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36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 15 617 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

Bonjour à tous!

Je vous lance un double-défi! Prenez bien conscience qu'il s'agit ici d'un questionnement radical et d'un défi des plus sérieux contre lequel certains humains des plus valeureux se sont déjà usés pour s'avouer vaincus : c'est le défi sceptique qui s'articule sous la forme de deux grands arguments (le défi d'Agrippa et le défi cartésien). Vous êtes sommés d'y répondre sous peine de ne plus jamais pouvoir affirmer quoi que ce soit qui se prétende vrai ou de ne plus pouvoir affirmer que vous savez quoi que ce soit.

Ce sont là deux arguments qui ont pour visée de vous convaincre que la vérité est inaccessible à l'homme et qui ont été formulés par des philosophes de renom.

1- Le défi d'Agrippa :

=> Face à n'importe quelle affirmation P, il est possible d'affirmer une affirmation contraire ou de relativiser l'affirmation P.

=> Donc cela mène au devoir de justification (ou de preuve) de l'affirmation P.

=> Seulement cette justification contient elle-même une affirmation (et la possibilité du désaccord envers elle) qui appelle donc une justification à la justification, etc...

De là trois possibilités :

1- La série des justifications s'arrête sur des vérités d'évidence (dogmatisme).

2- La série des justifications est infinie, et notre connaissance n'est jamais assurée, car nos capacités sont finies.

3- La série des justifications est circulaire et on tombe dans une pétition de principe.

2- Le défi cartésien :

1- Je ne sais pas si l'affirmation H : "Nous sommes constamment trompés par un malin génie" est vraie.

2- Si je ne sais pas H alors je ne sais rien sur le monde qui m'entoure.

3- Je ne sais rien sur le monde qui m'entoure.

Alors, avez-vous des pistes de réponse?

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26ans Posté(e)
maxime0805 Membre 767 messages
Forumeur accro‚ 26ans
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Je ne suis pas expert et je vais peut-être opposer une bêtise, mais Descartes ne répond-il pas lui-même à son défi dans les Méditations?

J'ai lu son livre il y a un an, mais je dois avouer que je n'étais pas assez mûr pour pleinement comprendre, mais il me semble qu'il met en avant ce défi pour poser sur un piédestal l'existence de Dieu, qui elle serait indéniable (par je ne sais plus vraiment quelle démonstration). Existence qui éliminerait l'hypothèse du malin génie.

Alors bon, je suis assez flou (bien malgré moi, je t'assure !), mais si tu pouvais répondre à cette interrogation, j'apprécierais beaucoup !

D'ailleurs, si au passage tu arrives à clarifier ma propre interrogation, ça me serait deux fois plus utile laugh.gif

Modifié par maxime0805
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36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 15 617 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

Alors si mes souvenirs sont bons, Descartes pose le cogito (Je pense donc je suis) comme une certitude inébranlable.

C'est après que, selon moi, les choses se gâtent : il se demande d'où vient en lui l'idée du parfait ou de la perfection, et constatant qu'il est plus parfait de savoir que d'ignorer (lui même étant dans l'ignorance), il en déduit qu'il n'est pas parfait et que cette idée du parfait doit venir d'un autre qui est extérieur et qu'il nomme Dieu. Mais comme il est plus parfait d'exister que de ne pas exister, et Dieu étant la perfection elle-même, il en déduit l'existence de Dieu. C'est la fameuse preuve ontologique (qui est en fait une pétition de principe).

Ensuite il se demande si il n'est pas victime d'un Dieu trompeur et affirme (je ne sais plus comment) qu'un Dieu parfait est nécessairement véridique et n'aurait aucune volonté de tromper sa créature.

Il est possible de s'en tenir au cogito, mais il sera difficile d'aller plus loin dans cette voie là sans approuver la preuve ontologique, ou alors il faudra demeurer dans une forme de solipsisme particulièrement insatisfaisant.

Modifié par Quasi-Modo
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54ans Posté(e)
noureddine2 Membre 3 923 messages
Forumeur alchimiste‚ 54ans
Posté(e)

Ensuite il se demande si il n'est pas victime d'un Dieu trompeur et affirme (je ne sais plus comment) qu'un Dieu parfait est nécessairement véridique et n'aurait aucune volonté de tromper sa créature.

c'est plus logique d'avoir deux dieux trompeurs ( diable-ange ) ils nous trompent , on doit chercher la vérité tout seuls

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36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 15 617 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

Il ne faut pas confondre le Malin génie et le Dieu trompeur.

Le Malin génie est une hypothèse qui va permettre à Descartes de trouver la formulation du cogito, et la preuve ontologique de l'existence de Dieu.

Le Dieu trompeur est l'hypothèse auto-contradictoire selon laquelle Dieu serait trompeur (comme une licorne ne peut pas être rose et invisible à la fois), hypothèse qui n'entre en jeu qu'après l'affirmation du cogito et de la preuve ontologique.

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28ans Posté(e)
Jedino Membre 47 924 messages
Jedi pas oui, jedi pas no‚ 28ans
Posté(e)

1- Le défi d'Agrippa :

=> Face à n'importe quelle affirmation P, il est possible d'affirmer une affirmation contraire ou de relativiser l'affirmation P.

=> Donc cela mène au devoir de justification (ou de preuve) de l'affirmation P.

=> Seulement cette justification contient elle-même une affirmation (et la possibilité du désaccord envers elle) qui appelle donc une justification à la justification, etc...

De là trois possibilités :

1- La série des justifications s'arrête sur des vérités d'évidence (dogmatisme).

2- La série des justifications est infinie, et notre connaissance n'est jamais assurée, car nos capacités sont finies.

3- La série des justifications est circulaire et on tombe dans une pétition de principe.

L'affirmation P ne se fait pas "au hasard" : elle entend approcher quelque chose qu'elle entend décrire ou expliquer. En cela, la justification est le degré de justesse avec la réalité qu'elle vise. Par exemple, nous pouvons diverger sur ce qu'est un corps, mais nous ne pouvons diverger sur l'existence d'un corps. Sauf à tomber dans un scepticisme radical qui nie toute connaissance par la négation d'une réalité qui nous est accessible parce que nous y évoluons.

Bref, les propositions ne me semblent pas parfaites, dû moins pour toute proposition. Admettons cependant qu'ils soient vrais, nous aurions alors :

1) Elle est possible si nous supposons que l'évidence a un sens en logique. Or, elle n'en a que si nous y incluons un aspect "absurde" lié à quelque chose de moins subjectif que serait la réalité. D'où la justesse d'un syllogisme en logique, mais pas nécessairement en fait. L'évidence ne me semble pas compréhensible en dehors de ce lien, sauf effectivement à avoir fait un consensus. Mais si consensus il y a, et si les évidences s'enchainent, la proposition de départ n'a aucun sens. Le problème ne se pose donc pas.

2) Les justifications ne sont jamais infinies. Les réponses le sont, les façons de l'exprimer, mais dans le fond, il n'y a jamais que quelques positions. Maintenant, en admettant que l'infini soit, il pourrait être rétorqué que la finitude de chacun n'est pas une barrière car le monde n'est pas compris que par un homme mais par une globalité travaillant ensemble, et cela, depuis des millénaires. Autrement dit, le potentiel de connaissance est infini aussi dans la mesure où un homme qui naît aujourd'hui n'a pas à découvrir ce que les hommes passés ont découvert, il a "simplement" à le comprendre et à déposer sa propre pierre. En outre, cette connaissance permet d'écarter des affirmations pour d'autres, ce qui réduit le nombre de l'infinité.

3) La conclusion de mon 2) empêche de tourner en rond. Le 3) est valide qu'à la condition qu'il y ait un point mort dans la connaissance, c'est-à-dire dans la création de nouvelles affirmations et l'annulation d'autres affirmations. Autrement dit, les propositions de départ seraient une accumulation sans négation du précédent. J'y vois deux problèmes : cela est circulaire si la connaissance est en arrêt et qu'un nombre limité d'affirmations est en jeu. Ainsi, le cercle possible. Mais nous sommes dans un cas où les affirmations sont infinies. Le cercle n'a donc pas de sens, sauf à supposer que nous tournions autour des mêmes affirmations à chaque fois, ce qui empêche l'infinité ici. Autrement dit, si les affirmations et justifications sont infinies, le cercle est un non sens. Le mouvement peut être en effet circulaire, mais il est déviant dans sa trajectoire, et n'est jamais semblable à des affirmations passées (sauf à supposer l'oubli). Le 3) ne me semble donc pas possible, sauf dans un nombre fini de possibilités ou par un désir de vouloir cesser la recherche.

2- Le défi cartésien :

1- Je ne sais pas si l'affirmation H : "Nous sommes constamment trompés par un malin génie" est vraie.

2- Si je ne sais pas H alors je ne sais rien sur le monde qui m'entoure.

3- Je ne sais rien sur le monde qui m'entoure.

Alors, avez-vous des pistes de réponse?

Avant toute chose, la conclusion 2) est erronée : je ne sais pas "rien", je sais uniquement ce que le "malin génie" me montre, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. L'illusion n'est pas un non savoir, c'est un mal savoir.

Sachant cela, la 3) ne peut pas être vraie : je ne sais pas rien, je me trompe seulement sur ce qu'il est.

Mais à considérer que le "malin génie" se moque de nous, dans la mesure où nous l'ignorons, ce que nous savons revient au même car nous ne savons pas savoir autre chose, sauf à ne rien savoir, effectivement, c'est-à-dire à prendre une position qui serait à l'encontre de ce que voudrait le génie.

En fait, le passage du 1) au 2) ne me paraît pas évident : l'ignorance du 1) n'implique pas l'ignorance du 2) car, en effet, nous ne savons dès lors que ce que nous pouvons savoir. Mais ceci n'est pas rien.

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Posté(e)
6shaman Membre 196 messages
Forumeur inspiré‚
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Bonjour à tous!

Je vous lance un double-défi! Prenez bien conscience qu'il s'agit ici d'un questionnement radical et d'un défi des plus sérieux contre lequel certains humains des plus valeureux se sont déjà usés pour s'avouer vaincus : c'est le défi sceptique qui s'articule sous la forme de deux grands arguments (le défi d'Agrippa et le défi cartésien). Vous êtes sommés d'y répondre sous peine de ne plus jamais pouvoir affirmer quoi que ce soit qui se prétende vrai ou de ne plus pouvoir affirmer que vous savez quoi que ce soit.

Ce sont là deux arguments qui ont pour visée de vous convaincre que la vérité est inaccessible à l'homme et qui ont été formulés par des philosophes de renom.

1- Le défi d'Agrippa :

=> Face à n'importe quelle affirmation P, il est possible d'affirmer une affirmation contraire ou de relativiser l'affirmation P.

=> Donc cela mène au devoir de justification (ou de preuve) de l'affirmation P.

=> Seulement cette justification contient elle-même une affirmation (et la possibilité du désaccord envers elle) qui appelle donc une justification à la justification, etc...

De là trois possibilités :

1- La série des justifications s'arrête sur des vérités d'évidence (dogmatisme).

2- La série des justifications est infinie, et notre connaissance n'est jamais assurée, car nos capacités sont finies.

3- La série des justifications est circulaire et on tombe dans une pétition de principe.

2- Le défi cartésien :

1- Je ne sais pas si l'affirmation H : "Nous sommes constamment trompés par un malin génie" est vraie.

2- Si je ne sais pas H alors je ne sais rien sur le monde qui m'entoure.

3- Je ne sais rien sur le monde qui m'entoure.

Alors, avez-vous des pistes de réponse?

pour aggripa : j'affirme dans une phrase ma véritable identité nom+prenom , aucune autre affirmation ne peut l'as contrer ni la relativiser tu est exemple: john malkovitch ou ne l'est pas.

Donc la premiére loi d'aggripa est caduque.

" Le défi cartésien " : tu ne sais pas si tu est tromper , c'est donc a pile ou face que ça se joue tu n'as aucune façon de le savoir , le raisonnement qui suit par derrière disant que tu ne sais rien est faux car cela veut dire que tu part du principe que tu est tromper or tu ne le sais pas , donc c'est faux

Modifié par 6shaman
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le merle Membre 14 946 messages
Forumeur alchimiste‚
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Bonjour à tous!

Je vous lance un double-défi! Prenez bien conscience qu'il s'agit ici d'un questionnement radical et d'un défi des plus sérieux contre lequel certains humains des plus valeureux se sont déjà usés pour s'avouer vaincus : c'est le défi sceptique qui s'articule sous la forme de deux grands arguments (le défi d'Agrippa et le défi cartésien). Vous êtes sommés d'y répondre sous peine de ne plus jamais pouvoir affirmer quoi que ce soit qui se prétende vrai ou de ne plus pouvoir affirmer que vous savez quoi que ce soit.

Ce sont là deux arguments qui ont pour visée de vous convaincre que la vérité est inaccessible à l'homme et qui ont été formulés par des philosophes de renom.

1- Le défi d'Agrippa :

=> Face à n'importe quelle affirmation P, il est possible d'affirmer une affirmation contraire ou de relativiser l'affirmation P.

=> Donc cela mène au devoir de justification (ou de preuve) de l'affirmation P.

=> Seulement cette justification contient elle-même une affirmation (et la possibilité du désaccord envers elle) qui appelle donc une justification à la justification, etc...

De là trois possibilités :

1- La série des justifications s'arrête sur des vérités d'évidence (dogmatisme).

2- La série des justifications est infinie, et notre connaissance n'est jamais assurée, car nos capacités sont finies.

3- La série des justifications est circulaire et on tombe dans une pétition de principe.

2- Le défi cartésien :

1- Je ne sais pas si l'affirmation H : "Nous sommes constamment trompés par un malin génie" est vraie.

2- Si je ne sais pas H alors je ne sais rien sur le monde qui m'entoure.

3- Je ne sais rien sur le monde qui m'entoure.

Alors, avez-vous des pistes de réponse?

bonjour

une affirmation ne peut être acceptée que par des preuves qui confirment cette affirmation .mais ,certaines preuves sont inaccessible et l'affirmation peut-être contesté .

il ne faut pas oublier qu'à l'époque de descartes , il était recommander de croire en dieu sous peine de problèmes plus ou moins sérieux .

le malin génie de descartes devait-être le diable ? nous savons certaines choses sur le monde qui nous entoure mais nous n'en savons pas tout .

l'être humain est apparus récemment sur l'échelle du temps de la naissance de notre planête à ce jour d'aujourd'hui .

nous ne somme que dans l'enfance de l'histoire de notre espèce . savoir et comprendre sont deux choses différente.

il semble que le doute sera peut-être éternel car , beaucoup d'autres n'accepteront pas les affirmations qui peuvent avoir de multiples réponses contradictoire .

bonne journée

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36ans Posté(e)
loanh Membre 429 messages
Forumeur survitaminé‚ 36ans
Posté(e)

moi j'ai une réponse, c'est fumant

je ne remet pas en cause l’intelligence des philosophe et autre penseur d'antan mais il faut pas oublier une chose, c'est que ces même personne qui prôner la réflexion l’intelligence et ce genre de chose était aussi les premier a se croire des élite de tel ou tel domaine et a exclure de façon plutôt virulente les gens en désaccord avec eux

leur propos le pourve bien, leur façon d'ecrire bon même si elle est ancré dans une autre époque n'enlève rien au fait que leurs "essais" était écrite avec TOUTES leurs connaissance et intellect pour bien montrer a quelle point sils l’étaient

ça n'enlève pas forcement certain idée de base plutôt intéressante mais souvent l’emballage et quand même bien dégueulasse

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36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 15 617 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

L'affirmation P ne se fait pas "au hasard" : elle entend approcher quelque chose qu'elle entend décrire ou expliquer. En cela, la justification est le degré de justesse avec la réalité qu'elle vise. Par exemple, nous pouvons diverger sur ce qu'est un corps, mais nous ne pouvons diverger sur l'existence d'un corps. Sauf à tomber dans un scepticisme radical qui nie toute connaissance par la négation d'une réalité qui nous est accessible parce que nous y évoluons.

Justement, le scepticisme philosophique est un doute absolu qui va jusqu'à nier la vérité des affirmations de nos perceptions directes.

Ajoutons qu'il serait possible de nier l'existence des corps pour n'en faire qu'une manifestation de l'esprit (spiritualisme).

1) Elle est possible si nous supposons que l'évidence a un sens en logique. Or, elle n'en a que si nous y incluons un aspect "absurde" lié à quelque chose de moins subjectif que serait la réalité. D'où la justesse d'un syllogisme en logique, mais pas nécessairement en fait. L'évidence ne me semble pas compréhensible en dehors de ce lien, sauf effectivement à avoir fait un consensus. Mais si consensus il y a, et si les évidences s'enchainent, la proposition de départ n'a aucun sens. Le problème ne se pose donc pas.

Pourtant l'évidence a très souvent été prise en défaut dans l'histoire des sciences. Ce concept était d'ailleurs très prisé par Descartes qui n'y voyait manifestement pas la preuve d'un monde extérieur, mais simplement une idée claire et distincte.

Mais moins que l'évidence qui est un terme qui est, je le reconnais, employé mal à propos dans notre contexte de discussion, il faudrait parler de dogme ou de vérité arbitraire.

2) Les justifications ne sont jamais infinies. Les réponses le sont, les façons de l'exprimer, mais dans le fond, il n'y a jamais que quelques positions. Maintenant, en admettant que l'infini soit, il pourrait être rétorqué que la finitude de chacun n'est pas une barrière car le monde n'est pas compris que par un homme mais par une globalité travaillant ensemble, et cela, depuis des millénaires. Autrement dit, le potentiel de connaissance est infini aussi dans la mesure où un homme qui naît aujourd'hui n'a pas à découvrir ce que les hommes passés ont découvert, il a "simplement" à le comprendre et à déposer sa propre pierre. En outre, cette connaissance permet d'écarter des affirmations pour d'autres, ce qui réduit le nombre de l'infinité.

Certes, mais l'humanité n'existerait elle-même que depuis un temps fini...

3) La conclusion de mon 2) empêche de tourner en rond. Le 3) est valide qu'à la condition qu'il y ait un point mort dans la connaissance, c'est-à-dire dans la création de nouvelles affirmations et l'annulation d'autres affirmations. Autrement dit, les propositions de départ seraient une accumulation sans négation du précédent. J'y vois deux problèmes : cela est circulaire si la connaissance est en arrêt et qu'un nombre limité d'affirmations est en jeu. Ainsi, le cercle possible. Mais nous sommes dans un cas où les affirmations sont infinies. Le cercle n'a donc pas de sens, sauf à supposer que nous tournions autour des mêmes affirmations à chaque fois, ce qui empêche l'infinité ici. Autrement dit, si les affirmations et justifications sont infinies, le cercle est un non sens. Le mouvement peut être en effet circulaire, mais il est déviant dans sa trajectoire, et n'est jamais semblable à des affirmations passées (sauf à supposer l'oubli). Le 3) ne me semble donc pas possible, sauf dans un nombre fini de possibilités ou par un désir de vouloir cesser la recherche.

Je ne comprends pas trop où est ta critique pour le coup. La possibilité du raisonnement circulaire est une possibilité qui exclut de facto le dogmatisme et la régression à l'infini des justifications. C'est d'ailleurs tout le sens de mon propos.

Avant toute chose, la conclusion 2) est erronée : je ne sais pas "rien", je sais uniquement ce que le "malin génie" me montre, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. L'illusion n'est pas un non savoir, c'est un mal savoir.

Sachant cela, la 3) ne peut pas être vraie : je ne sais pas rien, je me trompe seulement sur ce qu'il est.

Mais à considérer que le "malin génie" se moque de nous, dans la mesure où nous l'ignorons, ce que nous savons revient au même car nous ne savons pas savoir autre chose, sauf à ne rien savoir, effectivement, c'est-à-dire à prendre une position qui serait à l'encontre de ce que voudrait le génie.

En fait, le passage du 1) au 2) ne me paraît pas évident : l'ignorance du 1) n'implique pas l'ignorance du 2) car, en effet, nous ne savons dès lors que ce que nous pouvons savoir. Mais ceci n'est pas rien.

En fait le problème du malin génie se pose dès lors qu'on reconnaît la chose suivante : lorsqu'un sujet S sait la proposition P, alors il doit être en mesure de démontrer que toute proposition ou tout raisonnement incompatible avec P (c'est à dire une proposition qui permettrait d'affirmer ou de déduire, directement ou indirectement que non(P)) est fausse.

Seulement l'hypothèse du malin génie est infalsifiable, c'est à dire qu'on ne sait pas (et qu'on ne saura jamais) si elle est vraie ou fausse. Et supposer que nous sommes trompés par quelque malin génie rendrait caduque toute connaissance que nous prétendrions posséder.

Ensuite, pour reprendre un raisonnement célèbre de Descartes, si j'étais endormi sur une chaise près de la cheminée, et que je rêve que je suis endormi sur une chaise près de la cheminée, je ne sais pas pour autant que je suis sur une chaise près de la cheminée.

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36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 15 617 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

pour aggripa : j'affirme dans une phrase ma véritable identité nom+prenom , aucune autre affirmation ne peut l'as contrer ni la relativiser tu est exemple: john malkovitch ou ne l'est pas.

Donc la premiére loi d'aggripa est caduque.

Il sera toujours possible de nier que tu sois john malkovitch, ce qui doit t'amener à fournir une preuve. Ta carte d'identité? Mais tu peux être un sosie ou encore un usurpateur.

" Le défi cartésien " : tu ne sais pas si tu est tromper , c'est donc a pile ou face que ça se joue tu n'as aucune façon de le savoir , le raisonnement qui suit par derrière disant que tu ne sais rien est faux car cela veut dire que tu part du principe que tu est tromper or tu ne le sais pas , donc c'est faux

Non, comme je l'expliquai je pars seulement du principe que savoir que P implique qu'on puisse démontrer que toute proposition incompatible avec P est fausse.

Comme je ne peux pas savoir si je suis trompé par un malin génie, je ne peux donc pas savoir que j'ai un ordinateur sous mes yeux.

Et c'est exactement pareil avec tout ce que nous pourrions croire de vrai.

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28ans Posté(e)
Jedino Membre 47 924 messages
Jedi pas oui, jedi pas no‚ 28ans
Posté(e)

Justement, le scepticisme philosophique est un doute absolu qui va jusqu'à nier la vérité des affirmations de nos perceptions directes.

Ajoutons qu'il serait possible de nier l'existence des corps pour n'en faire qu'une manifestation de l'esprit (spiritualisme).

Je sais bien.

Et pourtant, l'esprit est plus facile à mettre en doute que le corps dans la mesure où l'esprit n'est même pas sensible, donc inexistant. Mais en tous les cas, ce doute absolu n'a rien d'absolu s'il ne doute pas de l'objet le plus fragile de tous qui lui permet de douter, à savoir le fameux esprit. Autrement dit, le scepticisme absolu n'est déjà pas absolu vu qu'il s'ancre déjà sur une croyance.

Pourtant l'évidence a très souvent été prise en défaut dans l'histoire des sciences. Ce concept était d'ailleurs très prisé par Descartes qui n'y voyait manifestement pas la preuve d'un monde extérieur, mais simplement une idée claire et distincte.

Mais moins que l'évidence qui est un terme qui est, je le reconnais, employé mal à propos dans notre contexte de discussion, il faudrait parler de dogme ou de vérité arbitraire.

Ce qui est clair et distinct peut sembler évident, c'est-à-dire compréhensible, oui. J'entends l'évidence comme quelque chose de compréhensible et de juste. A tort, peut-être.

Tu cherches donc une discussion purement abstraite ici? Ou, disons, logique?

Certes, mais l'humanité n'existerait elle-même que depuis un temps fini...

En effet. Et ta remarque me contredit si tu pars du principe que les affirmations infinies existent indépendamment de nous (bref, les idées chez Platon). Mais en ce cas, nous ne sommes plus des sceptiques à proprement parler. Si tu supposes au contraire que l'affirmation apparaît avec celui qui l'affirme, tout débute avec celui qui formule, quand bien même le potentiel des affirmations est infini.

Je ne comprends pas trop où est ta critique pour le coup. La possibilité du raisonnement circulaire est une possibilité qui exclut de facto le dogmatisme et la régression à l'infini des justifications. C'est d'ailleurs tout le sens de mon propos.

En y réfléchissant hier soir à nouveau, il me semblait bien ne pas être forcément clair dans la mesure où l'idée que j'avais/ai en tête est la plus abstraite parmi celles que j'ai tenté d'exposer ici. Mais en fait, à la relecture de ta remarque, je me rends compte que je n'étais pas vraiment dans tes attentes pour le coup. Autant pour moi. Ou plutôt, je crois que, par un autre chemin, je défends la même idée, donc il n'y a pas vraiment de critique (sauf si je saisis mal, ce qui m'arrive aussi).

En fait le problème du malin génie se pose dès lors qu'on reconnaît la chose suivante : lorsqu'un sujet S sait la proposition P, alors il doit être en mesure de démontrer que toute proposition ou tout raisonnement incompatible avec P (c'est à dire une proposition qui permettrait d'affirmer ou de déduire, directement ou indirectement que non(P)) est fausse.

Seulement l'hypothèse du malin génie est infalsifiable, c'est à dire qu'on ne sait pas (et qu'on ne saura jamais) si elle est vraie ou fausse. Et supposer que nous sommes trompés par quelque malin génie rendrait caduque toute connaissance que nous prétendrions posséder.

Ensuite, pour reprendre un raisonnement célèbre de Descartes, si j'étais endormi sur une chaise près de la cheminée, et que je rêve que je suis endormi sur une chaise près de la cheminée, je ne sais pas pour autant que je suis sur une chaise près de la cheminée.

En pure logique, tu as raison : tu ne peux pas déduire un B de A si ce A n'est pas certain. Mais le monde n'étant pas fait de pure logique, l'hypothèse du malin génie n'a de sens que dans la réflexion abstraite. Ce qui est incertain en hypothèse est nécessairement certain dans les faits dans la mesure où ne nous doutons pas en fait de ce que nous rencontrons en réalité (même si, par le raisonnement, nous pouvons arriver à douter que nous le sachions vraiment).

La connaissance n'est caduque que si l'hypothèse est confirmée. Ce que nous savons ne pouvant être ni faux ni vrai par ignorance, elle n'est pas caduque, elle possède juste le risque de l'être. Son aspect caduque ne peut être que si nous savons que cela l'est.

Son raisonnement ne peut qu'être juste puisque le rêve n'est pas en lien avec la réalité. Je veux dire par là que l'un ne découle pas de l'autre, c'est-à-dire que ce qui se passe dans l'un est la pure conception de ce qui se passe dans l'autre (même si des liens peuvent se faire). L'implication ne va que dans un sens, jusqu'à preuve du contraire. Penser que ce qui se passe à un niveau du monde est strictement semblable à un autre reviendrait à dire que toutes les choses sont des manifestations différentes des mêmes choses, au sens fort du terme. Quand tu sais qu'il existe un atome, tu ne sais pas ce qui constitue l'atome. Notre cas du rêve est similaire : ce que le rêve crée ne permet pas d'informer sur le reste.

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Zelig Membre 5 446 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Comme tu le dis, le problème c'est que l'hypothèse du malin Génie est infalsifiable, et donc à partir de là, c'est une question métaphysique qui n'a aucun intérêt (au sens Kantien ou tout ce qui s'ensuit). La métaphysique est globalement une perte de temps pour tout esprit rationnel et/ou pragmatique.

Quant à la question "Que peut-on savoir du réel?", elle me rappelle immanquablement la réponse ironique du physicien Alan Sokal: "Ceux qui pensent que les lois de la physique ne sont que des conventions ou des constructions sociales sont invités à tenter de transgresser ces conventions depuis la fenêtre de mon appartement (J'habite au vingt et unième étage)."

Modifié par Zelig
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deja-utilise Membre 5 198 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

Je vous lance un double-défi! Prenez bien conscience qu'il s'agit ici d'un questionnement radical et d'un défi des plus sérieux contre lequel certains humains des plus valeureux se sont déjà usés pour s'avouer vaincus : c'est le défi sceptique qui s'articule sous la forme de deux grands arguments (le défi d'Agrippa et le défi cartésien). Vous êtes sommés d'y répondre sous peine de ne plus jamais pouvoir affirmer quoi que ce soit qui se prétende vrai ou de ne plus pouvoir affirmer que vous savez quoi que ce soit.

Alors, avez-vous des pistes de réponse?

Je crois qu'il serait bon de noter un point essentiel, c'est qu'avec notre langage, nous avons tôt fait de généraliser implicitement quelque chose qui n'a été constaté qu'un nombre limité de fois.

C'est à dire que lorsque nous utilisons le langage, nous allons au-delà déjà de la réalité objective, pour nous rendre dans un monde projectif. Si nous utilisions des dessins nous n'aurions certainement pas les mêmes difficultés que notre mode de communication verbale/scriptural. Tous les langages qu'ils soient naturels ou pas, comme avec les mathématique ou l'informatique, ont leurs propres limitations intrinsèques, par exemple les paradoxes, alors que sans doute avec un autre système nous pourrions évacuer ces contresens.

Si nous nous exprimions en rapport avec les faits observés, et non généralisés, nous pourrions sans doute sortir d'un scepticisme absolu, pour nous orienter vers des constations, et ce même si parfois nos sens nous trompent.

Il y a quelque chose de fondamentalement différent entre imaginer/rêver un évènement et le vivre, surtout lorsqu'il y a des sensations importantes à ressentir. Je ne peux pas me tromper entre un rêve et la réalité si je décide de me faire assez mal pour en ressentir une douleur intense, c'est ce que je mettrai en balance contre la notion du doute, qui conduira au "cogito", et c'est précisément ce qui nous distingue des machines, de ressentir, pour moi il en va de même avec nos connaissances par extension. Mon corps communique à mon "esprit" le résultat d'un vécu, et c'est la seule et unique certitude que je puisse avoir, avant toute autre chose. Et quand bien même mes sens sont imparfaits, si je sais qu'il y a quelque chose à ressentir, c'est déjà une forme de connaissance, du moins un recul de l'ignorance. Et que faisons nous hormis faire reculer notre ignorance sur le monde?

Nous nous limitons à pousser aussi loin que nous le pouvons les frontières du savoir, sans jamais connaitre ce qu'il y a au-delà, mais qu'importe, ce qui compte c'est de pouvoir faire grossir la bulle de la connaissance autant que nécessaire et que nous le pouvons, car rien ne nous autorise non plus à penser que nous pourrons toujours procéder de la sorte, c'est également un constat, que de se rendre compte que c'est possible, il n'y a aucun a priori, uniquement se contenter de ce qui nous est donné.

Le savoir, nos connaissances se bâtissent par approches successives, il suffit pour cela de regarder l'histoire des sciences pour s'en convaincre, rien n'est donné d'avance, donc toute affirmation est en quelque sorte gratuite, puisqu'elle ne fait que supposer la répétition ad vitam aeternam sans aucune garantie, ni certitude absolue, comment pourrait-elle conduire dans ce cas à une affirmations sûre? Raison de l'existence d'un scepticisme en opposition. Ce qui ne veut pas dire que toute entreprise est perdue d'avance, mais qu'avec les outils que nous utilisons c'est contradictoire, à l'image de la quadrature du cercle ou la trisection de l'angle à la règle et au compas, ce n'est pas absolument impossible, mais c'est impossible avec ces deux outils!

Voilà, souhaitant avoir titiller ton esprit "cartésien"...

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6shaman Membre 196 messages
Forumeur inspiré‚
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Il sera toujours possible de nier que tu sois john malkovitch, ce qui doit t'amener à fournir une preuve. Ta carte d'identité? Mais tu peux être un sosie ou encore un usurpateur.

Non, comme je l'expliquai je pars seulement du principe que savoir que P implique qu'on puisse démontrer que toute proposition incompatible avec P est fausse.

Comme je ne peux pas savoir si je suis trompé par un malin génie, je ne peux donc pas savoir que j'ai un ordinateur sous mes yeux.

Et c'est exactement pareil avec tout ce que nous pourrions croire de vrai.

Je vois le genre , donc finalement même si on amène les parents ,la famille et tout le village d'une personne pour attester de son identité, l'homme qui nie trouveras toujours une échappatoire pour nier en disant que non c'est un complot orchestrée par toutes ces personnes au final on tombes dans la paronoia et le grotesque ,il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Tenter une reflexion et un dialogue avec une personne de mauvaise foi ou folle n'as aucun intérêt.

tu ne peut pas savoir si t'as un ordi certes mais au final quelle importance que t'en est un ou pas , quelle importance que tout ne soit qu'illusion , on vivrais dans une illusion permanente ,donc au final cette illusion deviendrait pour le temps qu'on y reste notre réalité

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deja-utilise Membre 5 198 messages
If you don't want, you Kant... ‚
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tu ne peut pas savoir si t'as un ordi certes mais au final quelle importance que t'en est un ou pas , quelle importance que tout ne soit qu'illusion , on vivrais dans une illusion permanente ,donc au final cette illusion deviendrait pour le temps qu'on y reste notre réalité

Le monde n'est ni raison pure, ni raisonnable, ce qui va nous permettre de l'aborder autrement que par la seule raison, qui finit par se boucler/s'emprisonner sur elle-même, nous ne sommes pas que des êtres raisonnables, mais avant tout des êtres sensibles!

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6shaman Membre 196 messages
Forumeur inspiré‚
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Le monde n'est ni raison pure, ni raisonnable, ce qui va nous permettre de l'aborder autrement que par la seule raison, qui finit par se boucler/s'emprisonner sur elle-même, nous ne sommes pas que des êtres raisonnables, mais avant tout des êtres sensibles!

nous ne sommes surtout que des être humains du 21 éme siécle donc avoir de l'humilité nous ferait le plus grand bien a tous

Modifié par 6shaman
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