'est pas réductible à l'autre, ce sont deux "ensembles" qui ne se recoupent que ponctuellement, la science/faits et la morale/éthique.

" Le risque est que ces stéréotypes se confondent avec une acceptation implicite qu'hommes et femmes sont "naturellement" différents, et que finalement, l'ordre social ne fait que refléter un ordre biologique. Ces idées déterministes, qu'on pourrait croire depuis longtemps dépassées, sont toujours vivaces dans certains milieux scientifiques (Rose 1998) " ( même lien )

Et pour reprendre un de tes liens ( http://biosex.univ-paris1.fr/dossiers-thematiques/sexe-et-cerveau/ ) :

" Mais concernant les fonctions cognitives (raisonnement, mémoire, attention, langage), la diversité cérébrale est la règle, indépendamment du sexe. En effet, le cerveau n'est pas un organe comme les autres car c'est le siège de la pensée. Or pour que cette pensée émerge, le cerveau a besoin dans son développement d'être stimulé par l'environnement. Ainsi, au cours de sa construction, le cerveau intègre les influences du milieu extérieur, issues de la famille, de la société, de la culture. Il en résulte qu'hommes et femmes ont des cerveaux différents, mais au même titre qu'on trouve des différences entre les cerveaux d'individus d'un même sexe. "

En résumé, on est tous à peu près d'accord ?

Bon.

Alors pour en revenir au sujet :

Dieu est-il plutôt un ôme ou plutôt une phame ?

Et les filozoffes ? Pluto oms ou phams ?

Et pourkoi ?

Et à la venir ?

Sa va changé ?

On n'est pas si d'accord que ça ou alors, ça ne saute pas aux yeux de tous et surtout pas aux miens...

Mais, je vais revenir au sujet, Blaquière, je te le promets.

Je t'arrête tout de suite. Tu as perdu de vue l'un de mes posts qui aurait pu te mettre sur la voie, où je précisais que Spinoza parlait aussi en terme de "domination", et pas seulement d'égalité/inégalité, écrivant textuellement "... partout où il se trouve des hommes et des femmes, nous voyons que les hommes commandent et que les femmes sont dominées, et que de cette façon, les deux sexes vivent en paix."

Ou encore que la femme n'a pas "au même degré la force d'âme, et les qualités d'esprit" de l'homme (Spinoza précisant que si la femme est par convention, et non plus par nature, sous l'autorité de son mari, "alors nulle raison ne nous oblige à excure les femmes du gouvernement").

C'est ce discours que je mets en cause, précisément parce qu'il n'est pas abordé en termes de "différences", mais de "domination". Nos points de vue sont donc moins divergents qu'il n'y paraît.

(Au sujet du petit dossier sur les concpts de nature ou contre-nature, j'en viens à me demander s'il existe vraiment une nature humaine. Finalement, s'il n'y a pas de nature humaine, eh bien c'est qu'il n'y a ni nature masculine, ni nature féminine.:) )

Alors, même en évoquant la domination, cela ne change rien au fait que tu y lises que la femme est infériorisée.

Que chacun ait sa place au sein d'un couple et même dans un "rapport" dominant/dominé ne signifie aucunement que Spinoza, qui faisait là un simple constat, d'ailleurs, puisse envisager la femme démunie de capacités intellectuelles et surtout que celles-ci soient moindres. Nous restons encore une fois, dans une vision d'acceptation des différences de chacun et chacune puisqu'elles sont considérées comme porteuses d'une certaine harmonie.

(Pour le petit dossier : cela déclenche mille questions (un petit côté Marseillais) alors, j'peux te les poser dès maintenant ou faut-il attendre que tu aies terminé ton étude ? Et j'espère que mes interventions te permettront d'élargir ta réflexion... ^^ )

Me relisant, j'ajouterais que la maîtrise est vraiment atteinte lorsqu'on a la maîtrise de la production de ses propres glandes

Héhé ! Je suis actuellement en train de maîtriser mon hypophyse pour ne pas me retrouver "pleine" d'ocytocine à chaque fois que je serre la main d'un charmant monsieur...

J'y parviens difficilement, ça fout les glandes, non ?

J'ai dit :

femmes et hommes ont les mêmes capacités intellectuelles.

Et je maintiens.

même s'il faut préciser que "les deux ont potentiellement des capacités intellectuelles équivalentes."

(Une fois rectifiés -au mieux- les problèmes d'hormones et d'inhibitions psychophysiologiques ou culturelles.)

Ont le voit bien en ce moment : les femmes jouent au foot et partent faire le djihad.

Elles peuvent donc être largement, aussi connes que les hommes sont cons.

C'est pas une preuve, ça ?

Prouve-moi que les femmes et les hommes sont cons pour les même raisons !

Dis-moi qu'une femme jouant au football ou partant s'engager au Djihad le fait pour des raisons identiques à celles d'un homme... Et mets une foule de points d'exclamation, parce j'aime beaucoup.

L'égalité est une idée stupide. On est simplement tous uniques. On peut être cons dans un domaine et brillant dans un autre. Il ne faut pas confondre égalité des chances et égalité tout court. Il n'y a pas qu'une seule forme d'intelligence, il n'y a pas une seule forme de force... Sujet fatiguant. Tout le monde sait que les femmes sont autrement supérieures aux mâles.

Et que les hommes sont autrement supérieurs aux femelles.

Tout d'abord, petit rappel non négligeable:

Il est donc assez illusoire de vouloir comparer les intelligences entre elles, sachant que nous aurons dans la réalité plutôt une unique composition de ces différentes capacités, à cela se rajoute d'autres facteurs internes ou externes, qui fait, que ce soit entre deux individus ou plus particulièrement entre un homme et une femme, il sera difficile de se prononcer sur une quelconque pertinence de comparaison, et d'émettre un jugement de valeur.

Ce qui est évident, ce qu'une femme est différente d'un homme, même si encore une fois chaque individu est unique, mais suivant une approche statistique et stéréotypée ont s'aperçoit tout de même que les femmes sont plus enclines à telles approches, et les hommes plus enclins à tels comportements, chacun pouvant très facilement l'expérimenter au quotidien, on peut toujours rechercher les causes profondes à cela, mais force est de constater, dans l'état, que nous sommes foncièrement différents, et je prône comme toi, le respect à ces différences entre sexes, mais cela ne justifie pas de ne pas chercher à traiter la femme au moins moralement égale à l'homme, par principe tout au moins, puisque ici c'est le jugement qui est primordial, non sur quoi il s'appuie.

Ce qui constitue deux appréhensions différentes du binôme femme-homme, celle objective/scientifique et celle morale/éthique, pour simplifier, l'une ne se réduisant pas à l'autre!

Je vois surtout que les intentions ne sont pas les mêmes, les uns cherchant à "revaloriser" la Femme, et l'une cherchant à montrer les différences de genre.

En effet, Déjà.

Quant aux facteurs internes, notamment l'influence hormonale évoquée par Anna K., les réponses apportées par la neuroscience, en l'état actuel des connaissances, sont très prudentes, étant donné la plasticité du cerveau humain : "Quant au rôle des hormones sexuelles sur les humeurs, la nervosité, la dépression, il faut distinguer deux types de situations. Dans des cas de bouleversement physiologique majeur (grossesse, ménopause, pathologies hormonales) on peut constater des fluctuations d'humeur. Mais dans des conditions physiologiques normales, aucune étude scientifique n'a montré de relation de cause à effet entre les taux d'hormones et les variations de nos « états d'âme ». Prétendre que c'est la testostérone qui fait les hommes compétitifs et agressifs tandis que les oestrogènes rendent les femmes émotives et sociables, relève d'une vision simpliste, bien loin de la réalité biologique. Si dans un groupe social, hommes et femmes tendent à adopter des comportements stéréotypés, la raison tient d'abord à une empreinte culturelle rendue possible grâce aux propriétés de plasticité du cerveau humain." (Résumé de "Le cerveau a-t-il un sexe ?", par Catherine Vidal, [/size]http://biosex.univ-p...exe-et-cerveau/).

Même conclusion dans une autre étude : "La structure cérébrale et les hormones sont seulement quelques-uns des nombreux « ingrédients » qui façonnent chacun d'entre nous." (Résumé de "Cerveaux sous influence hormonale", http://www.cerveauet...onale-22189.php )

Il s'agit donc d'étudier ces différences sans sur-estimer ni sous-estimer l'influence du cycle menstruel sur le cerveau féminin (par exemple, http://www2.cnrs.fr/...unique/1018.htm )

PS : Mon intention, en citant Spinoza, n'était pas de "revaloriser" la femme, mais de méditer sur la prégnance de la morale. En clair, c'était l'occasion pour moi de m'interroger sur la prégnance de ma propre morale, celle en vigueur dans mon pays, notamment sur celle de la DUDH. Mais contrairement à ce que peut penser Anna K., j'ai une vision dynamique de la morale, rendue possible dans une société ouverte. Et ma conviction est que l'étude scientifique approfondie des différences de genre (neuroscience et psychologie différentielle des sexes) ne peut que contribuer à peaufiner cette morale à visée universelle.

Nous ne parlons pas de l'intelligence à proprement parler, deja-utilise et tison2feu, mais de la capacité à l'utiliser.

Et c'est là que je constate que j'ai du mal à me faire comprendre... Il va falloir que je reformule et je viens même d'avoir une idée en questionnant Blaquière.

Un simple test :

Demandez à une femme lambda ce qu'elle pense de la politique.

Demandez à un homme lambda ce qu'il pense de la politique.

Je vous donne les réponses types, du moins celles que vous obtiendrez le plus souvent :

Femme lambda : "Je n'aime pas trop la politique, d'ailleurs, vu la tête de notre Président, ça donne pas vraiment envie de s'y intéresser. Même les ministres femmes sont à vomir, elles s'habillent comme des sacs !"

Homme lambda : "La politique actuelle ne permet pas une bonne gestion de notre pays et si les gens votaient autrement, nous n'en serions pas là !"

La femme, lorsqu'il lui est demandé de penser et de formuler sa pensée, va systématiquement passer par le sentiment que cela provoque en elle.

Suis-je un peu plus explicite ? Je n'aime pas être incomprise...

Alors, même en évoquant la domination, cela ne change rien au fait que tu y lises que la femme est infériorisée.

Que chacun ait sa place au sein d'un couple et même dans un "rapport" dominant/dominé ne signifie aucunement que Spinoza, qui faisait là un simple constat, d'ailleurs, puisse envisager la femme démunie de capacités intellectuelles et surtout que celles-ci soient moindres. Nous restons encore une fois, dans une vision d'acceptation des différences de chacun et chacune puisqu'elles sont considérées comme porteuses d'une certaine harmonie.

A mes yeux, cela change tout. La domination se caractérise par une mise sous autorité, voire une mise sous tutelle (financière, administrative, etc.). La femme n'est pas en possession de son corps, elle doit demander l'autorisation à son mari avant d'agir, avec tous les excès que cela peut supposer de la part du mari. C'est l'abêtissement assuré, et institutionnalisé, pour la femme qui va prendre l'habitude de ne jamais penser dans le domaine économico-politico-financier puisque le mari est là, par convention, pour penser à sa place.

Nous ne parlons pas de l'intelligence à proprement parler, deja-utilise et tison2feu, mais de la capacité à l'utiliser.

Et c'est là que je constate que j'ai du mal à me faire comprendre... Il va falloir que je reformule et je viens même d'avoir une idée en questionnant Blaquière.

Un simple test :

Demandez à une femme lambda ce qu'elle pense de la politique.

Demandez à un homme lambda ce qu'il pense de la politique.

Je vous donne les réponses types, du moins celles que vous obtiendrez le plus souvent :

Femme lambda : "Je n'aime pas trop la politique, d'ailleurs, vu la tête de notre Président, ça donne pas vraiment envie de s'y intéresser. Même les ministres femmes sont à vomir, elles s'habillent comme des sacs !"

Homme lambda : "La politique actuelle ne permet pas une bonne gestion de notre pays et si les gens votaient autrement, nous n'en serions pas là !"

La femme, lorsqu'il lui est demandé de penser et de formuler sa pensée, va systématiquement passer par le sentiment que cela provoque en elle.

Suis-je un peu plus explicite ? Je n'aime pas être incomprise...

Dans la mesure où tu ne parles pas d'intelligence à proprement parler mais de capacité à l'utiliser, il n'y a plus aucun point de désaccord, puisque comme toi, "je rêve d'un monde où chacun assumerait sa différence afin d'en fertiliser son prochain. L'enrichissement humain serait prodigieux...".

Néanmoins, ta façon de présenter la femme lambda et l'homme lambda a l'inconvénient de ne pas tenir compte des exceptions, faute de quoi tu risques de tomber dans le piège que tu dénonces (la tentation égalistariste) : dans ce schéma réducteur, tu mets sur le même pied d'égalité l'ensemble des femmes.

Mais bon, j'en saisis l'esprit, et ce constat met en évidence une faille dans nos institutions démocratiques. Il y a donc du bon dans l'étude des différences.

J'ajouterai néanmoins : étant donné l'inaptitude quasi générale du citoyen, et non plus seulement de la citoyenne, à délibérer en connaissance de cause sur des questions politiques parfois très complexes, il conviendrait de chercher de nouvelles solutions - sans revenir, bien évidemment, sur l'égalité des chances de tout un chacun.

(Pour le petit dossier : cela déclenche mille questions (un petit côté Marseillais) alors, j'peux te les poser dès maintenant ou faut-il attendre que tu aies terminé ton étude ? Et j'espère que mes interventions te permettront d'élargir ta réflexion... ^^ )

(Parmi les mille questions, je reste ouvert bien sûr, sans rien garantir... et je sais que tes interventions seront enrichissantes).

J'aime bien quand tu me dis "Vous".

Oui, et je sais que tu as apprécié mes petits sobriquets coquins, tel que "petite sophiste".

J'interviens précisément pour démontrer que la femme n'a pas les mêmes capacités intellectuelles que l'homme et que vous faites une erreur de lecture en estimant que Spinoza ou même Nietzsche un peu plus loin dans la discussion les considéraient comme inférieures puisque les termes " pas l'égale" et "différente" ou "frivoles et écervelées" n'en sont pas synonyme.

Si vous tous parvenez à y lire de tels propos, c'est que votre vision est tronquée et trop subjective.

Spinoza : La femme n'est pas l'égale de l'homme.

Vous : Ah ouais ! Il a voulu dire qu'elle est inférieure !

Moi : Non, il a voulu dire qu'elle n'est pas l'égale de l'homme. Elle est différente. Et comme je suis bonne, je vous donne une proposition de réponse explicative quant à cette différence.

Moi je pense que tu joues sur les mots, question de te donner une contenance. Laisse-moi donc le plaisir de te mettre à nu.

Par "supériorité", on entendra la légitimité que se donne un individu d'en asservir d'autres. Et donc par "infériorité", on entendra la propriété par laquelle un être peut être légitiment asservi par un de ses supérieurs. Ça te va ? Or, l'affirmation de Spinoza ouvre certainement grande ouverte la porte par laquelle l'homme peut légitimer l'asservissement de la femme. Car en la déclarant inégale à l'homme, ce dernier est justifié de prendre les commandes indépendamment de ce qu'en pense la femme.

Maintenant, tu pourras certes affirmer que malgré tout, pour Spinoza, le fait que les femmes soient mises à leur place, c'est-à-dire comme subordonnées des hommes n'est pas forcément une marque d'asservissement mais bien plutôt au contraire une forme de respect des capacités et caractéristiques réelles du tempérament féminin. Mais peu nous importe et à la limite, qu'il aille au diable notre ami Spinoza ! Le fait est qu'en vertu de nos critères moraux actuels, cette idée est certainement une marque asservissante ou du moins, comme je l'ai dit, qui ouvre toute grande la porte à la légitimité de cet asservissement. Que la doctrine des Droits telle qu'elle existe ou de l'égalité des hommes et des femmes puisse être discutée, je veux bien mais dans ce cas, il faut le dire clairement et ne pas jouer sur les mots en entretenant une vaine discussion.

Alors, maintenant que tu es belle et bien déshabillée, voyons voir quelle sera ta prochaine offrande !

Héhé ! Quand l'homme aura ses règles, je viendrai lui poser quelques questions de philosophie...

La concupiscence masculine est une force bien plus terrible que celle des règles.

Qui pourrait réfléchir indépendamment de son réseau interne de connaissances,

nécessairement influencé par le parcours/les aléas de sa vie?

Personne ne le peut, est-ce une entrave sérieuse au savoir?

Non, dans la mesure où nous sommes animés d'une volonté de savoir,

et que les choses ne sont jamais données a priori,

mais toujours a posteriori,

nous sommes condamnés, quelles que soient les positions,

à ne faire qu'approcher successivement de notre sujet.

Pour ce faire il faut bien partir de quelque part,

et j'oserai presque dire peu importe d'où l'on part,

ce qui compte c'est le cheminement, et une fois ce premier tracé en place,

par soi ou nos prédécesseurs, nous pouvons après ce premier balisage prendre du recul,

améliorer cette voie, ainsi de suite en un seul et même être ou par continuité,

et donc tendre vers quelque chose, on pourra toujours en cours de route remettre

en cause les étapes antérieures, bifurquer ou repartir du début,

la différence fondamentale se situe dans tout ce processus d'orientation,

dans cet art de ciselage qui fera naître d'un bloc informe, une silhouette palpable/tangible

qui fera sens, tout comme un sculpteur, qui peut partir de n'importe quel bloc,

pour arriver à en dégager une signification qui parle à ses congénères comme à lui même.

Qu'il y ait des erreurs, des fausses routes, des égarements, des retours,

des perfectionnements, c'est inévitable,

mais l'humanité sans être un tout cohérent,

se cherche, et n'est ce pas là, le meilleur moyen de trouver?

Seule une approche dialectique peut permettre de cerner le réel.

On ne peut comprendre et saisir la vérité qu'en unifiant les opposés

(thèse / antithèse / synthèse).

Mais encore faut-il bien voir que les contradictions de la pensée humaine ont aussi

leur source dans le réel objectif.

La vérité n'existe pas toute faite avant l'effort humain pour la comprendre.

Il y a des conditions concrètes de la recherche de la vérité.

Il faut saisir dans le réel les aspects contradictoires et trouver leur unité

c'est à dire l'ensemble de leur mouvement.

On analyse la réalité, y découvrant des éléments contradictoires

puis on opère une synthèse de ces éléments qui permet de saisir le mouvement et la vie.

Le penseur croit développer ses pensées de façon autonome.

Il croit être maître de ses pensées quand il ne fait que refléter

une certaine situation historique et économique.

Dans d'autres conditions, le penseur pourrait penser autrement !

"Dans d'autres conditions, le penseur pourrait penser autrement !"

oui !

C'est de ce point de vue que je me place.

Il est vrai que dans leur majorité respectives les hommes et les femmes n'abordent pas les questions sur/et la vie par le même bout.

Mais je répète : potentiellement les facultés femmes-hommes restent très proches.

Dans nos conditions (sociales) actuelles, les femmes et les hommes jouent autant et même plus leur rôle de femmes et d'hommes qu'ils le sont vraiment.

(Je suis clair ?!!!)

On peut parler aussi de l'accouchement. Bon, c'est une expérience que les hommes ne peuvent pas avoir.

Mais pour ce qui est de la souffrance, déjà on peut connaître.

Dentelle a bien dit : la concupiscence masculine, c'est pas rien non plus comme pression.

Mais quand bien même la pure physiologie est pressante, le moi et l'idéal du moi restent imaginaires et rectifient de façon importante les données naturelles.

(Et nous jouons nos rôles pas souvent consciemment.)

Je ne peux pas m'empêcher de penser que quand une femme juge une autre femme ministre à sa toilette, elle joue à la femme.

Estimé-je trop les femmes ?

Les partisans d'une finalité générale (divine) de la "création" et de la vie, devraient achopper sur la contradiction manifeste entre l'évolution du point de vue de l'espèce (humaine) qui "veut" que l'unité soit le couple alors que du point de vue de l'évolution générale, c'est l'individualisation des éléments qui prime.

L'avenir (à longue échéance) qui synthétiserait et unifierait ces deux mouvements contradictoires serait peut-être alors "l'hermaphroditisme"?

(Si l'individualisation prime.)

A mes yeux, cela change tout. La domination se caractérise par une mise sous autorité, voire une mise sous tutelle (financière, administrative, etc.). La femme n'est pas en possession de son corps, elle doit demander l'autorisation à son mari avant d'agir, avec tous les excès que cela peut supposer de la part du mari. C'est l'abêtissement assuré, et institutionnalisé, pour la femme qui va prendre l'habitude de ne jamais penser dans le domaine économico-politico-financier puisque le mari est là, par convention, pour penser à sa place.

Dans la mesure où tu ne parles pas d'intelligence à proprement parler mais de capacité à l'utiliser, il n'y a plus aucun point de désaccord, puisque comme toi, "je rêve d'un monde où chacun assumerait sa différence afin d'en fertiliser son prochain. L'enrichissement humain serait prodigieux...".

Néanmoins, ta façon de présenter la femme lambda et l'homme lambda a l'inconvénient de ne pas tenir compte des exceptions, faute de quoi tu risques de tomber dans le piège que tu dénonces (la tentation égalistariste) : dans ce schéma réducteur, tu mets sur le même pied d'égalité l'ensemble des femmes.

Mais bon, j'en saisis l'esprit, et ce constat met en évidence une faille dans nos institutions démocratiques. Il y a donc du bon dans l'étude des différences.

J'ajouterai néanmoins : étant donné l'inaptitude quasi générale du citoyen, et non plus seulement de la citoyenne, à délibérer en connaissance de cause sur des questions politiques parfois très complexes, il conviendrait de chercher de nouvelles solutions - sans revenir, bien évidemment, sur l'égalité des chances de tout un chacun.

(Parmi les mille questions, je reste ouvert bien sûr, sans rien garantir... et je sais que tes interventions seront enrichissantes).

Je constate que le malentendu venait du terme "capacité intellectuelle" qui, semble-t-il, n'avait pas la même définition pour nous tous. Pourtant, Lion2 avait relevé l'importance de la différenciation entre intelligence et intellect et moi d'assurer que nous étions bien tous sur la même longueur d'onde. Ça m'apprendra !

Dans le développement que tu proposes de la domination de la femme, je ne suis toujours pas d'accord avec toi, tison2feu... tu vas m'en vouloir... cela m'attriste (non, j'déconne).

Ce ne peut pas être un "abêtissement assuré" puisque nous avons encore, dans notre magnifique fonctionnement moderne, des individus qui vivent exactement sous les mêmes contraintes.

Je liste celles que tu as cité :

- Mise sous autorité

- Mise sous tutelle (financière, administrative, etc.)

- Demander l'autorisation avant d'agir

Alors, qui sont ces individus... et d'ailleurs, peuvent-ils être nommés "individus" ?

Nos enfants ! Sont-ils des bêtes... ?

Et si je parlais de l'enfant lambda ?

Ah non, la femme lambda et l'homme lambda qui m'ont causé pas mal de tort à ce que je constate.

Il sont des caricatures. Je tenais à mettre une phrase caricaturale, donc, dans leur bouche pour schématiser mon explication. Le test est quant à lui très égayant à pratiquer. Lorsque j'ai pu constater cette invariante, j'ai très souvent souri intérieurement en posant, à leur insu, des questions "test" tout à fait banales aux femmes et hommes que je croisais.

NB : Pour que ce test soit mené à bien, il est nécessaire d'interroger les "lambda" en dehors de leur fonction (autrement dit, au cours d'un repas ou d'un moment de détente (café, apéro, etc.)).

Pour en revenir à ta mise en garde de tenir des propos mettant sur un pied d'égalité l'ensemble des femmes, je reste lucide et ne dérive pas de mon quai en maintenant qu'il existe bel et bien une constante émotive à surmonter pour accéder aux capacités intellectuelles chez la femme. Des exceptions, il y en a toujours et paraît-il qu'elles confirment la règle.

Ai-je vraiment besoin de les présenter ici quand mes interlocuteurs s'en chargent si bien ?

D'ailleurs, en parlant d'interlocuteurs, puisque tu fais également ce constat d'une inaptitude grandissante à délibérer (et pas seulement en politique), j'entrevois enfin l'opportunité de rejoindre la Croyance (en Dieu).

Si effectivement, comme tu as pu le faire et d'autres l'ont fait sur ce même sujet, les propos tenus par des grands hommes (penseurs, prêtres, philosophes, scientifiques, etc.) ont fait l'objet d'une mauvaise lecture, c'est la Croyance qui devient reine. La déformation, qu'elle soit volontaire ou non, entraîne irrémédiablement une interprétation d'ordre personnel et intime puisqu'il s'agira de contacter sa propre vérité, son intime conviction.

Alors, est-ce que la philosophie n'aurait pas cette même volonté d'agir sur l'intime ?

(Voilà, Blaquière, chose promise, chose due.)

Oui, et je sais que tu as apprécié mes petits sobriquets coquins, tel que "petite sophiste".

Moi je pense que tu joues sur les mots, question de te donner une contenance. Laisse-moi donc le plaisir de te mettre à nu.

Par "supériorité", on entendra la légitimité que se donne un individu d'en asservir d'autres. Et donc par "infériorité", on entendra la propriété par laquelle un être peut être légitiment asservi par un de ses supérieurs. Ça te va ? Or, l'affirmation de Spinoza ouvre certainement grande ouverte la porte par laquelle l'homme peut légitimer l'asservissement de la femme. Car en la déclarant inégale à l'homme, ce dernier est justifié de prendre les commandes indépendamment de ce qu'en pense la femme.

Maintenant, tu pourras certes affirmer que malgré tout, pour Spinoza, le fait que les femmes soient mises à leur place, c'est-à-dire comme subordonnées des hommes n'est pas forcément une marque d'asservissement mais bien plutôt au contraire une forme de respect des capacités et caractéristiques réelles du tempérament féminin. Mais peu nous importe et à la limite, qu'il aille au diable notre ami Spinoza ! Le fait est qu'en vertu de nos critères moraux actuels, cette idée est certainement une marque asservissante ou du moins, comme je l'ai dit, qui ouvre toute grande la porte à la légitimité de cet asservissement. Que la doctrine des Droits telle qu'elle existe ou de l'égalité des hommes et des femmes puisse être discutée, je veux bien mais dans ce cas, il faut le dire clairement et ne pas jouer sur les mots en entretenant une vaine discussion.

Alors, maintenant que tu es belle et bien déshabillée, voyons voir quelle sera ta prochaine offrande !

La concupiscence masculine est une force bien plus terrible que celle des règles.

Mais oui, j'aime tout de toi et d'autant que "petite sophiste" m'a fait rougir puisque "petite", je ne le suis jamais... Nous rivalisons à merveille, egotiquement parlant, trouvé-je.

Ton effeuillage est très poétique et philosensuel mais, je vais te demander de te réveiller, Dentelle de mots.

Manifestement, il y a eu méprise sur mes dernières interventions et mes dernières reformulations te permettront sans doute de jauger la contenance de mes propos.

Je fais cependant une redite : si les mots de certains philosophes ont explicitement été entendus et interprétés comme LA possibilité d'asservir la femme en la considérant inférieure, il s'agit tout de même d'une erreur de lecture.

Et à qui bénéficie l'erreur ? A celui qui la commet, toujours.

"Je ne suis pas celle que vous croyez..."