Croyance en Dieu et philosophie sont-elles compatibles ?

Le texte de Dentelle de mots est certes joli, plein d'allusions poétiques, mais rationnellement parlant il ne veut rien dire

Peut être précisément parce que le concept de Dieu touche à ce pan de notre existence qui n'est plus de l'ordre du rationnel, plus accessible par ce mode de fonctionnement. La poésie n'est pas un simple passe temps, la beauté n'est pas un simple divertissement. Ce sont peut-être même là des choses tellement transcendantales que l'on ne peut les englober par la simple raison, qui n'est qu'une des multiples façon d'appréhender le monde. Cessons de voir le raisonnement mental comme seule source d'expérience valable. Cessons de compter les pixels et regardons la photographie.

« La peinture est une poésie qui se voit au lieu de se sentir et la poésie est une peinture qui se sent au lieu de se voir.  » Leonard de Vinci

et s'empêtre dans ses propres contradictions, puisqu'en fait, il ne cesse de définir ce qu'il appelle "Dieu" tout en le réfutant dans la phrase suivante. On pourrait même le taxer d'assez manipulateur, ou du moins, c'est ce que je ressens à sa lecture."

S'il y'a effectivement des contradictions (Ddm dit ne pas tenter de décrire Dieu alors que cela ressemble tout de même à une description [c'est là que je n'ai pas compris d'ailleurs Ddm ce que tu voulais dire par "mon discours n'est que critique", mais tu fais bien en partie une description non ? "phénomène le plus intime", "vague déferlante", "magma vital" ?], je ne pense pas qu'il soit question de manipulation pour autant.

Là où je ne rejoint pas du tout Ddm, c'est là dessus :

"mais ces vérités-là, qui ne sont autres que des transcriptions dérisoires de ce quelque chose qui transcende la réalité de l’intellect et la réalité du sentiment, ne devraient pas être partagées. Justement parce qu’elles sont dérisoires. Parce qu’elles expriment ce qui au fond ne peut être exprimé. On ne devrait jamais qu’évoquer Dieu."

De mon point de vue il est loin d'être inutile de vouloir en parler, tenter de le toucher du doigt à sa manière. Les mots ne le cerneront certes jamais totalement, et alors ? Dans ce cas il serait inutile de peindre sous prétexte que l'on ne pourra jamais retranscrire parfaitement le paysage que l'on a en face ?

« Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. »

Il croyait en l'Univers, et en la force unique d'où tout était parti.

Et il l'appelait Dieu.

Nah

Et un dernier pied-de-nez :

"C'est sur que quand on n'est pas d'accord sur le net, on peut faire dire à n'importe qui n'importe quoi"

Einstein

Edit : Message adressé à zelig

@deja utilise:

"nous sommes comme n'importe quel autre organisme vivant, soumis aux lois biologiques et physiques, le tout dans un concours de circonstances troublant les cartes au point de s'imaginer exempt de leurs influences permanentes."

Je ne vois pas en quoi ta thèse s'oppose aux propos de Ddm ?

Tu introduis l'idée que l'homme n'est pas "plus divin" que les autres espèces certes, mais ce n'est pas en contradiction avec ses propos. Que l'homme sois soumis à des lois biologiques et physiques, qui sont les parties perceptibles et émergées d'un iceberg, ne s'oppose pas non plus à sa vision.

Merci pour vos premières réactions. Une petite précision quand même, je ne remets pas en question l'apport considérable des travaux philosophiques de croyants ou d'athées ; la question que je pose n'est pas non plus "un croyant ou un athée est-il capable de philosopher ?" ; je demande si une vision du monde qui intègre (inconsciemment souvent) des réponses dans son système de croyances métaphysiques, est le terrain le plus neutre, le moins entravé et le plus légitime pour la réflexion philosophique. Peut-on manier des concepts tel que le beau, la justice, la morale, l'existence, le sens de la vie, quand sa propre vision du monde est en quelque sorte déjà orientée, balisée par des réponses ? la réflexion sur le monde et l'existence doit-elle se libérer de toute croyance métaphysique?

@Zelig, détrompe toi, il n'y à aucune manoeuvre manipulatrice de ma part, tu crois voir de gros sabots là où mes pieds sont nus.

Le problème n'est peut-être pas "d'intégrer des réponses dans son système de croyance"(si il y'a croyance, c'est de plus qu'il y'a forcément réponse, que cette réponse sois soumise au doute ou pas).

Le problème n'est peut-être pas qu'il y'ai des croyances. Sans même parler des croyances en Dieu, s'il y'a vie, il y'a forcément croyance (déjà : qu'il vaut mieux, ici et maintenant, être vivant que mort)

Le problème, pour philosopher, est peut-être plutôt de l'ordre de l'intensité de l'attachement à ces croyances et de la capacité à les remettre en question ?

La philosophie, n'est-elle pas une forme de mystique ?

Si oui, je ne vois pas d'incompatibilité.

Pourra quoi ?

inventer ou crée ce monde non ?

Croyance, connaissance et foi...

Déambulant dans la rue, rien n'assure qu'au prochain pas le sol ne se dérobera pas sous mes pieds ; par habitude je présume que ce ne sera pas le cas. Je suis dans la croyance. Mais cette croyance est "lisse", inconsciente, elle bénéficie de toute la force de l'évidence : il n'y a pas d'effort pour croire. De même, je ne sais pas que le soleil se lèvera demain matin, je le crois. Lorsque ces croyances sont assimilées à des connaissances, le débat est faussé et les raisonnements biaisés.

La connaissance implique l'ignorance, la réalisation que je ne sais pas, et donc une ouverture à une "quête de vérité". Le savant est bien celui-là qui est demeuré et demeure encore dans cet état de doute par rapport à ses croyances, et ne cesse de poursuivre sa recherche ; de là, il accumule des connaissances. Mais donc les connaissances intègrent la croyance et ne s'y opposent pas.

La foi possède un élément volontaire : on fait acte de foi. Ce que tu désignes, Théia, le fait que notre manière d'appréhender le monde soit "balisée" sous-entend, si j'ai bien compris, qu'on n'en soit pas conscient. Il ne s'agit donc pas de la foi, laquelle, tout comme la connaissance, intègre l'élément du doute.

Merci pour vos premières réactions. Une petite précision quand même, je ne remets pas en question l'apport considérable des travaux philosophiques de croyants ou d'athées ; la question que je pose n'est pas non plus "un croyant ou un athée est-il capable de philosopher ?" ; je demande si une vision du monde qui intègre (inconsciemment souvent) des réponses dans son système de croyances métaphysiques, est le terrain le plus neutre, le moins entravé et le plus légitime pour la réflexion philosophique. Peut-on manier des concepts tel que le beau, la justice, la morale, l'existence, le sens de la vie, quand sa propre vision du monde est en quelque sorte déjà orientée, balisée par des réponses ? la réflexion sur le monde et l'existence doit-elle se libérer de toute croyance métaphysique?

@Zelig, détrompe toi, il n'y à aucune manoeuvre manipulatrice de ma part, tu crois voir de gros sabots là où mes pieds sont nus.

D'autant que pour l'heure, j'en suis plutôt à la conclusion paradoxale que les trois conditions (croyance/athéisme/agnosticisme) sont nécessaires. Or il me semble difficile de les trouver cumulées chez un même individu.

Pour moi , il n' y a pas d'illégitimité dans la réflexion philosophique puisque justement il y a un apport respectif et c'est ce qui constitue justement la philosophie , avoir une multitude de raisonnements qui se recoupent ou qui s'éloignent voir se contredisent plus ou moins ; par ex. pour ce qui est des philosophes croyants , le dieu caché et tout-puissant de Pascal est différent du dieu sage et rationnel de Malebranche ou encore celui de la raison de Leibniz .

Et je dirais même que les philosophes non croyants ont eu confiance en la philosophie , en la puissance de leur réflexion et qui dit confiance se projette quelque par dans une croyance mais qui n'est pas passive , elle prend acte de son devenir et s'inscrit dans un futur raisonné .

L'irrationalité est peut-être fondamentalement la recherche de la rationalité , pourquoi la pensée rationnelle semble être une ligne directrice ? Serait-ce une sorte de croyance que de le penser ou cela est-il une vérité cachée , plus profonde ?

Merci pour vos premières réactions. Une petite précision quand même, je ne remets pas en question l'apport considérable des travaux philosophiques de croyants ou d'athées ; la question que je pose n'est pas non plus "un croyant ou un athée est-il capable de philosopher ?" ; je demande si une vision du monde qui intègre (inconsciemment souvent) des réponses dans son système de croyances métaphysiques, est le terrain le plus neutre, le moins entravé et le plus légitime pour la réflexion philosophique. Peut-on manier des concepts tel que le beau, la justice, la morale, l'existence, le sens de la vie, quand sa propre vision du monde est en quelque sorte déjà orientée, balisée par des réponses ? la réflexion sur le monde et l'existence doit-elle se libérer de toute croyance métaphysique?

La philosophie a pour principe premier d'être une mise en commun des réflexions individuelles dans une optique d'enrichissement collectif. Or, pour ce faire, elle doit s'aménager un espace où ses intervenants puissent discuter de leurs positions respectives et les mettre à l'épreuve, donc un espace qui soit animé par le respect des différences. Concrètement, cela signifie que chacun doive s'engager à défendre leurs idées et à garder ouverte la possibilité de changer d'opinion face à une position qui soit mieux défendue.

Il y a deux tendances qui à terme brisent cet espace de respect. Appelons-les: A. essentialisme et B. déconstructivisme. L'essentialisme concerne directement ton interrogation Théia. Elle désigne ceux qui sont convaincus d'avoir trouvé la vérité. En entrant dans l'espace philosophique avec cette attitude, le résultat est évidemment faussé à l'avance et le débat perverti. Et de ce fait, l'enrichissement collectif qui résultait de la collision d'opinions diverses se trouvé diminué. Quant au déconstructivisme, il pose la thèse que tout débat d'idée n'est au fond qu'un jeu politique, où chacun défend secrètement ses intérêts. Cette enferme les déconstructivistes dans une méfiance à l'égard de tout discours intellectuel, qui se trouve-lui même au fond diminué dans sa valeur intrinsèque. Par conséquent, les déconstructivistes sont réfractaires à l'idée du partage d'idées, et développent une forme de cynisme par rapport à leur propre discours.

Cela dit, notons que plusieurs essentialistes, s'ils partagent une certaine base commune, peuvent parvenir à créer un espace d'enrichissement collectif entre eux. De même que cet échange collectif puisse contenir des éléments intéressants pour des personnes qui ne partagent pas les mêmes idées de base. C'est le cas de la pensée de plusieurs philosophes chrétiens qui restent d'actualité, encore aujourd'hui.

La trajectoire que connaît la civilisation moderne et postmoderne, qui chemine sur des idéaux de respect universel et de démocratie tend toutefois à élargir de plus en plus le bassin de la diversité des idées. Par conséquent, elle commande aussi, pour maintenir l'espace philosophique de respect des différences, un doute toujours plus grand à l'égard de soi-même. Ce ne sont certes pas tous les esprits qui ont l'échine assez solide pour supporter cette charge mais il s'agit tout de même du prix à payer pour atteindre aux plus grandes profondeurs du débat philosophique.

***

Ok, Cassandre va rappliquer là-dessus en me rappelant ma grande intolérance dans 3, 2, 1...

pourquoi la pensée rationnelle semble être une ligne directrice ? Serait-ce une sorte de croyance que de le penser ou cela est-il une vérité cachée , plus profonde ?

Vérité cachée, certes, lorsqu'il est question de Logos, ou de rationalisme.

Plus pratiquement, la rationalité est tout simplement un type de discours qui rend possible la mise en commun respectueuse dont j'ai parlé dans mon message précédent. Elle est un effort d'énonciation des différences et des ressemblances entre différents interlocuteurs et différentes idées, plutôt que d'être un simple défi lancé à la face de l'autre, dont l'incompatibilité préjugée et assumée ne peut mener qu'à une escalade des moyens de pression ou, plus banalement, à l'indifférence réciproque.

Ça n'empêche pas que l'on puisse discuter philosophiquement des limites que l'on doit assigner à la tolérance et au respect d'autrui, voire à la mise en commun des idées.

Croyance, connaissance et foi...

Déambulant dans la rue, rien n'assure qu'au prochain pas le sol ne se dérobera pas sous mes pieds ; par habitude je présume que ce ne sera pas le cas. Je suis dans la croyance. Mais cette croyance est "lisse", inconsciente, elle bénéficie de toute la force de l'évidence : il n'y a pas d'effort pour croire. De même, je ne sais pas que le soleil se lèvera demain matin, je le crois. Lorsque ces croyances sont assimilées à des connaissances, le débat est faussé et les raisonnements biaisés.

La connaissance implique l'ignorance, la réalisation que je ne sais pas, et donc une ouverture à une "quête de vérité". Le savant est bien celui-là qui est demeuré et demeure encore dans cet état de doute par rapport à ses croyances, et ne cesse de poursuivre sa recherche ; de là, il accumule des connaissances. Mais donc les connaissances intègrent la croyance et ne s'y opposent pas.

La foi possède un élément volontaire : on fait acte de foi. Ce que tu désignes, Théia, le fait que notre manière d'appréhender le monde soit "balisée" sous-entend, si j'ai bien compris, qu'on n'en soit pas conscient. Il ne s'agit donc pas de la foi, laquelle, tout comme la connaissance, intègre l'élément du doute.

D'accord Léo, mais pas tout à fait sur la fin, quand tu dis que la foi intègre l'élément du doute. Au contraire la foi ne supporte pas le doute. La foi a beau être un engagement volontaire, une décision consciente de la subjectivité, elle est l'opposé du doute. Celui qui doute n'a pas la foi. La foi marque les limites de la raison et va outre l'agnosticisme. Ca ne veut pas dire qu'elle est irrationnelle mais elle relève d'un choix individuel et subjectif face à l'impossibilité pour la raison de répondre à l'indémontrable, de résoudre des paradoxes. Et combien de croyants affirment "ressentir" le Divin, le "savoir", combien disent avoir cette intime conviction subjective qui relève de l'intuition et qui dépasse le domaine de la raison?

Cela mis à part, pour revenir à ce que tu disais, la distinction entre connaissance, croyance et foi ne sont perceptibles que si on les soumets, comme tu viens de le faire, à un exercice conscient de rationalisation. Mais l'esprit n'est pas réductible à la raison, et je ne pense pas qu'on puisse aussi facilement distinguer les effets de nos connaissances, de nos croyances et de la foi sur nos pensées et nos réflexions. La foi par exemple, elle enveloppe de son filtre l'esprit et le corps en orientant inconsciemment l'individu dans sa relation au monde, dans ses réflexions, ses questionnements, ses nouvelles croyances, qui biaiseront à leur tour les raisonnements de l'individu dans sa "quête de la vérité".

Pour moi , il n' y a pas d'illégitimité dans la réflexion philosophique puisque justement il y a un apport respectif et c'est ce qui constitue justement la philosophie , avoir une multitude de raisonnements qui se recoupent ou qui s'éloignent voir se contredisent plus ou moins ; par ex. pour ce qui est des philosophes croyants , le dieu caché et tout-puissant de Pascal est différent du dieu sage et rationnel de Malebranche ou encore celui de la raison de Leibniz .

Et je dirais même que les philosophes non croyants ont eu confiance en la philosophie , en la puissance de leur réflexion et qui dit confiance se projette quelque par dans une croyance mais qui n'est pas passive , elle prend acte de son devenir et s'inscrit dans un futur raisonné .

oui. C'est d'ailleurs aussi un acte de foi. Une foi qui ne s'adresse pas à une entité transcendantale qu'on appellerait "dieu" mais une foi en soi, et donc en ses semblables, les autres.

La croyance, les croyances, sont indissociables de la raison. Elles en font partie, il nous est impossible de nous en affranchir totalement. Le moindre de nos raisonnements par inférence est basé sur le principe de causalité qui lui-même est une croyance (nous rappelle Hume). Alors il faut bien que l'homme non-croyant (en un dieu) fasse le choix subjectif de se fier à "autre chose", sinon il ne vit pas, sinon la vie n'a aucun sens.

Ce qui m'amène à l'intervention de Ddm (dont je bisouille l'aire de Broca!) que Zelig qualifiait de "joli texte mais plein de contradictions". Je trouve justement qu'il illustre à merveille la complexité de cerner par la cohérence du langage ce qui pousse les hommes à vivre et à donner un sens à leur vie. Son tort peut-être (je rejoins d'ailleurs D-U qui lui en fait aussi la remarque) est d'avoir nommé cet "éclat qui illumine nos vies", de lui avoir donné le nom de "Dieu". Aujourd'hui il faut sans doute employer ce mot avec prudence ; les religions monothéistes se le sont accaparé au point que "Dieu" ne désigne -dans les esprits- que cette entité transcendantale des théistes. C'est ce qui explique les raccourcis de Zelig et de Birrh sur ce topic (l'un au sujet du "dieu" de Ddm, l'autre concernant le "dieu" d'Einstein).

La philosophie a pour principe premier d'être une mise en commun des réflexions individuelles dans une optique d'enrichissement collectif. Or, pour ce faire, elle doit s'aménager un espace où ses intervenants puissent discuter de leurs positions respectives et les mettre à l'épreuve, donc un espace qui soit animé par le respect des différences. Concrètement, cela signifie que chacun doive s'engager à défendre leurs idées et à garder ouverte la possibilité de changer d'opinion face à une position qui soit mieux défendue.

(...)

La trajectoire que connaît la civilisation moderne et postmoderne, qui chemine sur des idéaux de respect universel et de démocratie tend toutefois à élargir de plus en plus le bassin de la diversité des idées. Par conséquent, elle commande aussi, pour maintenir l'espace philosophique de respect des différences, un doute toujours plus grand à l'égard de soi-même. Ce ne sont certes pas tous les esprits qui ont l'échine assez solide pour supporter cette charge mais il s'agit tout de même du prix à payer pour atteindre aux plus grandes profondeurs du débat philosophique.

Donc si je résume grossièrement, plus le débat philosophique se veut authentique plus il amène à un doute toujours plus grand à l'égard de soi. J'aimerais te poser une question : Comment, dans ce puits sans fond de doutes, l'homme pourrait-il ne pas finir par perdre toute foi en lui et en ses semblables ? et vers qui, vers quoi, cette foi en manque de convictions pourrait-elle alors se tourner, sinon vers un Dieu ?

Ni doute ni croyance, le croyez-vous ?

et vers qui, vers quoi, cette foi en manque de convictions pourrait-elle alors se tourner, sinon vers un Dieu ?

vers la science.

et vers qui, vers quoi, cette foi en manque de convictions pourrait-elle alors se tourner, sinon vers un Dieu ?

vers la science.

Quelle question en rouge ! Ça fait presque peur ! :)

Pourquoi faudrait-il avoir foi en quelque chose ?

La vie se vit bien aussi sans doute ni foi.

Quelle question en rouge ! Ça fait presque peur ! :)

Pourquoi faudrait-il avoir foi en quelque chose ?

La vie se vit bien aussi sans doute ni foi.

demandez le à théia

Donc si je résume grossièrement, plus le débat philosophique se veut authentique plus il amène à un doute toujours plus grand à l'égard de soi. J'aimerais te poser une question : Comment, dans ce puits sans fond de doutes, l'homme pourrait-il ne pas finir par perdre toute foi en lui et en ses semblables ? et vers qui, vers quoi, cette foi en manque de convictions pourrait-elle alors se tourner, sinon vers un Dieu ?

Ce message a été modifié par Théia - Aujourd'hui, 17:48.

Quelle question en rouge ! Ça fait presque peur ! :)

Pourquoi faudrait-il avoir foi en quelque chose ?

La vie se vit bien aussi sans doute ni foi.

je suis tout à fait d'accord avec vous .

Sorry, je n'avais pas compris que la question s'adressait spécialement à Théia.

On ne parle plus de Dieu ou d'âmes ou d'esprits depuis Kant en philosophie car nous n'avons aucun lien sensible avec ces "réalités" ce qui fait qu'elles ne peuvent être prise que comme de la littérature.

La seule question philosophique qui pourrait à mon sens encore supposé une idée divine en sa réponse serait : "Pourquoi l'être est et le non-être n'est pas?"

"Car la vie sans Dieu n’a aucun sens, ce n’est qu’une mécanique visqueuse et dérisoire, un long convoi funéraire ennuyant et inutile."

Je pense exactement le contraire...

Pour ce qui est de l'être et du non être, il faut prendre ça avec des pincettes.

Il me semble bien que Parménide désignait pas "être", l'être absolu, à savoir Dieu. (Ce qui n'est pas altéré par l'existence.)

Et qui n'existe donc pas !.

Et par "non être" l'existant.

Donc le réel...

C'était une philosophie typiquement religieuse.

(à mon avis)

On reprend la question :

"Pourquoi l'être n'existe pas et l'existant n'a pas d'être ?"

"Pourquoi Dieu n'existe pas et ce qui existe n'est pas issu de lui ?"

Réponse : Parce que c'est comme ça !