Croyance en Dieu et philosophie sont-elles compatibles ?

L'illusion que nous pouvons confiner l'Univers dans des formules s'estompe à mesure que nos réflexions sont poussées et affinées... Le problème des contradictions internes ne se réduit pas aux mathématiques par ailleurs. En physique aussi, nous en arrivons au fil des avancées techniques et théoriques à accepter les contradictions de nos modèles comme complémentaires. Au point que même ce qui nous semblait le plus évident s'envole en éclats.

Le cas du paradoxe de de Broglie est ainsi intéressant, puisque la fonction d'onde psi qui se trouve uniformément distribuée dans la boite aux parois parfaitement réfléchissantes divisée en deux boites A et B envoyées respectivement à Paris et à Tokyo partagent la fonction d'onde en deux probabilités psi 1 et psi 2 malgré l'apparente séparation spatiale, ainsi l'électron se trouve en même temps à Paris et à Tokyo. Cela ne nous étonne pas quand nous connaissons l'effet tunnel, et la désintégration alpha... Or la MQ est bien fondée comme complète avec une précision allant jusqu'à cent écarts types, et cette expérience de pensée rejoignant par ailleurs les conséquences de la MQ prédisant également l'intrication de deux particules comme formant un seul objet même si en apparence on les séparait de part et d'autre des confins de l'Univers.

Nos sens nous trompent, en nous faisant simuler des saveurs, sensations, émotions, couleurs, sons qui n'existent pas en dehors de notre esprit. Et même l'illusion de temps et d'espace séparé s'avère une simulation heuristique d'un univers dénué de tout ce que notre esprit nous permet de concevoir.

L'imagination des permutations matricielles de Heisenberg a permis de mieux nous représenter les limites de notre ouverture sensorielle et théorique sur le monde de nos représentations. Wigner parlera ainsi d'ondes de conscience, et verra l'ultime réalité comme ces représentations mentales-mêmes. Puisque c'est la seule chose que nous puissions phénoménologiquement appréhender. Or, toutes ces lois, constantes ou expériences sensorielles ne sont que des coincidences statistiques et probabilistes qui émergent selon ce que nous nommons le théorème central limite, en sorte que nous ne puissions jamais que modéliser notre représentation illusoire en surface, des événements ainsi simulés et en imaginer des théories contradictoires toutes valables dans leur propre cadre paradigmatique. Alors que le fin fond de cette réalité extérieure est bien acausale.

Il ressort alors que cet Univers qui émerge statistiquement n'a aucune cause et donc aucune raison d'émerger. Alors l'esprit réalise qu'un Principe a donc conduit à cette émergence, que certains nomment dieu.

Modifié le 24 septembre 2014 par Frelser

"dieu...c'est l'homme.l'homme est dieu"

antichrist

Je l'ai effectivement relu, et dans le numéro d'août nous avons la "suite" avec quelques "surprises".

J'avoue que c'est finement bien joué! Et il n'est pas question de remette en cause son bien fondé, je n'en suis pas(plus) capable tu vois j'ai de petites chevilles ), néanmoins:

Pour que le théorème s'applique il faut que la série soit semi-convergente! ( ce qui n'était pas le cas de ton exemple de 1 et de -1, elle est juste bornée et "oscille " )

De plus, quelque chose m'interpelle, si on part d'une série semi-convergente pour monter qu'elle peut tendre vers une valeur fixée d'avance, ou bien vers l'infini, j'aurai tendance à dire qu'elle n'est plus semi-convergente, et donc rétro-activement, le théorème ne s'applique plus!?

**************

C'est en autre pour ces raisons que je me proclame Intuitionniste ( mouvement philosophico-mathématique ), et que je regarde d'un mauvais oeil ces histoires d'infini jusqu-au-boutisme! Je me place plus volontiers d'un point de vue de physicien, où l'infini ne correspond qu'à un très grand nombre, atteignable humainement ou en un temps limité pour une machine, ce qui évite les écueils paradoxaux des infinis cantoriens!

Autant je te l'accorde et admet ton cheminement , autant , sur la fin de ton post avec les infinis de Cantor , j'ai du mal !

Les infinis , tel que décrit Cantor , n'ont rien de paradoxaux , en gros ,en bref , c'est prouvé ! il y a démonstration ...

Le paradoxe se trouve où ?

Il me semble , que depuis belle lurette , tu confonds ou sembles confondre l'infini des mathématiciens (Cantor) et le concept ( je sais que ce n'ai pas le cas , pour ma part , c'est juste une interrogation) ;

la concordance ,s'il pouvait y en avoir une , ne peut être établie que par la technologie nouvelle .

Ta critique a l'inconvénient de porter sur la religion. Or, le titre du topic fait référence à la "croyance en Dieu", à l'idée de Dieu, et non pas à la religion. Cette nuance est essentielle puisqu'elle laisse apparaître une grande différence entre le fait de croire en un Dieu personnel (par exemple judéo-chrétien) et un Dieu impersonnel (par exemple spinoziste, ou taoïste, etc.). Cela permet de reposer la question en ces termes : Le Taoïsme, en tant que croyance en Dieu impersonnel, et philosophie sont-ils compatibles ? Etc.

Taoïsme et spinozisme ayant en commun le fait d'appréhender la Nature/Dieu comme totalement dépourvue de sens moral. La Nature n'est ni bienfaisante ni malfaisante, mais amorale. Le Laotzi taoïste a commencé par rejeter le moralisme confucéen (Le confucianisme quant à lui n'étant pas une religion).

Alors si c'est l'idée de Dieu dont il s'agit , le nombre de posts hors sujets , dépasse les limites

Et non seulement le nombres de posts hors -sujets dépasse les limites mais ceux qui traitent réellement du sujet "fond comme neige au soleil" .

Jusqu'à maintenant , Il n' y a rien de réflexif par rapport aux attributs mais manque de bol c'est ça , c'est ce qui est l'idée de Dieu , ou une petite idée ,et elle ne peut se faire logiquement que lorsque que on la soumet .

Des philosophes on soumit logiquement les attributs , vous voulez savoir ce qu'il en ressort et ce que j'en déduit ?

L'orgueil ambiant va dire non !

Le forumeur , le vrai , veut-il savoir ? il le sait probablement , il va pas attendre ma tronche pour s'informer mais au cas ou ..

Un exemple sur la conception de Dieu , ou plutôt sur l'interrogation de la notion de Dieu:

"Dieu est-il absolument simple ? "

Mais là , franchement , après toutes les remarques de tout les côtés sur le peu de mes posts qui étaient hors sujets ( après ce que je constate ici)

c'est du caviar donné aux cochons , je le fais mais vous ne devriez même pas avoir l'ombre d'une moindre esperance du quart des infos que je donne , car non seulement je me casse le cul à donner une source super fiable mais que tout le monde s'en fout , il n'y a aucune reconnaissance .

Pour approfondir et rebondir sur "Dieu est-il absolument simple ? "

Qui avant rentre vraiment dans le vif du sujet ?

Est-ce que la simplicité fait , et/ou intrinsèquement lié à la perfection ?

Et là , il va y avoir les vautours et autres qui se réclament d'idées nouvelles ,

"les concepteurs" ( les grapilleurs) /(les vexés)

mais manque de bol , ils n'en produisent jamais , ils râlent de part cet état de fait!

Mais ma phrase , c'est juste un petit exemple de ce qui n'a pas était traité mais ce n'ai qu'une insignifiante partie de ce qui est le plus important .

Mais si vous pensez qu'une petite partie de forumeurs ont accés et ont la connaissances de tout ce qui existe , gobés ce qui vous arrive comme vérité ultime .

Comme je l'ai dis avant , si c'est un sujet qui traite de la métaphysique , bon nombre de posts sont hors-sujet

Mais c'est un sujet qui n'a pas de fil très précis mais manque de bol , sur le forum , des sujets sur Dieu , il y en a eu des dizaines ,donc bof bof

Alors si c'est l'idée de Dieu dont il s'agit , le nombre de posts hors sujets , dépasse les limites

Cela n'est pas faux (la question du fondement des mathématiques pourrait faire l'objet d'un autre topic), mais malgré tout, question contenu, je trouve ce topic de belle tenue.

Cela n'est pas faux (la question du fondement des mathématiques pourrait faire l'objet d'un autre topic), mais malgré tout, question contenu, je trouve ce topic de belle tenue.

Je ne parlais pas des interventions fort respectables de Frelser et de Déja-utilisé , je voulais juste soumettre qu'il existe des écrits mais qui sont des milliards de fois plus élaboré et que là , en comparaison c'est la maternelle .

Cela n'est pas faux (la question du fondement des mathématiques pourrait faire l'objet d'un autre topic), mais malgré tout, question contenu, je trouve ce topic de belle tenue.

Mais la belle tenue dont tu parles , elle s'incarne dans quoi exactement par rapport à la problématique exacte que tu vas gentiment me remémorer , merci

Modifié le 24 septembre 2014 par pascalin

Autant je te l'accorde et admet ton cheminement , autant , sur la fin de ton post avec les infinis de Cantor , j'ai du mal !

Les infinis , tel que décrit Cantor , n'ont rien de paradoxaux , en gros ,en bref , c'est prouvé ! il y a démonstration ...

Le paradoxe se trouve où ?

Le paradoxe est étudié par Bertrand Russel, qui a démontré que le cardinal de l'ensemble de tous les ensembles est forcément le plus grand cardinal. Et que donc l'ensemble de tous les ensembles contient son ensemble des parties, et donc est de cardinal supérieur ou égal à celui-ci. En posant comme axiome que cet ensemble des ensembles de ne pas appartenir à soi-même, le paradoxe persiste, en sorte que toute théorie obtenue en ajoutant des axiomes le reste également à un niveau supérieur.

Une illustration plus ludique à ce paradoxe est le paradoxe du barbier :

Dans un village il n'y a qu'un seul barbier et un ordre municipal exige que le barbier doit raser tout villageois mâle qui ne se rase pas soi-même : alors qui rase le barbier ? Si il se rase soi-même, il ne peut pas se raser. D'où le parrallèle avec le plus grand cardinal qui produit le paradoxe...

Le paradoxe est étudié par Bertrand Russel, qui a démontré que le cardinal de l'ensemble de tous les ensembles est forcément le plus grand cardinal. Et que donc l'ensemble de tous les ensembles contient son ensemble des parties, et donc est de cardinal supérieur ou égal à celui-ci. En posant comme axiome que cet ensemble des ensembles de ne pas appartenir à soi-même, le paradoxe persiste, en sorte que toute théorie obtenue en ajoutant des axiomes le reste également à un niveau supérieur.

Une illustration plus ludique à ce paradoxe est le paradoxe du barbier :

Dans un village il n'y a qu'un seul barbier et un ordre municipal exige que le barbier doit raser tout villageois mâle qui ne se rase pas soi-même : alors qui rase le barbier ? Si il se rase soi-même, il ne peut pas se raser. D'où le parrallèle avec le plus grand cardinal qui produit le paradoxe...

C'est un faux paradoxe et n' a rien a voir avec les infinis

A et non- A coexistent avec une égale vraisemblance

Modifié le 24 septembre 2014 par pascalin

C'est un faux paradoxe et n' a rien a voir avec les infinis

Peux-tu développer ?

Peux-tu développer ?

La bi-univoquité n'a pas lieu d'être

La bi-univoquité n'a pas lieu d'être

Dois-je en conclure que tu ne peux pas démontrer cette objection de façon univoque.

Dois-je en conclure que tu ne peux pas démontrer cette objection de façon univoque.

Conclue ce que tu veux, mais la diagonalisation ne renvoie pas -forcément- à la numération

Oui, mais cela ne vaut que pour les ensemble obliques et non numérisés.

C'est en autre pour ces raisons que je me proclame Intuitionniste ( mouvement philosophico-mathématique ), et que je regarde d'un mauvais oeil ces histoires d'infini jusqu-au-boutisme! Je me place plus volontiers d'un point de vue de physicien, où l'infini ne correspond qu'à un très grand nombre, atteignable humainement ou en un temps limité pour une machine, ce qui évite les écueils paradoxaux des infinis cantoriens!

Je n'aime pas entrer dans de longs calculs sur la toile, mais cette affirmation me plait assez bien. Dans ce cas, sans entrer dans de profondes discutions sur les différentes approches de sommation etc., soyons tout naturels...

Dans ma série de Grandi qui est la base de ce questionnement qu'a-t-on en fait ?

x=1

x=1-1 --> 0

x=1-1+1 --> 1

x=1-1+1-1 --> 0

...et cela à l'infini.. ok ?

Par conséquent, si Sommerfeld on arrive à S-1=S donc 1/2 ... ok ?

La divergence vient bien de ce que j'obtiens une fois 0 et une fois 1... ok ?

Par ailleurs, si on oublie le = on écrira par exemple [1+(-1+1)+1]+(-1+1)+(-1+1)+(-1+1)+...+...+(-1+1)+... et on aurait une divergence vers 2... ok ?

Or, (1-1)+(1-1)+(1-1)+... à l'infini converge vers 0 ... ok ?

Or si n : ∞ = 0 doit conduire intuitivement vers 0 x ∞ = n d'accord ?

Or, si 0+0+0+0 .... = n x ∞ ma série de Grandi donne n. cqfd.

P.S. : Je corrige une coquille, Sommerfeld pose bien :

1-S=S et non S-1=S qui permet de décider = infini.

1-S=S permettant de décider à 1/2 à mi-distance en fait de 0 et de 1...

Modifié le 26 septembre 2014 par Frelser

Je voudrais souligner que le fait d'arriver d'une part à :

S=(1+1)+(1-1)+...=0

... et d'autre parts à :

1-S=S=1/2

conduit au paradoxe

0=1/2

Or, si je m'amuse un peu, j'arrive à :

1-1+1-1+... = 1+1-1-1+...=S

(1+1)+[(-1-1)+(1+1)]+[(1-1)+(1+1)]+...=S

-S=S-2

2=2S

S=1

et je décide à 1

Pour revenir au paradoxe 0=1

Je peux continuer ainsi :

1+1+1+1+[(1-1-1-1)+(1+1+1+1)]+...=S

-S=S-4

S=2

... et retrouver mon 0 x ∞ = n

Modifié le 26 septembre 2014 par Frelser

Et si je vous disait qu'au premier siècle, l'engobe sigillé ne pouvait pas être décanté grâce au silicate de soude,

ou qu'un dolium ne pouvait pas être cuit au delà de 800 degrés,

vous me répondriez quoi ?

Modifié le 26 septembre 2014 par Blaquière

Ok, mais comme je l'ai mentionné plus haut même le fait que l'eau doit bouillir toujours à 100 °C sur base d'expériences répétés n fois, indépendemment du nombre de vérifications ne peut jamais garantir que cela sera comme cela...

Quand le combat de coqs numériques sera terminé, on pourrait en revenir au rapport entre la croyance en Dieu et la philosophie ?

La philosophie étant par définition (c'est pas original) l'amour (ou la recherche) d'une certaine sagesse, et donc de se connaître et se comprendre soi et le monde,

Que signifie croire en Dieu par rapport à cette sagesse et ces connaissances ?

C'est pareil, j'ai déjà partagé mes conclusions plus haut.

Pour repartir du point auquel on est arrivé, on retrouve notre :

0 x ∞ = n en partant de l'apriori que n/∞ =0

Or, si on reste intuitif, on va tendre vers 0 en fait, en sorte qu'il faille atteindre l'∞ pour atteindre 0...

Et là tout devient plus intuitif. Puisque la valeur absolue |0| sans aucun chiffre après la virgule est de 1/∞

Logique donc que nous parvenions à une imprécision tendant à l'∞ quand nous tendons vers l'infini.

Alors, si je veux par exemple parcourir une distance de Δm mètres en Δt secondes, je devrais passer par une infinité de points en une infinité d'instants... Or cela donne ∞/∞, donc la vitesse sera toujours impossible à garantir sans une précision absolue. Et on retrouve la notion d'un principe qui a rendu possible l'impossible.

Modifié le 26 septembre 2014 par Frelser