Croyance en Dieu et philosophie sont-elles compatibles ?

C'est un Quantique !

Qu'est-ce qui est un quantique ? la phrase de Pascal ?

et qu'entends-tu par là ?

Je faisais un jeu de mot sérieux avec un cantique, mais le terme convient aussi bien.

Voire en toute chose le centre du monde et dans le monde, le centre de toute chose, est une position spirituelle et quantique à la fois. De conférence il ne peut y avoir, puisqu'elle implique une limite. Du point de vue d'un croyant, le tout est en toute chose comme chaque chose est en le tout.

Du point de vue d'un non-croyant qui va dans le monde avec ses deux faces, tout verbe contient une vérité et toutes celles qui s'y opposent .

Je faisais un jeu de mot sérieux avec un cantique, mais le terme convient aussi bien.

Voire en toute chose le centre du monde et dans le monde, le centre de toute chose, est une position spirituelle et quantique à la fois. De circonférence il ne peut y avoir, puisqu'elle implique une limite. Du point de vue d'un croyant, le tout est en toute chose comme chaque chose est en le tout.

Du point de vue d'un non-croyant qui va dans le monde avec ses deux faces, tout verbe contient une vérité et toutes celles qui s'y opposent .

Oups ! Je m'aperçois que j'ai fait un lapsus entre conférence et circonférence...

Pascal a voulu dire que l'Un est le Tout

Dit comme ça, ça me semble plutôt opposé à ce que j'ai compris du texte. Comment tu fais le lien entre l'Un (?) et le Tout (?) (? = notions difficiles à cerner - héhé -) et cette "vérité sensible" dans laquelle Pascal nous plonge ?

Ce n'est même pas le fait de pouvoir les dénombrer ou pas qui me gène, c'est cette unicité que je trouve réductrice. Je comprends bien que le mot "Dieu" regroupe des notions différentes selon les intervenants et leur degré de réflexion, mais j'ai l'impression que pour faciliter les échanges on se contente du minimum. Sinon pourquoi Dieu ou les dieux seraient-ils censés nous dépasser? Si on réfute les dieux des religions trop formatés par l'homme, pourquoi garder l'omniscience ou l'omnipotence de ceux ci? On en revient à la définition de dieu, doit on prendre celle de la religion ou bien a t-on le droit d'avoir chacun la sienne?

La pensée n'est régie par aucun droit. Simplement, tu es libre de définir Dieu comme tu l'entends. Tout dépend de la résonance que tu entends donner à ce concept. Parce qu'un concept, c'est aussi une arme.

Oui, je suis d'accord mais j'ai l'impression que la parole du philosophe fait foi, un peu comme s'il ne pouvait pas dire de connerie comme tout le monde.

Il y a un moyen terme entre la foi que l'on devrait soi-disant accorder au philosophe et le fait qu'il puisse écrire des conneries. On a pas à prêter foi au philosophe et du reste, ce n'est normalement pas ce qu'il recherche, mais on doit bien admettre qu'il a une compétence particulière sur les questions philosophiques. Ses réflexions peuvent donc nous guider, nous inspirer, enrichir notre propre réflexion - par l'accord ou le désaccord. Une pensée bien articulée, que nous soyons d'accord ou non avec elle, est susceptible d'enrichir notre propre pensée, en ce qu'elle pose clairement les termes d'un problème.

Idem pour moi: j'espère avoir montré que ce concept peut être un moteur de réflexion, de curiosité et de doute, plutôt qu'un symbole d'ignorance, de consolation et de renoncement.

D'ailleurs, force est de constater que des penseurs aussi différents que Montaigne, Descartes et Pascal, en dépit de leur foi respective, ont tous accordé beaucoup d'importance au doute. Le doute sceptique récurrent chez Montaigne. Le doute hyperbolique, chez Descartes. Le doute de l'homme sans Dieu, impuissant à trouver sa place dans l'univers, chez Pascal (qui considère que "les Pyrrhoniens ont raison") - même si, dans le cas de Descartes et de Pascal, le doute relève aussi de la mise en scène.

PS : Je ne suis "linguiste" que de formation (études supérieures), mais non de profession.

Quelque chose me retient dans cette citation.

D'abord, il fait enfler notre imagination. Puis la mise en abîme de cette imagination : "Tout ce monde visible n'est qu'un trait imperceptible dans l'ample sein de la nature. Nulle idée n'en approche". L'effet induit est un retour brutal à la sensation, à une sensation en particulier. Que je n'arrive pas encore à identifier.

Qu'est-ce que je sens quand ces représentations se sont effondrées, quand l'imaginaire s'est reconnu comme tel et laisse place au réel ? Je suis à nouveau confronté à l'infini, mais d'un autre type, ou d'une autre façon. Et quand il écrit "c'est le plus grand caractère sensible de la toute puissance de Dieu, que notre imagination se perde dans cette pensée", je pense que "se perde" n'est pas à comprendre dans le sens où notre imagination s'emporte, part à la dérive, mais bien littéralement : notre imagination s'arrête, se perd, disparaît. Un peu plus loin il dit d'ailleurs : "Que l'homme, étant revenu à soi,", ce qui me conforte dans cette interprétation. Revenu à soi : qui arrête d'imaginer. Qui fait maintenant face à quelque chose de bien réel. Et d'ailleurs dans l'expression suivante : "qu'il se regarde comme égaré dans ce canton détourné de la nature; et que de ce petit cachot où il se trouve logé," , se trouve précisément la sensation qu'il reste quand l'imagination et ses représentations se sont dissipées : un cachot. J'y suis aveugle. Incertain de ce qui m'entoure mais certain que "quelque chose" m'entoure. L'"épaisseur de l'etre" ? Le corps ? Et qu'est-ce qui alors est entouré ? Serait-ce l'âme ??

Qu'est-ce que je sens, étant revenu à moi, du fond de ce cachot où "je" suis logé ; à quoi suis-je confronté et en quoi est-ce une preuve sensible de l'existence de Dieu ? Pascal n'écrit pas au petit bonheur la chance... Il faut chercher encore, revenir au cachot, tâtonner...

Et cette phrase reste bien mystérieuse : "C'est une sphère dont le centre est partout, la circonférence nulle part." Quelqu'un a une idée de ce dont il s'agit ???

En tout cas, merci Tison pour cette perle.

Sans m'étendre sur cet extrait de Pascal, je retiendrai deux phrases que tu as mentionnées, Leopardi, en l'occurrence :

(1) C'est une sphère dont le centre est partout, la circonférence nulle part.

Pascal réalise le tour de force de résumer en une seule phrase ce que peut être la "nature entière", c'est-à-dire "ce qui est", ou encore ce qu'est l'être de l'univers dans son infinie totalité. Pascal propose de décrire/définir l'univers de façon paradoxale en utilisant l'image d'une sphère intrinsèquement contradictoire (*). C'est l'esprit de géométrie qui fait une apparition discrète, Pascal ayant lui-même écrit un Traité des sections coniques à l'âge de 16 ans. Mais le propos de Pascal n'est pas de procéder more geometrico, ayant renoncé à tout jargon scientifique ou métaphysique.

(2) Enfin, c'est le plus grand caractère sensible de la toute puissance de Dieu, que notre imagination se perde dans cette pensée.

Dans cette phrase, dont le sens ne semble pas évident, c'est au contraire l'esprit de finesse qui joue à plein, tout comme dans l'ensemble de l'extrait (cf. "pointe délicate"). L'esprit fin est accoutumé à juger d'une seule vue, étant rebuté à la simple évocation de définitions/principes premiers ou par toute démarche méthodique. Il ne s'agit pas de démontrer/ fournir des preuves de l'existence de Dieu, à l'instar de Descartes, mais de l'éprouver. Si la faculté imaginative de l'homme connaît ses limites, et l'ego se trouve ainsi réduit à l'impuissance face à l'incommensurabilité de l'infiniment grand, il devient tout à fait notable/appréciable (= "sensible") de pouvoir prendre conscience a contrario de la toute puissance de la "nature entière", assimilée à Dieu.

Dans cet extrait, au prix de = en comparaison de.

S'étonner = être frappé de stupeur, frappé par la foudre ("étonner" < "tonnerre").

__

(*) Pour une approche plus approfondie du contenu mathématique de cette phrase, et même de cet extrait de Pascal, on peut lire l'analyse pointue de Wikibooks (8 pages dactylographiées), dont l'auteur est anonyme :

http://fr.wikibooks....es_deux_infinis

En lieu et place de "infini", on pourrait bien sûr mettre incommensurable, ce qui me semblerait plus réaliste, non?

C'est noté, d'autant que cela évoque l'idée d'un long flirt avec l'irrationnel, la démesure !

- C'est extrêmement difficile de l'imaginer, mais en fait notre Univers en 3 dimensions spatiales serait comme la surface de la sphère en deux dimensions, il n'y a pas de bord! D'ailleurs certains ont tenté de trouver dans l'espace des redondances visuelles trahissant ce "repliement", mais sans succès à ce jour.

À ta place, je préfère parler d'indéfini, au-delà de l'Univers observable, d'ailleurs la plupart des cosmologistes s'accordent sur environ 14 milliards d'années lumières sur les dimensions centrées sur notre Terre, en théorie, et les plus lointains objets lumineux observés, sont autour de 13.5 milliards d'années lumières.

Merci également d'avoir attiré l'attention sur la différence entre la notion d'infini et celle d'indéfini, l'indéfini étant ce qui est sans limite connue ou connaissable.

salut à tous!

juste une petite interrogation. Et si dés le début du questionnement

on évacué la question de dieu,( c'est à dire que l'on ne se la pose pas) pourrais

t on encore philosopher? L'origine du coup on s'en fout, la destination on s'en

fout aussi. Par contre, qu'est ce que je fais là ? Et comment je peux jouir de moi

dans ce monde de fous? semble encore d'actualités . Rencontrer dieu, le nier ,

ne pas vouloir trancher, n'est qu'une vue de l'esprit.( a chacun sa sauce) Faut il se foutre de toutes interprétations pour pouvoir penser un peu plus librement en dehors de concepts qui ne font que révéler une subjectivité qui manque ( lui a t'on volé?)d'assise, de justifications

d'être elle - même? Quand je dis dieu je dis aussi panthéisme, raison universelle déifié, homme dieu ,etc...

D'ailleurs, force est de constater que des penseurs aussi différents que Montaigne, Descartes et Pascal, en dépit de leur foi respective, ont tous accordé beaucoup d'importance au doute. Le doute sceptique récurrent chez Montaigne. Le doute hyperbolique, chez Descartes. Le doute de l'homme sans Dieu, impuissant à trouver sa place dans l'univers, chez Pascal (qui considère que "les Pyrrhoniens ont raison") - même si, dans le cas de Descartes et de Pascal, le doute relève aussi de la mise en scène.

Il faut absolument ajouter à cette liste le vénérable Kierkegaard, dont la conception de la foi est inséparable du doute, non seulement rationnel mais aussi existentiel, au sens fort du terme : « […] le doute précède l’acte de foi comme sa condition nécessaire : pour que l’homme puisse vraiment choisir, il doit être délivré antérieurement de toute nécessité objective. Sinon son assentiment est déterminé par l’objectivité et ne peut plus être appelé un acte de la volonté. Aussi le doute précédant l’acte de foi n’appartient-il pas seulement à l’ordre intellectuel, mais, bien plus encore, à celui de l’action : c’est le doute concernant la possibilité d’un retour à Dieu. » (La dialectique de l’acte de foi chez Soeren Kierkegaard de Louis Dupré).

D’ailleurs, en remettant le nez chez Kierkegaard, j’ai refait contact avec son concept de scandale, que j’avais oublié, et qui n’est pas sans lien avec mon concept de polémique, que j’ai utilisé dans mon pavé indigeste. Pour reprendre les mots du maestro, dans ses Miettes philosophiques : « Si le paradoxe et l’intelligence se heurtent dans la compréhension commune de leur différence, la collision sera heureuse… Si la collision n’a pas lieu dans la compréhension, alors le rapport est malheureux… : le scandale. »

juste une petite interrogation. Et si dés le début du questionnement

on évacué la question de dieu,( c'est à dire que l'on ne se la pose pas) pourrais

t on encore philosopher? L'origine du coup on s'en fout, la destination on s'en

fout aussi. Par contre, qu'est ce que je fais là ? Et comment je peux jouir de moi dans ce monde de fous? semble encore d'actualités.

Je te suggère de relire le topic en entier, ligne par ligne, mot par mot. Parmi les intervenants qui ont tenté d'offrir une conception originale du concept de Dieu - en l'occurrence Tison et moi-même, il ne s'agit pas d'établir quelque thèse quant à la question de l'origine et de la destination, ni même de donner à la subjectivité une quelconque assise (puisque ce n'est finalement que la dénomination d'une assise qui existe déjà de toute façon, factuellement, mais qui n'a pas d'implication objective immédiate). Au contraire, il s'agit d'une dignification de ce que l'existence a de plus subjectif - il s'agit d'élever la pensée d'un sujet existant, à l'encontre d'une pensée objective qui se place dans une position désintéressée par rapport au sujet même qui la sous-tend et qui risque par conséquent de faire de l'existence une machination. C'est une célébration des paradoxes, des mystères et de la grandeur de l'existence subjective - une célébration qui trouve sa manifestation festive dans l'aspect polémique du concept.

J'aurais envie de transformer ton questionnement sous cette forme: l'homme peut-il s'empêcher de diviniser ? "Diviniser", c'est-à-dire "mettre en lumière". Ne serait-ce que l'habitude ? Le nihilisme n'est-il jamais qu'un état provisoire ? Ou alors une posture polémique ?

Le nihilisme n'est-il jamais qu'un état provisoire ? Ou alors une posture polémique ?

Euhh ... Je peux répondre moi aussi ?

C'est plutôt l'impression d'être étranger à cette forme de discussion, mais maintenant que je sais que, pour certains, vous vous connaissez entre vous je comprends mieux que vous ayez des automatismes dans le langage.

On ne se connait pas plus que cela, on finit par connaitre quelques bribes de la personne à travers ses écrits, et donc de cerner grossièrement le personnage derrière l'avatar, avec les discussions qui s'enchainent, et donc a priori pas à l'extérieur de ce forum ou Irl. Je peux comprendre que lorsque l'on vient sur un espace où les gens ont l'habitude d'échanger entre eux, il peut être plus délicat de se positionner, mais on ne mange personne, toutes les bonnes "âmes" sont les bienvenues, je me rappelle de mon introduction ici même, qui s'est bien passée globalement, il y a de toute façon toujours des incompréhension. Voilà.

Une pensée bien articulée, que nous soyons d'accord ou non avec elle, est susceptible d'enrichir notre propre pensée, en ce qu'elle pose clairement les termes d'un problème.

Ce qui suscite une réaction en nous, n'est pas systématiquement l'apanage d'une "pensée bien articulée", l'homme n'est pas un animal que de raison, heureusement et malheureusement à la fois, tout dépend sur quoi porte notre réaction.

C'est noté, d'autant que cela évoque l'idée d'un long flirt avec l'irrationnel, la démesure !

Merci également d'avoir attiré l'attention sur la différence entre la notion d'infini et celle d'indéfini, l'indéfini étant ce qui est sans limite connue ou connaissable.

Très bien, et te remercie de ces remarques obligeantes. J'y suis sensible.

Nota:

Je t'ai piètrement répondu sur le topic de la sexualité, as tu vu?

Tout dépend alors de ce que l'on entend par "être heureux", et de ce que doit impliquer d'être "croyant", de ce qu'est une âme "égarée", etc.

Que de questions DdM!

Mes intentions n'étaient pas de rentrer dans une dimension philosophique, mais de montrer les deux faces qui peuvent être défendues par les "protagonistes", et qu'il suffit d'ouvrir les yeux, pour accepter/comprendre/saisir le positionnement de l'autre, même si ce n'est pas le nôtre, que le trottoir d'en face est toujours en face, même lorsque l'on change de coté! :smile2:

Euhh ... Je peux répondre moi aussi ?

Non, tu dois le faire.

Le nihilisme peut être une posture de vie. Je le découvre dans ma chair en ce moment.

J'ai l'impression que cela me libère plus que la foi et le doute . je suis un peu initié à la pensée de Kierkegaard. Mais j'ai l'impression ( du moins c'est le cas pour moi) que cela enferme dans des cycles de désespoir et d'illumination incessantes. Pour ma part maintenir le paradoxe de la foi et du doute mène tout droit à l'enfer sur terre. On peut penser cela je pense en lisant la vie de l'auteur. Chacun de ses choix étaient une torture, chacun de ses choix le conduisait à se poser mille questions contradictoires, sa vie semble imprégnée d'insatisfaction car son désir, son exigence, le mené trop loin et je pense qu'il n'a pu se satisfaire de rien de terrestre, même s'il a conçu l'individualisation comme seul capable de rendre possible la rencontre de l'homme avec l'absolu. Dieu est partout et dieu est nul part.

Il est surtout une idée en nous , je suis d'accord. Qu'est que cela change? je m’enivre mais quelle terrible gueule de bois après l'ivresse. La merde devient or, c'est de l'alchimie. ( le corbeau aussi!) Si l'objectivité à ses limites , la subjectivité est un puits sans fond. Que dois je faire de mes pulsions, les liés à quoi? Je suis certain d'une chose c'est que pour l'instant on est là et qu'il n'y a pas de porte , ni de clés. doit on s’arrêter de chercher? Non, mais rêver debout oui. Chercher quoi? L'individu libérer de toute injonction métaphysique ou d'un moralisme quasi scientifique ou rationnelle. Le reste n'est que de la frousse recouvert d'une spiritualité qui s'efforce de réenchanter le monde. La réalité toute crue, vécue, voila ce qu'il faut je pense à l'individu, qu'il mette le nez dans sa merde pour qu'il désir respirer ailleurs mais en ne comptant que sur ses propres forces ( là kierk m'aurait peut être suivi?) mais en se foutant pas mal de toute idée de matrice (là il aurait pas était d'accord), et en ne cherchant que sa propre singularité et uniquement pour son propre compte. Seule cela semble palpable, le reste n'est que dressage ou conte à dormir debout.

L'individu c'est moi et j'ai l'impression de faire de la philosophie comme je vais au cinéma. Aujourd'hui j'aimerais bien faire de la philosophie comme un acteur mais je vais pas jouer dans Alice aux pays des merveilles mais plutôt dans prison break. Si j'arrive à sortir peut être que je saurais enfin quoi faire de moi. Mais ce qui s'impose a moi, à la différence de certains qui défende une subjectivité où scintillerait des pépites d'or , c'est une subjectivité qui doit se libérer d'elle même car trop imprégnée d'une objectivation qu'elle a intégrée depuis belle lurette et qu'elle à fait sienne. ( Même nos cogitations en sont infestées.)

Kierkegard a je pense réussi à nous parler de cela mais il l'a fait pour devenir un véritable chrétien , avec l'idée d'un secret intime en relation avec un absolu lui même incompris de la majorité des hommes . Moi j'aimerais le faire pour jouir de moi ici bas sans le secours d'une réflexion sur dieu même dans un sens élargie. Dieu ne serait plus une limite, ni même une sorte d’énergie ou même la nature il ne rendrait pas plus homme ou plus éveillé il serait un mot vide de sens comme tout les autres, une fabrication. Il n'y a pas de lumières, il n'y a que la nuit. A chacun sa lampe de poche.

Le nihilisme peut être tout ce que tu dis dd, mais je caresse l'idée qu'il peut être autre chose que transitoire il peut aussi être philosophie. Polémique ,oui ( mais là je pars de loin) Agoniste c'est sur et c'est là où me porte mon désir en ce moment.

(Je ne sais pas si tout cela est très clair , mais il est certain que je suis en train d'opérer un virage à 90°, du moins il y a une amorce, a voir jusqu'où je peux moi l'agneau qui bouillonne me radicaliser.)

Non, tu dois le faire.

Le nihilisme ordonnerait sans doute -à ce propos- une répartie du genre : mais non, je ne dois rien monsieur.

Pas besoin que je rédige un pavé n'est-ce pas ? Vous comprendrez vite je pense que répondre à cette question ainsi posée ne le nécessite pas : Le nihilisme n'est-il jamais qu'un état provisoire ? Ou alors une posture polémique ?

le nihilisme n'est pas une posture, à moins que la torsion d'un tétanisé en soit une pour vous, le nihilisme est une pathologie, du-moins il en est l'expression. Toutes les formes de nihilismes sont pathologiques, y compris celle que vous reteniez un jour pas si lointain, je parle de la "négation de soi". Toute négation est pathologique et j'ai peur que dans la plupart des cas ce ne soit pas du provisoire.

A suivre... peut-être.

Déjà est un scientifique rigoureux

Merci... merci... merci ( réplique dans Barbapapa, de Barbabella chanteuse ).

Comme Tison, de formation ( supérieure ) uniquement, je ne suis pas chercheur par convictions personnelles!

Que dois je faire de mes pulsions, les liés à quoi? Je suis certain d'une chose c'est que pour l'instant on est là et qu'il n'y a pas de porte , ni de clés. doit on s’arrêter de chercher? Non, mais rêver debout oui. Chercher quoi?

Voici un condensé de la réponse, en substance:

"L'homme énergique et qui réussit, c'est celui qui parvient à transformer en réalités les fantaisies du désir." Freud.

C'est comme pour la science, les inventeurs mêmes de la philosophie étaient de fervents croyants en les dieux. Le fait seul de penser à l'existence éventuelle de dieu résultant en un prémisse d'un raisonement philosophique. J'aime bien ainsi cette parole de Dostoievski : "Si Dieu n'existe pas, tout est permis".

Dentelle de mots :

Je suis à moi-même – et je l’espère aussi à ceux que j’aime - un soleil d’une chaleur inégalée (par rapport à ce que j’ai été auparavant, s’entend)

Je voulais te répondre point par point à ta critique, mais je renonce.

Juste par fainéantise. Et puis je n'ai pas besoin de ME prouver que j'ai raison.

En te relisant j'ai pu voir dans chacune de tes critiques que je n'étais pas d'accord du tout avec tes idées.

Je n'ai pas envie de le démontrer comme s'il s'agissait d'un spectacle.

Tu vois ce que je cite de toi au dessus ?

"Je suis un soleil d'une chaleur inégalée..."

Ou ça relève d'une blague ou d'un délire.

Je renonce.

En fait je m'en fous de décortiquer ça.

Il y a oscillation entre un besoin de certitude et un autre d'irrationnel.

L'irrationnel (comme une conception fausse de la poésie) étant à comprendre comme la seule possibilité de liberté.

A mon avis, la seule complexité de ce que nous sommes et du monde qui nous entoure suffit à nous sentir libres.

Tout pourrait en théorie être explicable mais ne l'est pas en réalité.