L'homme moderne, sujet socialisé ou citoyen responsable ?

Oui mais là tu ne vas pas au bout.

Qui te dit que penser comme toi ne fais pas parti d'une manipulation supérieure de quelqu'un d'autre?

Et ce quelqu'un d'autre, qu'est-ce qui lui dit qu'il n'est pas lui-même manipulé par un autre?

Et cet autre...? Etc...

Bref, la seule chose qui donnerait un sens à la théorie serait de partir du principe que Dieu existe et que celui-ci est le manipulateur à l'origine de toutes manipulations.

Étant athée, je considère la théorie comme absurde.

ne peut tu pas considéré que ce soit une simple évolution naturel comme le langage? dans la nature des espèces leurre leur victime afin de les chasser et de ce nourrir. c'est déjà une forme de manipulation qui est issue d'un principe de survie et tout à fait concevable pour un athée.

je me souviens par exemple avoir lu un article sur une espèce qui reproduit les phéromones de l'espèce dont il se nourrie afin de l'attirer à lui.c'est une forme de manipulation bien que manipuler soit un terme qui désigne a la base déplacer de ses main.puis par la suite transformé par l'adresse des main du magicien.

autrement dis tu te fais avoir mais tu peux penser que le magicien n'est qu'un prestidigitateur un truqueur et que part conséquent l'intervention divine est en rien dans ce processus.

il faut garder à l'esprit toutefois que la magie nourrie avant tout le magicien.

l'agneau assurément, qui se pose des questions en voyant le boucher se frotter les mains puis me tendant une poignée de belle herbe d'une main et agitant son couteau de l'autre. mais l'agneau à trop peur de s’éloigner du troupeau et puis il y à les loups, les chiens, alors il se cache au bout du troupeaux avec l'espoir que cette idée ne soit qu'une peur stupide et que je pourrais manger encore longtemps de cette bonne herbe.

pov petit agneau ... :( l image est belle et triste .. on se met tous a la place de ce petit agneau , rarement a la place du boucher .. manipulation ?

je comprends rien a ce débat .. deja pkoi l homme moderne .. est ce que la question ce pose pour les habitants de l ancien monde evidemment que oui .. donc pkoi cette distinction entre homme moderne et ancien .. la question se pose pour les deux .. a moins qu on considérè que l homme moderne porte une différence qui le rend plus manipulable ou plus influençable que l ancien ..

donc pour commencer je me dis .. comme ca entre la clope et le café .. quel sont les conditions qui font de que homme moderne est un etre plus manipulable ou plus influençable que les anciens .. quel conditions le rend comme ci ou comme ca ..

bah la je me dis .. La condition de l Homme moderne , en gros c est le fil coupé avec la traditions .. donc les anciens , mais eux aussi était influençable et manipulable ..

mais qu est ce qui a changé ... et si on parlait de motivation ? d inconscient de Moi Freudien de désir de mécanisme de defense du Moi qui par protection refuse de donner a notre conscience les raison de certaine de ces motivations secrete et inavouable

et la je me dis c est pathétique , alors en nous un autre nous manipule a l insu de notre plein gré , ils nous influence .. et ce despote c est nous même .. somme nous dupes de nous même , cherchons les motivations qui ne sont pas nourris par la raison ou la volonté nos mécanisme de protections qui nous empêche de commettre certains acte ... ou pas ... et peut etre approcherons nous un truc .. qui fait peur

donc quand je relis certain interventions je me dis .. bah ca vole pas haut les gars raisonnent comme on a envie qui ils raisonnent et pourtant ils sont persuader que leur pensée est autonome , ils n ont pas compris que c est comme un jeu d échec , on les conduit a penser et a poser le problème ainsi .. mais je dis ca kom ca faut pas se formaliser j ai pas la monnaie de ma pièce , nan mais c etait pas une clope cé pour ca ..

pov petit agneau ... :( l image est belle et triste .. on se met tous a la place de ce petit agneau , rarement a la place du boucher .. manipulation ?

peut être parce que c'est le boucher qui veut manger le petit agneau et pas l'inverse.

je comprends rien a ce débat .. deja pkoi l homme moderne .. est ce que la question ce pose pour les habitants de l ancien monde evidemment que oui .. donc pkoi cette distinction entre homme moderne et ancien .. la question se pose pour les deux .. a moins qu on considérè que l homme moderne porte une différence qui le rend plus manipulable ou plus influençable que l ancien ..

donc pour commencer je me dis .. comme ca entre la clope et le café .. quel sont les conditions qui font de que homme moderne est un etre plus manipulable ou plus influençable que les anciens .. quel conditions le rend comme ci ou comme ca ..

bah la je me dis .. La condition de l Homme moderne , en gros c est le fil coupé avec la traditions .. donc les anciens , mais eux aussi était influençable et manipulable ..

mais qu est ce qui a changé ... et si on parlait de motivation ? d inconscient de Moi Freudien de désir de mécanisme de defense du Moi qui par protection refuse de donner a notre conscience les raison de certaine de ces motivations secrete et inavouable

et la je me dis c est pathétique , alors en nous un autre nous manipule a l insu de notre plein gré , ils nous influence .. et ce despote c est nous même .. somme nous dupes de nous même , cherchons les motivations qui ne sont pas nourris par la raison ou la volonté nos mécanisme de protections qui nous empêche de commettre certains acte ... ou pas ... et peut etre approcherons nous un truc .. qui fait peur

donc quand je relis certain interventions je me dis .. bah ca vole pas haut les gars raisonnent comme on a envie qui ils raisonnent et pourtant ils sont persuader que leur pensée est autonome , ils n ont pas compris que c est comme un jeu d échec , on les conduit a penser et a poser le problème ainsi .. mais je dis ca kom ca faut pas se formaliser j ai pas la monnaie de ma pièce , nan mais c etait pas une clope cé pour ca ..

au fond la question est " est ce que l'on peut manipuler les masse au point de faire du citoyen responsable un sujet socialisé? à moins que ce ne soit un citoyen socialisé

socialisé nous le somme puisque nous vivons aujourd'hui et en majorité en société mais somme nous des sujets obéissant sans condition à une hiérarchie sociale ou somme nous des citoyens responsable et qui dit responsable dit décisionnaire.

certainement quelque part entre les deux mais il n'est pas bête de se poser des questions comme pourquoi plus nous luttons contre la dette plus elle augmente ou pourquoi nous produisons de quoi nourrir 10 fois la planète alors que les 3/4 de celle ci crève de fin. je vais pas faire de liste, ça pourrait être interminable ou juste minable.

tu donne l'exemple d'une partie d'échec mais est ce que tout les participant savent qu'il joue une partie et qu'en est il des règles. et ne vas on pas vers un échec de la société?

les gens aiment qu on leur racontent des histoire , pas pour les manipuler ou les influencer mais pour les faire rêver ,.. c est par le Reve que nous donnons un sens a notre réel et non l inverse .. je veux dire par là qu Hitler n a manipuler personne .. la majorité du peuple attendaient un furher .. si a 20 ans tu crois encore au père noël c est pas qu on te manipule c est que tu a envie d y croire ... enfin je crois ..

nan ?

ne peut tu pas considéré que ce soit une simple évolution naturel comme le langage? dans la nature des espèces leurre leur victime afin de les chasser et de ce nourrir. c'est déjà une forme de manipulation qui est issue d'un principe de survie et tout à fait concevable pour un athée.

je me souviens par exemple avoir lu un article sur une espèce qui reproduit les phéromones de l'espèce dont il se nourrie afin de l'attirer à lui.c'est une forme de manipulation bien que manipuler soit un terme qui désigne a la base déplacer de ses main.puis par la suite transformé par l'adresse des main du magicien.

autrement dis tu te fais avoir mais tu peux penser que le magicien n'est qu'un prestidigitateur un truqueur et que part conséquent l'intervention divine est en rien dans ce processus.

il faut garder à l'esprit toutefois que la magie nourrie avant tout le magicien.

Je suis tout à fait conscient que nous sommes tous manipulables.

C'est juste que je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que de toute façon nous sommes tous manipulés.

Que quand on a l'impression d'être libre et responsable, c'est que nous sommes plus facilement manipulés.

Je pense qu'à partir du moment où on se demande si on est manipulé, nous ne sommes pas manipulés. Alors que si je suis ta théorie, se demander si on est manipulé, c'est une manipulation. Mais cette théorie poussée à l'extrême n'est juste qu'à partir du moment où elle part du postulat d'un Manipulateur Original qu'on peut appeler Dieu.

Nietzsche.junior signale un point important d'ailleurs: un individu n'est manipulé que s'il souhaite être manipulé. À moins de nier complètement la notion de libre-arbitre, c'est encore un choix que de l'être.

NJ, en effet, il faut être réceptif pour admettre quelque chose. "La balance penche d'autant plus aisément qu'elle n'a pas de contre-poids. Il s'engendre beaucoup d'abus parce que nous sommes tenus d'accepter ce que nous ne savons pas réfuter." Montaigne

"Les foules ne pouvant penser que par images , ne se laissent impressionner que par des images. Seules les images les terrifient ou les séduisent, et deviennent des mobiles d'action.

L'irréel a presque autant d'action sur elles que le réel. Elles ont une tendance évidente à ne pas les différencier.

Qui connaît l'art d'impressionner l'imagination des foules connaît aussi l'art de les gouverner."*

Psychologie de la Foule

Je suis tout à fait conscient que nous sommes tous manipulables.

C'est juste que je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que de toute façon nous sommes tous manipulés.

Que quand on a l'impression d'être libre et responsable, c'est que nous sommes plus facilement manipulés.

Je pense qu'à partir du moment où on se demande si on est manipulé, nous ne sommes pas manipulés. Alors que si je suis ta théorie, se demander si on est manipulé, c'est une manipulation. Mais cette théorie poussée à l'extrême n'est juste qu'à partir du moment où elle part du postulat d'un Manipulateur Original qu'on peut appeler Dieu.

on à pas du se comprendre parce que je suis d'accord avec le fait que la prise de conscience stop la manipulation.

quant je dis que nous somme tous manipulés je ne pense pas à une entité en particulier, certain par une pub, certain par un media, un escroc, un banquier, un patron,un partenaire amoureux etc,etc car nous avons construit un système social ou nous somme à la foi la proie et le chasseur.

pour le troisième phrase, j'appuis une technique qui est la mise en confiance tout simplement, on berne plus facilement quelqu'un qui est en confiance et c'est la qu'il faut se méfier que la confiance soit réciproque. et c'est pas toujours facile.

Nietzsche.junior signale un point important d'ailleurs: un individu n'est manipulé que s'il souhaite être manipulé. À moins de nier complètement la notion de libre-arbitre, c'est encore un choix que de l'être.

je ne suis pas d'accord avec ça, un individu manipulé est réceptif parce qu'il est ouvert au rêve parce qu'il espère quelque chose et ceci est du à la capacité de projection de l'homme ce qui n'apporte pas que des inconvénient,c'est ce qui lui à permis de survivre et de surpasser les autres espèces mais c'est à la fois sa force et sa faiblesse.

celui qui est manipulé ne voie pas et ne comprend pas ce que cherche à obtenir le manipulateur et en disant que si le manipulé se fait avoir c'est parce qu'il le souhaite ou qu'il le veux bien c'est ce faire l'avocat du diable , c'est inverser les rôles et faire passer la victime pour le coupable.

est ce que la femme qui c'est fait violé c'est parce qu'au font elle le souhaitait, non, elle avait peut être un rêve et la naïveté d'y croire mais elle ne souhaitait pas être victime de quelqu'un qui avais quelque chose à lui prendre.

d’ailleurs je n'avais pas eu cet argument tout de suite à l'esprit mais en terme de relation humaine la manipulation est un jeu pratiqué depuis longtemps et c'est peut être de la que vient l'idée qu'en amour il y à toujours un perdant.en tout cas beaucoup de jeu et dès lors que deux personnes joue avec les mêmes règles on estime qu'il y à consentement. il est aussi très rare que la partie d'échec face une parti nul faisant un bon compromis.c'est d'ailleurs à partir de la que deux adversaire peuvent devenir partenaire ou complice, enfin bref je m'égare du sujet.

L'homme citoyen responsable, sous-entend que si du jour au lendemain, suite à une catastrophe ou autre, il n'y avait plus de bureaucratie, plus de gouvernement, plus de police, plus de tout ce "système-corset" pour nous maintenir... nous serions capables de nous organiser pour que tout se passe au mieux, et que chacun serait capable aussi de s'organiser à son niveau pour sa propre survie, sans sombrer dans la sauvagerie. Au contraire, de simples sujets socialisés lâchés soudainement dans la nature vont aussitôt perdre leur sang-froid, leur faculté de dialoguer, de s'organiser avec leurs semblables, etc..

On peut se poser cette question. Mon avis propre est qu'il y a quelques citoyens réellement responsables, pour une majorité de sujets socialisés. Quelques citoyens qui pourraient se passer de la tutelle d'une autorité supérieure et régisseuse, et une majorité de sujets dont l'humanité ne tient que grâce à cette tutelle.

Il suffit de regarder ce qu'il se passe lors d'une catastrophe naturelle... est ce que les citoyens restent chez eux à crever de faim en attendant les secours ou est ce qu'ils vont vandaliser les commerces pour nourrir leur famille?

L'humain reste un humain, pour un héritage de 500 euros on voit des frères et soeurs de bouffer le nez... alors pour de la nourriture, pour des armes... de quoi serions nous capable?

je ne suis pas d'accord avec ça, un individu manipulé est réceptif parce qu'il est ouvert au rêve parce qu'il espère quelque chose et ceci est du à la capacité de projection de l'homme ce qui n'apporte pas que des inconvénient,c'est ce qui lui à permis de survivre et de surpasser les autres espèces mais c'est à la fois sa force et sa faiblesse.

celui qui est manipulé ne voie pas et ne comprend pas ce que cherche à obtenir le manipulateur et en disant que si le manipulé se fait avoir c'est parce qu'il le souhaite ou qu'il le veux bien c'est ce faire l'avocat du diable , c'est inverser les rôles et faire passer la victime pour le coupable.

Et pourtant combien de personnes ont pu remarquer qu'elles ont été manipulées parce qu'elles en avaient envie ? Combien de fois rappelle-t-on à certaines personnes que si elles le souhaitent, elles peuvent arrêter ?

La manipulation suppose un manipulateur, mais également un individu prêt à être manipulé. Ce n'est pas une insulte, ce n'est pas une culpabilisation des manipulés. C'est un fait à ne pas oublier.

Ainsi que le manipulateur peut devenir manipulé le lendemain et vice versa...

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Et pourtant combien de personnes ont pu remarquer qu'elles ont été manipulées parce qu'elles en avaient envie ? Combien de fois rappelle-t-on à certaines personnes que si elles le souhaitent, elles peuvent arrêter ?

La manipulation suppose un manipulateur, mais également un individu prêt à être manipulé. Ce n'est pas une insulte, ce n'est pas une culpabilisation des manipulés. C'est un fait à ne pas oublier.

j'ai du mal à comprendre cette explication, peut être pourrais tu me donner un exemple concret.

je vois la plutôt une perversité plus complexe du principe de base ou le manipulé manipulerait le manipulateur parce que son but , ce qu'il souhaite, c'est d'être manipulé. je peux le concevoir mais comme une perversité du principe.

pour moi l'homme (mais pas seulement) à la faculté de projection par exemple d'une situation de chasse pour anticipé l'emplacement de sa proie afin de la tuer dans sa course. ce qui le motive c'est de pouvoir attraper cette proie pour se nourrir. il ne souhaite absolument pas autre chose mais une proie plus intelligente qui aurait la faculté, une fois avoir compris la faculté de son chasseur, d'inversé le processus à son avantage par une manipulation, un stratagème, et devenir le prédateur.

ce principe peut être appliquer à toute chose, c'est une faculté mentale qui c'est développé pour permettre d'anticipé et d'obtenir on va dire une récompense mais dans cette construction mentale il n'est pas question de ce faire avoir.la course au développement et à la prédation à complexifier ce principe de base.

est ce que d'avoir développé cette faculté cérébral viens du désir ou d'une volonté de se faire avoir? je ne pense pas cela.

si comme tu dis , le manipulé à envie de ce faire manipuler c'est qu'a ce moment la il est lui même manipulateur mais c'est bien une perversité du processus.

Il suffit de regarder ce qu'il se passe lors d'une catastrophe naturelle... est ce que les citoyens restent chez eux à crever de faim en attendant les secours ou est ce qu'ils vont vandaliser les commerces pour nourrir leur famille?

L'humain reste un humain, pour un héritage de 500 euros on voit des frères et soeurs de bouffer le nez... alors pour de la nourriture, pour des armes... de quoi serions nous capable?

Et pourtant, combien les gens ordinaires sont extraordinaires.

"Le capitalisme a pu fonctionner que parce qu'il a hérité d'une série de types anthropologiques qu'il n'a pas créés et n'auraient pas pu créer lui-même : des juges incorruptibles, des fonctionnaires intègres et weberiens, des éducateurs qui se consacrent à leur vocation, des ouvriers qui ont un minimum de conscience professionnelle etc. Ces types ne surgissent pas et ne peuvent pas surgir d'eux-mêmes, ils ont été créés dans les périodes historiques antérieures".

Castoriadis "Les carrefours du labyrinthe".

"Un système capitaliste est historiquement viable que si les communautés ou son règne est expérimenté sont suffisamment solides et vivantes pour contenir d'elles-mêmes les effets anthropologiques destructeurs de l'Economie autonomisée. Si en revanche une puissance historique quelconque en venait réellement à proposer de ce système autre chose que des applications partielles et limitées, si en d'autres termes l'hypothèse économique cessait d'être ce qu'elle était encore essentiellement jusqu'à présent, à savoir une ingénieuse utopie, alors l'humanité devrait se préparer à affronter une vie innommable, et des nuisances infinies."

Michéa "L'enseignement de l'ignorance"

En parlant de vie innommable...

"L'histoire des trente dernières années est précisément celles des efforts prométhéens que déploient les nouvelles élites mondiales pour réaliser à n'importe quel prix cette société impossible"

Michel Bounan "La vie innommable"

Depuis quand les gens (extra)ordinaires luttent ?

"C'était un des principes fondamentaux de la doctrine Gradgrind que toute chose devait être payée. Personne ne devait jamais, en aucun cas, rien donner à qui que ce fût sans compensation. La gratitude devait être abolie et les bienfaits qui en découlent n'avaient aucune raison d'être. Chaque pouce de l'existence des humains, depuis la naissance jusqu'à la mort, devait être un marché réglé comptant. Et s'il était impossible de gagner le ciel de cette façon, cela signifiait que le ciel n'était pas un lieu régi par l'économie politique et que l'on avait rien à y faire".

Dickens, Temps difficile (1854 !!!!!) Roman mais d'un réalisme étonnant parait-il. (on peut remplacer "ciel" par tout ce qui ne s'achète pas)

Mais tous les jours les gens luttent, par des réflexes qui n'ont l'air de rien, par des messages, par la communication entre eux, par la transmission, nous contenons nous-même !, par instinct, pour garder un espace vital nécessaire, tous les gens ordinaires luttent comme un seul homme.

Combien les gens ordinaires sont extraordinaires !

Brezinsky, "monsieur globalisation", s'agaçait il y a encore peu de temps de la "résistance" (qu'il nomme "populiste" bien sûr) des gens ordinaires à leur grand projet !

Or on a l'impression que les gens sont figés mais c'est faux, ce que Brezinski ressent c'est une résistance naturelle, par les gestes du quotidien. Tous héroïques, tous, qu'on le fasse maladroitement, "pas avec l'idéologie qu'il faut", pas comme ci comme ça, on le fait, instinctivement.

Oui l'homme moderne (ordinaire) est responsable et social et citoyen. Avec ses travers, mais il est extraordinaire.Il ne le sait pas, mais il est extraordinaire.

ok Michel Field... mais tu veux dire quoi en somme? Que l'effondrement de notre société va nous ouvrir les yeux sur les bienfaits de dame nature?

c'est une vue qui dépend de la nature du système s'il est équitable ou pas, donc si le système est équitable l'homme sera convaincu par les règles. dans le cas contraire il va subir les règles par crainte des sanctions. mais dans cette vue on oubli que l'homme a une nature propre , ses opinions (il ya des loups et des moutons ) donc meme si les règles sont équitables; la société sera formée par des citoyens responsables ET des sujets socialisés

ok Michel Field... mais tu veux dire quoi en somme? Que l'effondrement de notre société va nous ouvrir les yeux sur les bienfaits de dame nature?

Je te dis que l'homme ordinaire lutte instinctivement depuis des plombes, même si il n'en donne pas l'impression quelques fois... et que celui qui s'amuse à tout bout de champ à nous abreuver de la soi-disant "veulerie du peuple cause du déclin" devrait y réfléchir par deux fois.

Point.

Après, si t'es plus doué qu'un Castoriadis et bien d'autres avant ou après lui pour expliquer une hypothétique "désocialisation pis c'est de la faute des cons", pas de soucis.

Je pense que les gens ordinaires restent anti-utilitaristes par bien des aspects, et qu'ils luttent pour préserver le lien social avec leurs moyens malgré la pression, depuis longtemps. J'admire.

C'est tout.

Je ne le connais pas personnellement mais comme je suis sur puissant, je suis sans plus doué que lui effectivement... Sauf que je ne comprends toujours pas le rapport.

A priori le fameux homo homini lupus est est toujours d'actualité... certains améliore les choses, certains les détériorent et les autres s'en foutent... et ceux qui pensaient améliorer les choses les ont détérioré, l'enfer étant pavé de bonnes intentions...

Après y a de bonnes âmes mais le triomphe n'est pas toujours à la clé... et puis c'est quoi une bonne âme? Une personne qui pense comme nous et qui veut faire un monde comme on l'aime?

si comme tu dis , le manipulé à envie de ce faire manipuler c'est qu'a ce moment la il est lui même manipulateur mais c'est bien une perversité du processus.

Absolument pas. Le fait de se laisser manipuler parce qu'on en a envie, ou plutôt qu'on n'a pas l'envie d'y résister, ne fait pas de soi un manipulateur. Ou alors toute forme de volonté qu'on applique de soi à l'autre est une manipulation, et toute relation humaine en devient une. Ce n'est pas pertinent (ou alors terriblement cynique)