Les luttes intersectionnelles...

Non tu ne veux pas comprendre... le combat pour la parité homme femme n'est pas le combat contre le racisme, ça s'arrête là. ça n'a rien à voir, y a rien à chercher au delà et cette loi le prouve. Elle exige une parité homme femme dans les conseils d'administration homme femme, elle ne va pas obligé les entreprises à avoir une représentation de toutes les couleurs du monde.

S'il y a aucune contradiction avec tes propos alors tu comprends que ces combats (sexes et couleurs) sont différents.

Je remarquais la manière dont tu élaborais tes "preuves" et la trouvais incroyablement bancale et auto-suggestive.

"Obama est noir et il est président, ce qui est bien la preuve que les Noirs sont présidents des USA."

Si t'en es à ce niveau là alors je n'ai pas à m'inquiéter.

C'était ton argument dont j'égratignais la pertinence avec ma magnifique caricature.

Obama président n' est plus noir ( en apparence ) . Peu importe, Obama aura conduit son pays vers une perception plus universaliste et moins communautariste des questions politiques et sociales. Le premier président noir des Etats-Unis aura accéléré une évolution de type postracial. Notamment sa loi sur l'assurance-maladie, d' application générale , finalement validée par la Cour suprême, qui va profiter, sans affichage racial explicite, aux plus pauvres et singulièrement aux minorités...

Non tu ne veux pas comprendre... le combat pour la parité homme femme n'est pas le combat contre le racisme, ça s'arrête là. ça n'a rien à voir, y a rien à chercher au delà et cette loi le prouve. Elle exige une parité homme femme dans les conseils d'administration homme femme, elle ne va pas obligé les entreprises à avoir une représentation de toutes les couleurs du monde.

S'il y a aucune contradiction avec tes propos alors tu comprends que ces combats (sexes et couleurs) sont différents.

Bien sûr que si je comprends : tu insistes en pensant que tu as trouvé un argument-massue sans même réaliser que tu te trompes.

On va présenter cela simplement alors :

1- L'objectif de cette loi est de faire en sorte que "Chaque fonction soit également accessible à compétences égales."

2- Le jour où cet objectif sera rempli, il y aura autant de femmes que d'hommes, de noirs que de jaunes, etc... dans des postes de conseil d'administration.

3- Il faudra donc comprendre que chacun aura les même droits en termes d'emploi.

L'erreur ici est de croire qu'un mouvement peut exister de façon "abstraite", comme une sorte d'équation qui prend des hypothèses et fait des calculs pour arriver à une conclusion. Mais ce n'est pas ainsi que ça marche. Cela fait maintenant de nombreuses années que des personnes ont remarqué que la vie d'une femme bourgeoise n'est pas la même que celle d'une femme d'ouvrier. Cela fait également de nombreuses années que l'on a pu remarquer que la vie d'une femme noire n'est pas la même que celle d'une femme blanche. Bref, que de nombreuses données diverses forment le canevas de la vie d'une personne.

Si le féminisme était un système mathématique, alors il ne posséderait pas plusieurs courants en son sein. Il ne s'y trouverait aucune divergence entre les divers militants. Chacun aurait pris son tableau excel, fait ses calculs et admis la même position. Mais le féminisme, comme les luttes antiracistes, comme les luttes anti-homophobie ou anti-transphobie, comme les luttes anti-validisme ou anti-neurotypisme, et j'en oublie sans doute, le féminisme, donc, est dépendant de ses soutiens, de ses portes-paroles.

Ce n'est pas parce que, subitement, on est sensibilisé à une lutte que l'on va être sensibilisé aux autres. On le voit régulièrement avec certains, sensibilisés à la lutte des classes, qui se trouvent être les pires misogynes et les plus fervents défenseurs du racisme. De la même manière, le féminisme peut-être raciste, l'anti-racisme peut être misogyne, etc.

L'intersectionnalité repose sur trois principes. Le premier est que les oppressions systémiques, se croisant, font naître des violences particulières, et que celles-ci ne sont pas simplement l'addition des anciennes violences.

Le second est qu'un individu concerné par une oppression est toujours plus apte à en parler qu'un autre. (on retrouve ce point dans la phrase assez connue dans les milieux militants: "j'ai le privilège de ne pas avoir conscience de mes privilèges")

Le troisième principe est que toutes les oppressions fonctionnent sur des schémas relativement proches mais pas identiques.

L'idée est donc de donner la parole à celles et ceux qui ne l'ont pas, de les écouter sur les sujets qui les concernent, car ils et elles sont les plus à même d'en parler, et d'agir en fonction. L'idée est d'offrir une convergence des luttes qui manquent cruellement à de nombreux mouvements, ceux-ci ne s'occupant que d'une portion. L'intersectionnalité, c'est donc précisément la réponse entre la théorie mathématique émise dans le premier message, et le constat face à la réalité: Les personnes concernées sont les mieux placées pour parler de ce qu'elles vivent, et on ne peut pas supposer que leur parole soit facultative.

De la même manière qu'on ne peut, lorsqu'on est un homme, savoir ce que c'est que d'être une femme, de la même manière, on ne peut, lorsqu'on est blanc, savoir ce que c'est que d'être noir, et ce schéma se répète avec l'intégralité des systèmes oppressifs existants. Et de ce constat découle la nécessité de permettre aux personnes de s'exprimer, et d'aménager un système de lutte qui ne soit pas juste une idée théorique, mais une réalité pratique. L'intersectionnalité est donc bien ce "grand mouvement" évoqué dans le premier message, qui concentrerait plusieurs luttes, mais au lieu de les ramener à une seule et unique lutte, c'est une prise en compte des différentes luttes afin de les faire converger, ce qui est extrêmement différent, et beaucoup plus pertinent, puisque cela permet aux luttes plus petites (comprendre par là: concernant des individus moins écoutés, ou moins nombreux, mais en aucun cas "moins importantes") de ne pas être écrasées. Un égalitarisme aurait les mêmes travers que les autres systèmes militants. L'intersectionnalité, en donnant la parole aux personnes concernées n'écrase pas les petites luttes, mais au contraire, créé cette nécessaire convergence afin que chacune d'entre elles soit écoutée.

L'intersectionnalité pourrait presque se résumer en une seule phrase: "Écoutez les personnes concernées"

En fait c'est une question de cohérence doctrinale (le féminisme) et pas du tout une question d'intégrité des militants (féministes).

Sans parler donc des féministes mais seulement du féminisme comme doctrine, alors dès l'instant où on aspire/défend l'égalité des droits homme/femme on arrive nécessairement au raisonnement que je défends, c'est à dire l'égalité politique de tous les êtres humains et à l'équivalence indifférenciée des communautés victimaires.

J'entends bien Quasi-modo, c'est comme cela que je l'avais pris aussi, d'un point de vue purement idéaliste je suis d'accord, mais nous ne vivons pas dans un monde d'idées, mais fait de femmes et d'hommes tous plus ou moins vertueux!

Seulement, la "théorie" et la pratique ne sont pas forcément en phase, à cause des réactions typiquement humaines, qui ne suivent pas les règles de la logique mathématique.

Je peux te donner un exemple douloureux à cet égard: si dans les textes de lois il y a égalité entre homme-femme pour un divorce, dans la réalité les choses vont autrement, en particulier pour la "garde" des enfants: les hommes ont toutes les (mal)chances de ne pas avoir de résidence alternée ( quand ils en font la demande ), et d'autant moins qu'il y a conflit entre les futurs ex-époux, en l'occurrence sur la garde des enfants, ce qui conduit à plus de 80% à trancher en faveur de la mère.

Je me répète, il y a d'un coté, la loi, les règlements, le principe, l'idée, et de l'autre les individus qui les vivent, leur psychologie, leur conditionnement, leurs sentiments, ressentiments, etc...

On peut très bien connaitre une personne qui se comporte d'une façon identique avec tout le monde sauf pour un individu qu'elle a dans le nez, les êtres humains peuvent souffrir d'exceptions, contrairement à la logique pure. Il n'y a pas nécessairement de frontière nette/étanche entre des concepts différents, au contraire il y a bien souvent recouvrement partiel/fuite, plutôt que disjonction ou identité.

Et c'est donc à cause de ces constats pratiques de non inclusion, qu'il faudra faire autant de luttes distinctes, puisque l'humain est faillible à plusieurs niveaux.

Dit autrement, si l'ensemble des féministes respectaient à la lettre le courant du féminisme, et que celui-ci était adopté par l'intégralité des citoyens, alors la cause raciste serait traitée en même temps que celle sur l'égalité des sexes. Mais il suffit qu'un seul acteur ne joue pas le jeu, et la belle construction idéale s'effondre!

Le problème c'est bien que pas mal de mouvements féministes sont racistes et s'occupent quasi exclusivement des femmes blanches. C'est bien de là qu'est né le mouvement intersectionnel d'ailleurs il me semble : des féministes américaines noires qui en avaient marre d'être mises sur la touche dans les luttes.

Bien sûr que si je comprends : tu insistes en pensant que tu as trouvé un argument-massue sans même réaliser que tu te trompes.

On va présenter cela simplement alors :

1- L'objectif de cette loi est de faire en sorte que "Chaque fonction soit également accessible à compétences égales."

2- Le jour où cet objectif sera rempli, il y aura autant de femmes que d'hommes, de noirs que de jaunes, etc... dans des postes de conseil d'administration.

3- Il faudra donc comprendre que chacun aura les même droits en termes d'emploi.

Dès le début je te dis que c'est foireux, dès mon premier message... Tout le monde te le répète à sa manière... Tu persiste à réfléchir comme si les individus qui composent la société étaient des machines, t'as l'impression de maîtriser ton monde en parlant avec des chiffres et non avec des mots... Si tu continues à avoir l'impression d'avoir raison tout seul contre les autres, je t'invite à témoigner dans le sujet de ton ami sur le déni.

L'erreur ici est de croire qu'un mouvement peut exister de façon "abstraite", comme une sorte d'équation qui prend des hypothèses et fait des calculs pour arriver à une conclusion. Mais ce n'est pas ainsi que ça marche. Cela fait maintenant de nombreuses années que des personnes ont remarqué que la vie d'une femme bourgeoise n'est pas la même que celle d'une femme d'ouvrier. Cela fait également de nombreuses années que l'on a pu remarquer que la vie d'une femme noire n'est pas la même que celle d'une femme blanche. Bref, que de nombreuses données diverses forment le canevas de la vie d'une personne.

Si le féminisme était un système mathématique, alors il ne posséderait pas plusieurs courants en son sein. Il ne s'y trouverait aucune divergence entre les divers militants. Chacun aurait pris son tableau excel, fait ses calculs et admis la même position. Mais le féminisme, comme les luttes antiracistes, comme les luttes anti-homophobie ou anti-transphobie, comme les luttes anti-validisme ou anti-neurotypisme, et j'en oublie sans doute, le féminisme, donc, est dépendant de ses soutiens, de ses portes-paroles.

Mes propos ne consistent pas à affirmer que la condition d'une femme noire est identique à la condition d'une femme blanche ; seulement à affirmer qu'aux yeux du droit et du combat politique, tous les mouvements relevant du communautarisme victimaire (féminisme, antiracisme et autres) se valent parce qu'ils relèvent de la même idéologie égalitariste.

Je m'étonnai donc simplement du fait que justement, ils ne soient pas d'accord sur les lois à mettre en place. Car d'un points de vue purement doctrinal je ne vois pas de différence.

Ce n'est pas parce que, subitement, on est sensibilisé à une lutte que l'on va être sensibilisé aux autres. On le voit régulièrement avec certains, sensibilisés à la lutte des classes, qui se trouvent être les pires misogynes et les plus fervents défenseurs du racisme. De la même manière, le féminisme peut-être raciste, l'anti-racisme peut être misogyne, etc.

Admettons. Mais la constitution française est telle qu'il serait impossible de faire seulement évoluer la loi en faveur de certains plutôt qu'en faveur d'autres. Dans les faits donc, le féminisme milite pour l'égalité des droits entre toutes les femmes et tous les hommes. De même, l'antiracisme milite pour l'égalité des droits entre toutes les couleurs de peau. etc.. etc..

L'intersectionnalité repose sur trois principes. Le premier est que les oppressions systémiques, se croisant, font naître des violences particulières, et que celles-ci ne sont pas simplement l'addition des anciennes violences.

Le second est qu'un individu concerné par une oppression est toujours plus apte à en parler qu'un autre. (on retrouve ce point dans la phrase assez connue dans les milieux militants: "j'ai le privilège de ne pas avoir conscience de mes privilèges")

Le troisième principe est que toutes les oppressions fonctionnent sur des schémas relativement proches mais pas identiques.

Intéressant.

Mais sur ton premier principe notamment, j'aurai bien aimé un exemple, car je n'en trouve spontanément aucun.

L'idée est donc de donner la parole à celles et ceux qui ne l'ont pas, de les écouter sur les sujets qui les concernent, car ils et elles sont les plus à même d'en parler, et d'agir en fonction. L'idée est d'offrir une convergence des luttes qui manquent cruellement à de nombreux mouvements, ceux-ci ne s'occupant que d'une portion. L'intersectionnalité, c'est donc précisément la réponse entre la théorie mathématique émise dans le premier message, et le constat face à la réalité: Les personnes concernées sont les mieux placées pour parler de ce qu'elles vivent, et on ne peut pas supposer que leur parole soit facultative.

De la même manière qu'on ne peut, lorsqu'on est un homme, savoir ce que c'est que d'être une femme, de la même manière, on ne peut, lorsqu'on est blanc, savoir ce que c'est que d'être noir, et ce schéma se répète avec l'intégralité des systèmes oppressifs existants. Et de ce constat découle la nécessité de permettre aux personnes de s'exprimer, et d'aménager un système de lutte qui ne soit pas juste une idée théorique, mais une réalité pratique. L'intersectionnalité est donc bien ce "grand mouvement" évoqué dans le premier message, qui concentrerait plusieurs luttes, mais au lieu de les ramener à une seule et unique lutte, c'est une prise en compte des différentes luttes afin de les faire converger, ce qui est extrêmement différent, et beaucoup plus pertinent, puisque cela permet aux luttes plus petites (comprendre par là: concernant des individus moins écoutés, ou moins nombreux, mais en aucun cas "moins importantes") de ne pas être écrasées. Un égalitarisme aurait les mêmes travers que les autres systèmes militants. L'intersectionnalité, en donnant la parole aux personnes concernées n'écrase pas les petites luttes, mais au contraire, créé cette nécessaire convergence afin que chacune d'entre elles soit écoutée.

L'intersectionnalité pourrait presque se résumer en une seule phrase: "Écoutez les personnes concernées"

C'est toute l'ambiguïté, à mon sens, de la notion d'intersectionnalité : pourquoi parler de convergence des luttes quand ces luttes seraient en fait déjà, théoriquement et idéalement, les mêmes?

J'entends bien Quasi-modo, c'est comme cela que je l'avais pris aussi, d'un point de vue purement idéaliste je suis d'accord, mais nous ne vivons pas dans un monde d'idées, mais fait de femmes et d'hommes tous plus ou moins vertueux!

Seulement, la "théorie" et la pratique ne sont pas forcément en phase, à cause des réactions typiquement humaines, qui ne suivent pas les règles de la logique mathématique.

Je peux te donner un exemple douloureux à cet égard: si dans les textes de lois il y a égalité entre homme-femme pour un divorce, dans la réalité les choses vont autrement, en particulier pour la "garde" des enfants: les hommes ont toutes les (mal)chances de ne pas avoir de résidence alternée ( quand ils en font la demande ), et d'autant moins qu'il y a conflit entre les futurs ex-époux, en l'occurrence sur la garde des enfants, ce qui conduit à plus de 80% à trancher en faveur de la mère.

Je comprends. Dans ton exemple, nous sommes dans une situation où la justice propage des stéréotypes (ce serait du type "Les femmes sont mieux habilitées que les hommes à s'occuper des enfants.") ce qui est évidemment dramatique. Cela démontre bien d'ailleurs que le féminisme, si il ne dénonce pas toujours ces faits là, ne défend pas vraiment l'égalité des droits, mais seulement un certain nombre d'intérêts des un(e)s susceptibles d'entrer en conflit avec les intérêts d'autres.

Ce qui est en fait ce que je voulais démontrer : il y a bien de l'égo dans le choix pour le féminisme, l'antiracisme ou autres. Ce n'est absolument pas un hasard si la majorité des militants féministes sont des militantes ou que la majorité des antiracistes sont non-blancs.

Je me répète, il y a d'un coté, la loi, les règlements, le principe, l'idée, et de l'autre les individus qui les vivent, leur psychologie, leur conditionnement, leurs sentiments, ressentiments, etc...

On peut très bien connaitre une personne qui se comporte d'une façon identique avec tout le monde sauf pour un individu qu'elle a dans le nez, les êtres humains peuvent souffrir d'exceptions, contrairement à la logique pure. Il n'y a pas nécessairement de frontière nette/étanche entre des concepts différents, au contraire il y a bien souvent recouvrement partiel/fuite, plutôt que disjonction ou identité.

Et c'est donc à cause de ces constats pratiques de non inclusion, qu'il faudra faire autant de luttes distinctes, puisque l'humain est faillible à plusieurs niveaux.

Dit autrement, si l'ensemble des féministes respectaient à la lettre le courant du féminisme, et que celui-ci était adopté par l'intégralité des citoyens, alors la cause raciste serait traitée en même temps que celle sur l'égalité des sexes. Mais il suffit qu'un seul acteur ne joue pas le jeu, et la belle construction idéale s'effondre!

Je pense que là nous rentrerions dans un autre débat, puisque la difficulté ne serait pas tant l'égalité des droits et le militantisme politique que l'égalité de traitement au quotidien.

Si nous avions tous les même droits, alors il resterait les deux problèmes suivants que tu soulèves avec justesse :

-Les victimes ne font pas toujours respecter leurs droits (par manque de temps, d'argent ou par usure morale, découragement, menaces, etc...)

-La justice dans son exercice même risque de perpétuer des stéréotypes.

Il me paraît évident que le militantisme politique ne pourra jamais totalement résoudre ces deux problèmes pourtant très graves.

Le problème c'est bien que pas mal de mouvements féministes sont racistes et s'occupent quasi exclusivement des femmes blanches. C'est bien de là qu'est né le mouvement intersectionnel d'ailleurs il me semble : des féministes américaines noires qui en avaient marre d'être mises sur la touche dans les luttes.

Pas de façon officielle alors. Un exemple précis et actuel de lois ou projets de loi uniquement en faveur des femmes blanches serait vraiment le bienvenu.

Dès le début je te dis que c'est foireux, dès mon premier message... Tout le monde te le répète à sa manière... Tu persiste à réfléchir comme si les individus qui composent la société étaient des machines, t'as l'impression de maîtriser ton monde en parlant avec des chiffres et non avec des mots... Si tu continues à avoir l'impression d'avoir raison tout seul contre les autres, je t'invite à témoigner dans le sujet de ton ami sur le déni.

Tu dis que c'est foireux, mais tu n'expliques pas du tout pourquoi. Rappelons tout de même que tes propos n'engagent que toi, qu'un débat consiste principalement à pointer les objets de désaccord (et non les objets d'accord) et qu'il est possible d'être plusieurs à se tromper. Tout cela pour te rappeler clairement que le nombre n'est pas un argument chez ceux qui savent réfléchir plutôt que suivre les sondages d'opinion.

Merci. Au revoir.

Admettons. Mais la constitution française est telle qu'il serait impossible de faire seulement évoluer la loi en faveur de certains plutôt qu'en faveur d'autres. Dans les faits donc, le féminisme milite pour l'égalité des droits entre toutes les femmes et tous les hommes. De même, l'antiracisme milite pour l'égalité des droits entre toutes les couleurs de peau. etc.. etc..

Tu es encore en train de parler théorie. De plus, tu ne parles que de droits, mais nous ne sommes pas uniquement dans le domaine du droit dans ces militantismes, mais également dans la vie de tous les jours. Le droit est une chose. Une chose théorique également. La réalité est autre chose. Elle est réelle pour faire dans la tautologie.

Mais sur ton premier principe notamment, j'aurai bien aimé un exemple, car je n'en trouve spontanément aucun.

Exemple d'intersection:

Les slutwalk aux états-unis étaient des marches faites pour les femmes voulant revendiquer le droit d'aimer le sexe. Comme tu le sais, une femme aimant le sexe est régulièrement taxée de salope (slut en anglais) et le mouvement féministe d'alors a créé ses marches pour justement revendiquer "oui j'aime le sexe"

Le problème est qu'en réalité, le schéma n'est pas "juste" sexiste. Dans les faits, c'était la femme civilisée qui était assimilée à celle qui ne devait pas aimer le sexe, et la femme sauvage qui aimait le sexe. De ce fait, les femmes blanches, elles, ne devaient pas "aimer" le sexe car on les voyait civilisée. À l'inverse, les femmes noires, c'était considéré comme normal (le racisme mettant les noirs dans l'imaginaire des sauvages). C'était même l'inverse: le terme leur collait à la peau, et elles voulaient s'en séparer.

L'intersection entre le racisme et le sexisme a fait que de nombreuses femmes noires ont refusé de participer aux slutwalk, provoquant la colère des mouvements féministes d'alors. D'où le fait qu'il a existé ce qui serait (à mon sens) une sorte de "proto-intersectionnalité", un "blackfeminism".

Dans le même genre d'intersection, celle entre transphobie et racisme. Un homme trans' a récemment témoigné qu'il était obligé de s'habiller en femme quand il allait chercher un appartement, car vu qu'il était encore noté "femme" sur sa carte d'identité, il était considéré comme sans-papiers par les bailleurs, et se voyait refuser la location.

Des intersections de ce genre, il y en a beaucoup. En fait, il y en a tellement qu'on ne les connais pas quand on ne les vis pas. Elles sont des cas allant de "plutôt rare" à "assez courant". (femmes noires étant assez courant, homme handicapé physique et trans étant plus rares) mais surtout, des cas invisibles, qui nécessitent encore plus la prise de parole des concernéEs pour être entendus et pris en compte.

C'est toute l'ambiguïté, à mon sens, de la notion d'intersectionnalité : pourquoi parler de convergence des luttes quand ces luttes seraient en fait déjà, théoriquement et idéalement, les mêmes?

Parce que la théorie est mignonne, mais que la réalité est plus importante. Parce que l'intersectionnalité est également basée (deuxième principe) sur le fait que les concernéEs doivent être entenduEs, car ils et elles sont les plus à mêmes de parler de leur vécu.

Parce que la réalité est que le fonctionnement de la pensée n'est pas une équation mathématique, et de ce fait, que les cas divergent. Parce que, tout simplement, il existe des anti-racistes sexistes, des féministes racistes, et des combattants pour les droits des neuroatypique qui sont misogynes. L'intersectionnalité et la convergence des luttes, c'est permettre à chacun de parler. Ça va bien au-delà du simple système légal. Le viol est puni, et pourtant la culture du viol persiste. Si c'était une simple question de légalité, on en aurait (presque) fini. (oui je dis presque parce que, par exemple, il existe encore des conventions collectives qui interdisent à un père encore en couple de prendre un congé pour s'occuper de ses enfants)

Mais le féminisme, comme les luttes antiracistes, comme les luttes anti-homophobie ou anti-transphobie, comme les luttes anti-validisme ou anti-neurotypisme, et j'en oublie sans doute, le féminisme, donc, est dépendant de ses soutiens, de ses portes-paroles.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Capacitisme

*smiley qui se pend*

Ce que je connais de l'intersectionnalité, c'est qu'elle prend en considération le cumul des "identités" qui constituent l'individu (le genre, l'ethnie, l'appartenance social, etc) pour mieux en comprendre les effets et arriver à faire en sorte que la société offre une réponse plus adaptée aux discriminations et aux oppressions.

L'idée en soi parait logique, juste et pertinente. Mais personnellement je trouve aussi qu'il y a de quoi s'interroger sur le bien-fondé de cette nouvelle modélisation de groupes de populations.

D'abord est-il vraiment utile de développer ce concept d'intersectionnalité pour savoir que certains cumuls "d'identités" présentent plus de risques de subir diverses formes d'oppressions que d'autres ? (c'est une évidence !) Ensuite, où s'arrête le choix de ces "identités" prises en compte ? pourquoi le limiter à l'appartenance ethnique, sociale, à l'orientation sexuelle ? pourquoi pas d'autres ? comme l'apparence physique par exemple (la discrimination envers les grosses et les laides, ça existe aussi), ou encore le lieu de résidence (discrimination à l'embauche selon le département. cf Seine-Saint-Denis vs Paris). Puisque le but de l'intersectionnalité est de ne pas laisser sur un banc de touche les plus isolés, qu'est ce qui justifierait de limiter la prise en compte de ces "identités" ? (qui en quelque sorte jouent le rôle de variables statistiques dont on étudie les effets). En d'autres termes, où s'arrête l'analyse intersectionnelle ?

En tout cas j'y vois deux choses :

- Une forme d'aveu d'échec du féminisme, tout au moins la reconnaissance de ses limites. Car, je suis d'accord avec Quasi Modo, l'idéologie féministe est censée défendre les droits des femmes sans exclure les noires, les pauvres ou les lesbiennes. Et c'est bien parce que les femmes noires étaient mises sur la touche qu'est né ce concept d'intersectionnalité. C'est une nouvelle modélisation qui dans le fond reconnait que le féminisme ne représente pas les femmes ; et que si les femmes adhèrent à l'idéal égalitariste H/F, elles ne peuvent toutes adhérer aux discours et aux combats de celles et ceux qui représentent cette idéologie.

- Le triomphe implicite de l'individualisme. Une idéologie politique, aussi altruiste et humaniste qu'elle puisse paraitre, lorsqu'elle n'ait d'un besoin de défendre des intérêts personnels, se traduit toujours par une application à géométrie variable et conduit alors à l'émergence de nouvelles formes de disparités et de discriminations (qui elles mêmes, conduisent à de nouvelles formes de combats).

A ce propos, l'antiracisme est aussi un exemple parlant, il suffit de constater ses tristes effets pervers sur notre société : mise en concurrence "des racismes", apparition de groupes de population qui se sentent lésés, délaissés par ce combat --> nouvelles formes de scissions communautaires, et rejet de l'idéologie antiracisme.

L'idée est d'offrir une convergence des luttes qui manquent cruellement à de nombreux mouvements, ceux-ci ne s'occupant que d'une portion.

Franchement, a-t-on besoin de ce nouveau modèle pour prendre conscience que les hommes se battent toujours plus pour leurs intérêts personnels que pour des idées...

Dans une société comme la nôtre, affirmant dans sa Constitution une égalité de tous devant la loi, il y a trois mots qui à eux seuls devraient tous nous réunir derrière un même combat : "Liberté, Egalité, Fraternité".

Mais je rêve. C'est pour ça que le militantisme politique et moi, c'est fini.

Dans une société comme la nôtre, affirmant dans sa Constitution une égalité de tous devant la loi, il y a trois mots qui à eux seuls devraient tous nous réunir derrière un même combat : "Liberté, Egalité, Fraternité".

Mais je rêve. C'est pour ça que le militantisme politique et moi, c'est fini.

Du coup tu comptes reprendre ta place au fond du bus et laisser les "dominants" à l'avant? Non bien sur que non... Le combat se fait de toute manière en nous et à l'extérieur de nous. A l'extérieur parce qu'au fil du temps personne n'aime être dominé, ça peut être rassurant pour certains afin d'échapper à des responsabilités mais ils sont rassuré d'un coté parce qu'il y a leurs peurs de l'autre et personne n'aime vivre avec la peur. A l'intérieur parce qu'on finit forcément par s'épuiser et qu'on a envie de baisser les bras, notamment notre notre combat est globalement remporté et qu'on se bat pour des miettes ou pour les autres. Les murs semblent plus hauts, les objectifs plus lointain...

L'homme est un individu qui doit sa survie au groupe, c'est déjà un double combat qu'il doit mener pour lui et pour les autres.

Je crois que le conflit au moyen orient perçu en France est assez représentatif de notre mentalité de vouloir gagner sur l'autre au lieu de vouloir vivre avec lui. Une compétition exacerbé qu'on apprend "en classe" à l'école avec un système de notation, de "classement". Une compétition pourtant saine à la base où à l'image du joueur d'échec, chaque échec est une leçon qu'on reçoit, un gain d'expérience.

Le terme "intersectionnelle" est déplaisant à plusieurs niveaux mais principalement parce qu'il est incompatible avec la réalité de la société. Métaphoriquement parlant si je voulais construire une cathédrale avec les outils du moyen age je ne peux pas avoir la globalité des taches à faire, je vais devoir m'organiser avec des centaines de personnes, chacun avec ses compétences propres, les tailleurs de pierre, l'intendance, les charpentiers, les vitraillistes etc. De même je ne peux pas me battre contre toutes les injustices en même temps, et en ce sens le féminisme ne peut pas se battre pour toutes les femmes du monde parce que nos compétences sont dépassées et que nous n'avons pas accès aux lois des autres pays. Le mieux étant de déléguer aux femmes du pays pour qu'elle fasse avancer ce combat.

Pour reproduire le son de la pluie, il faut jouer chaque goute qui la compose. Il n'existe pas d'instrument qui fasse le son du basson, de la batterie, de la guimbarde et de la basse en même temps. Personne ne peut se battre pour le féminisme, contre le racisme, pour l'égalité entre les moches et les laids, les bien portants et les malades etc. en même temps. Sinon on s'épuise et on baisse les bras...

@Theïa: il n'est pas limité à l'appartenance ethnique, sociale ou à l'orientation sexuelle, en vérité. En revanche, il ne faut pas croire que les discriminations soient "prises en compte" et pouf a y est. Par exemple, certaines peuvent être regroupées. La discrimination Seine-saint-denis est une discrimination classiste, qui est la même que ceux venant du Haut du lièvre à Nancy, ceux venant du quartier Nord de Marseille etc...

En revanche, les conclusions que tu vois vont encore dans cette idée que chacun serait capable de représenter tout le monde. Or, c'est faux. Ce n'est pas un échec du féminisme que de n'avoir pas été capable de représenter l'intégralité des individus. C'est un échec d'avoir cru qu'un individu peut en représenter un dont il ne partage pas les violences. Là où tu vois une idéologie naissant d'intérêt personnels, en vérité, c'est plus un combat qui naît de la reconnaissance individuelle, ce qui est totalement différent. Là où, hier, les dominants exigeaient des dominés de les suivre et de se taire, l'intersectionnalité propose à chacun de pouvoir l'ouvrir afin d'avancer.

L'idéal, selon lequel une personne pourrait se battre justement pour tous les autres, est l'idéal européen du héros, celui qui se lève pour tous et fait les bons choix. mais la réalité est bien plus complexe. Elle requiert plusieurs individus, avec des vécus différents, qui agiront ensemble. Le temps du héros est terminé parce que celui-ci est limité. Hier, c'était un individu qu'on présentait comme la voix du plus grand nombre. Aujourd'hui, on a compris que ça ne marche pas comme ça, qu'une personne ne peut pas, même avec toute la bonne volonté du monde, comprendre ce qu'est une vie qui n'est pas la sienne, une oppression systémique qu'elle ne vit pas.

Crabe-Fantome et Casdenor, je comprends bien ce que vous dites, mais de mon côté je ne suis pas sûre de m'être bien fait comprendre. Globalement je suis plutôt d'accord avec vos réponses, mais : au regard de ce que deviennent aujourd'hui en France le féminisme et l'antiracisme, je doute que cette modélisation soit judicieuse dans notre pays.

Je précise un ou deux points :

il n'est pas limité à l'appartenance ethnique, sociale ou à l'orientation sexuelle, en vérité.

Oui, j'ai simplement cité ces critères les plus couramment pris en compte à titre d'exemple. Mais la question que je soulève est "Où s'arrête l'analyse intersectionnelle ?" Car logiquement, toutes les variables qu'il est possible d'isoler chez un individu devraient être prises en compte dans cette analyse. Ce qui au final revient à tenir compte de l'individu (en tant que "système), et de toute sa complexité dans son interrelation avec d'autres individus, qui entretiennent eux-mêmes des interrelations aussi complexes. Ce que je veux dire, c'est que j'en vois déjà les critiques et les limites, justement parce qu'il n'y a aucune raison qu'il y en ait (des limites).

En revanche, il ne faut pas croire que les discriminations soient "prises en compte" et pouf a y est.

J'ai jamais dit que c'est ce que je croyais. Par contre, on doit garder à l'esprit que l'analyse intersectionnelle vise à apporter des réponses adaptées en fonction des situations des individus oppressés ; et qu'elle a donc un objectif concret de réduction des inégalités et des discriminations. Sinon à quoi servirait-elle ?

Or, même si ce n'est pas son but premier, ce genre de modélisation ne peut QUE conduire à une hiérarchisation (critiquable et pas très scientifique) des "identités" oppressées ou potentiellement discriminable --> donc à un traitement prioritaire en fonction de cette hiérarchisation --> Et donc, à une division de "groupes identitaires" à terme. C'est entre autre de cela dont je parle.

En revanche, les conclusions que tu vois vont encore dans cette idée que chacun serait capable de représenter tout le monde.

Non, c'est pas ça. Ce que je dis c'est que le risque est de créer de nouvelles scissions dans un pays comme la France, de noyer les esprits, et au final de discréditer LE combat pour l'égalité des droits. J'ai l'impression qu'en France on se perd de plus en plus dans des "sous-combats idéologiques" (peut-être parce qu'on est en quête d'une bonne conscience idéologique qui nous rassurerait, parce qu'on en manque), au détriment de l'objectif final qui se résume en un seul mot et qui LUI est censé rassembler tous les discriminés de ce pays = "Egalité".

L'analyse intersectionnelle et les luttes qu'elle implique, ne risque-t-elle pas d'apporter plutôt la confusion et la division ? Dans un pays comme la France, où l'égalité des droits existe déjà "sur le papier", j'ai de sérieux doutes sur le rapport bénéfice/risque d'une telle modélisation.

toutes les variables qu'il est possible d'isoler chez un individu devraient être prises en compte dans cette analyse

Toutes les variables systémiques. Et c'est dans cette donnée que réside toute la nuance.

Or, même si ce n'est pas son but premier, ce genre de modélisation ne peut QUE conduire à une hiérarchisation (critiquable et pas très scientifique) des "identités" oppressées ou potentiellement discriminable --> donc à un traitement prioritaire en fonction de cette hiérarchisation --> Et donc, à une division de "groupes identitaires" à terme. C'est entre autre de cela dont je parle.

C'est justement l'exact inverse que créé l'intersectionnalité en fait. Je ne saisis pas comment tu parviens à une conclusion strictement opposé à son principe.

Non, c'est pas ça. Ce que je dis c'est que le risque est de créer de nouvelles scissions dans un pays comme la France, de noyer les esprits, et au final de discréditer LE combat pour l'égalité des droits. J'ai l'impression qu'en France on se perd de plus en plus dans des "sous-combats idéologiques" (peut-être parce qu'on est en quête d'une bonne conscience idéologique qui nous rassurerait, parce qu'on en manque), au détriment de l'objectif final qui se résume en un seul mot et qui LUI est censé rassembler tous les discriminés de ce pays = "Egalité".

Parce que la théorie n'est pas la réalité, "LE" combat pour l'égalité des droits devient très vite "LE" combat pour les droits des dominants.

D'où la nécessité de l'intersectionnalité.

C'est justement l'exact inverse que créé l'intersectionnalité en fait. Je ne saisis pas comment tu parviens à une conclusion strictement opposé à son principe.

Tes discours sur la culpabilité perpétuelle du "mâle blanc hétéro" vont pourtant exactement dans le sens de ce que dit Théia : ne sont victimes que ceux dont le statut de victime colle à ton idéologie, les autres étant logiquement dans le camp des coupables et des oppresseurs. Car c'est bien encore là toute une problématique de ton idéologique : créer autant de strates différentes de "victimes" amène inéluctablement à devoir définir par opposition un "bourreau" ( tu l'as déjà fais) , qui lui n'aura le droit à aucune défense particulière (selon ton point de vue) sinon à la loi qui est la même pour tous.

Du coup, tout ce que réclames, ce sont des privilèges.

Et ça, ça n'a rien à voir avec "l'égalité".

Victimes ou bourreaux c'est encore une vue de l'esprit: Les juifs par exemple (encore eux) sont perçus comme des victimes pour x et comme des bourreaux par y.

L'égalité est un concept trop vague, on va donc se focaliser sur l'égalité dans le droit parce qu'on ne sera jamais égaux entre le beaux, le laid, le gros le mince, celui qui est toujours malade et celui qui est toujours en pleine forme etc. Et force est de constater que le féminisme, qui comme sont nom l'indique, s'occupe des femmes, fait du bon travail et fait évoluer la société je crois dans le bon sens, en invitant enfin les femmes à participer aux conseils d'administration des entreprises (loi d'à peine quelque jours).

Il ne s'agit pas non plus de tomber dans la caricature de la féministe lesbienne, moche et poilue qui veut des couilles comme les mecs, mais de faire évoluer la société, au goute à goute... Déjà le fait de gommer les "genres" participe à faire prendre conscience aux gens qu'un système en place depuis des siècles peut parfaitement passer à la trappe. On peut filer des poupées aux garçons et un ballon aux filles.

Il est tout à fait louable de chercher à modifier ce qui nous déplait, ce qui nous choque, de rétablir une certaine morale dans ce bas monde.

Mais lorsque l'on regarde notre histoire, parsemée de violence, de rejet, de domination, d'intolérance etc.., aujourd'hui elles ne font que prendre d'autres apparences, et ce n'est pas parce que nous tolérerons certaines catégories d'individus que nous n'éprouvons pas une révulsion contenue à leurs égards, que nous soyons plus discrets ou fourbes pour ne pas l'exhiber, le montrer au grand jour, quand on pense aux violences conjugales, à l'infidélité, au je-m'en-foutisme du code de la route, des personnes âgées, des femmes enceintes ou des personnes handicapées, etc... force est de constater que notre véritable nature ne nous a jamais quittés.

Pondre des lois pour "protéger" les personnes, c'est pratiquement inefficace, la délinquance routière, le tabac ou la prohibition de l'alcool, nous montrent les effets pervers de la répression, sans compter l'ambiance d'irrespect/incivilité généralisé. Ce ne sont pas les lois qu'il faut changer, mais les mentalités, ce qui semble être insurmontable, car pour éduquer les futurs jeunes gens, il faut bien commencer au moment où il y a quelque chose à rectifier, c'est à dire que le climat/contexte va justement jouer en défaveur d'une évolution, pire même si la population jouait le jeu, il y aurait inexorablement par ci, par là, réapparition d'inégalité, de discrimination au gré des aléas de la vie rencontrés par les individus, ensuite comme une bactérie infectieuse, il y aurait risque d'épidémie, car les forces sous-jacentes n'attendraient que ça pour se libérer du carcan éducatif subi, autant dire qu'il faudrait une participation active de tous les acteurs et une attention de tout les instants, pour ne pas succomber à l'appel de nos pulsions grégaires, l'être humain à une sainte horreur du changement, en même temps que ce qui lui est différent, sans pour autant rechercher l'identique qui le rebute également.

Et pour pouvoir changer, il faut déjà avoir envie!

C'est une entreprise périlleuse, vouée à l'échec, ou alors par approches successives, qui se fait "naturellement" qu'on force ou pas le mouvement, puisqu'il faut que la collectivité entière adhère à ces nouvelles mentalités, ce qui prend beaucoup de temps, sans compter les obstacles/freins habituels et pluri-millénaires que sont la culture et la religion.

ça prend du temps mais on avance comme l'illustre cette phrase de Goethe tiré de son Faust:

C'est une grande jouissance que de se transporter dans l'esprit des temps passés, de voir comme un sage a pensé avant nous, et comment, partis de loin, nous l'avons si victorieusement dépassé.