Et si le linge déployé à Turin était bien le Saint-Suaire ?

sujet dejà traite il y a 3 ans:

http://www.forumfr.c...hl,saint+suaire

Le mystérieux Suaire de Turin, qu'on a cru être pendant des siècles le drap funéraire de Jésus crucifié portant l'impression de son visage après l'avoir enveloppé, pourrait avoir été créé par Léonard de Vinci utilisant son propre visage. Une nouvelle étude de Lillian Schwartz de l'Ecole des Arts Visuels à New York démontre avec des scannings par ordinateur que le visage du Suaire a exactement les mêmes dimensions que celui de Vinci. L'artiste de la Renaissance pourrait avoir créé l'artefact en se servant de techniques photographiques d'avant-garde et d'une sculpture de sa propre tête.

Dès 1988, la datation au carbone démontrait que le Suaire est beaucoup trop jeune pour être authentique. Il pourrait cependant remonter à l'époque de Vinci. On a longtemps soupçonné Léonard d'être son créateur. A présent, il semble y en avoir des preuves.

Dans leur livre [en anglais] « Le Suaire de Turin : comment Léonard de Vinci a trompé l'histoire », Oliver Prince et Lynn Picknet proposaient dès 1994 que la célèbre impression de visage a été créée en se servant d'une technique avancée de photographie. Vinci connaissait bien les principes de la photographie (connus longtemps avant les premières photographies, qui datent des années vingt du XIXe siècle) et il s'en servait pour des expériences avec une camera obscura. L'image sur le Suaire semble avoir été créée en couvrant le tissu de produits chimiques photosensibles, en s'en servant comme d'une pellicule pour y projeter le visage, comme un négatif photographique. Les expériences réalisées avec cette technique produisent des impressions de visages très semblables à la relique. A présent le scanner par ordinateur peut fournir le chaînon manquant jusqu'à Léonard. Le Suaire pourrait être un autre « Da Vinci Code », créé par le peintre pour immortaliser son propre visage.

Un autre chaînon a été retrouvé de cette manière. Des études réalisées par Oliver Prince établissent que le visage du Suaire correspond aux proportions du tableau de Jésus en Creator Mundi par Vinci. Il n'y a pas de contradiction entre les deux théories puisque le Creator Mundi a manifestement été peint en utilisant la formule des proportions du visage de Vinci lui-même. Il en va de même pour la célèbre Mona Lisa, comme Lillian Schwartz l'avait montré dès les années 1980.

Conclusion: avec le saint Suaire, nous voilà dans de beaux draps.

Le suaire de Turin ou linceul de Turin, est un drap de lin, daté du Moyen Âge selon la méthode du carbone 14, qui montre l'image d'un homme présentant les traces de blessures correspondant à un crucifiement, figurant certains détails de la Crucifixion de Jésus de Nazareth décrite dans les évangiles canoniques. Objet de piété populaire, considéré par l'Église catholique comme une icône et vénéré par certains croyants comme une relique, il est conservé dans la chapelle royale de la cathédrale Saint-Jean-Baptiste de Turin.

La première mention documentée et non-contestée de l'objet a lieu à Lirey en Champagne, en 1357. Il y est mentionné l'interdiction de ses ostensions par l'évêque de Troyes qui le considère comme étant un faux. La controverse est close seulement en 1390 par la publication d'une bulle du Pape Clément VII.

a cette époque c'étais la mode de crucifier les gens , sa prouve juste qu'un homme a été envelopper d'un drap .

Vous n'aurez que le signe de Jonas cessez donc de chercher des signes pour croire, ou alors faites une belle route devant tout les gourous de tout poils

Le camp du drap dort on dirait ?:D

Le coup du visage de Léonard De Vinci est démonté par la datation C14 (ouh, le vilain trollage. Je me demande si parler science dans un topic du torchon sacralisé n'est pas du HS en fait).

a cette époque c'étais la mode de crucifier les gens , sa prouve juste qu'un homme a été envelopper d'un drap .

Et créer un objet religieux mystique "sacré" falsifié, trompeur, imposteur, à partir d'un cadavre mis en état , pour relancer la foi des humains ayant la Foi et croyant que c'est crédible , fiable, c'est impossible à imaginer ?

L'auteur de l'article, Jean Sovillia, a-t-il quelques connaissances scientifiques ?

Je rappelle que l'Eglise ne reconnait pas que le suaire exposé à Turin soit le linceul du Christ.

Jean Sévilla est journaliste, très catholique par ailleurs. Donc, très orienté "l'inquisition n'a jamais existé" par exemple (j'exagère à peine).

Suaire de Turin : de nouvelles analyses plus que douteuses

Publié le 31 mars 2013 par Martin Koppe

-Alors qu'une équipe italienne a annoncé que le Suaire de Turin serait bien contemporain de Jesus, la nouvelle n'est pas toujours reçue avec le recul nécessaire. Outre la marge d'erreur plus que conséquente, les "chercheurs" ont tout simplement utilisé des méthodes qui ne peuvent en aucun cas servir à dater des objets. Retrouvez-ici notre petite explication...

En ce dimanche de Pâques, la nouvelle semblait tomber à pic : selon de nouvelles datations, le Suaire de Turin serait bel et bien contemporain de la vie de Jésus ! Divers médias reprennent l’information et on peut déjà sentir le buzz que cela va créer. Giulio Fanti et son équipe affirment en effet que les précédentes datations au carbone 14 sont erronées du point de vue méthodologique et que la relique date d’entre 300 avant notre ère et 400 après.

Ils se sont servi pour cela des spectrométries Raman et infra-rouge à transformée de Fourier (IRTF), ainsi que des propriétés mécaniques des fibres du suaire. Problème, ces méthodes ne sont en aucun cas utilisables pour obtenir des datations. Ce n’est pas qu’elles ne sont pas assez précise, c’est juste que ce n’est pas du tout à cela qu’elles servent.

Pas de phénomène régulier

Le Raman et l’IRTF permettent de connaitre très précisément la nature des fibres du suaire mais ne donnent aucune information sur un phénomène régulier dans le temps. Or sans cela, aucune datation n’est possible. Pour le carbone 14 par exemple, les chercheurs peuvent obtenir une date car le rythme de désintégration de cet isotope (la demi-vie) est constant et qu’ils peuvent mesurer combien il en reste dans l’objet qu’ils étudient.

Sans surprise, les conclusions de Giulio Fanti sont présentes dans un livre qui vient de sortir et n’ont pas donné lieu à une publication scientifique évaluée par les pairs. Selon les informations présentes dans le communiqué de presse, l’équipe s’est contentée de faire des comparaisons entre divers tissus anciens sur la base de seulement cinq critères. D’autres travaux utilisés dans le livre sont plus rigoureux sur le plan scientifique mais ils ne traitent pas de la question de la datation.

L'argument d'autorité des "analyses"

On a parfois tendance à faire confiance à certaines études du moment qu'elles annoncent avoir utilisé des méthodes de laboratoire compliquées et des "analyses". Hélas ce n'est pas tout d'avoir accès à des spectromètres, il faut aussi savoir s'en servir dans le cadre d'une méthodologie rigoureuse. Ici ce n'est visiblement pas le cas.

En 1988 des datations par carbone 14 avec un protocole extrêmement précis ont indiqué que le suaire datait en fait du Moyen-Âge. Cela n’est guère surprenant car les reliques faisaient alors l’objet d’un vaste trafic, de vols et de fabrications en tous genres. Si l’on assemblait toutes les reliques connues de certains saints, ceux-ci se retrouveraient avec quatre jambes, trois bras, deux têtes... L’Église catholique ne s’y trompe pas. Même si elle apprécie la ferveur et la fascination provoquées par le Suaire, évoqué aujourd'hui même par le Pape, elle se garde bien d’affirmer de façon péremptoire son authenticité.

J'ai cité Tite Live et ses allusions à la crucifixion et au poteau, comme j'aurai pu tout aussi bien citer Flavius Josèphe ou Tacite...:D

J'ai cité Tite-Live et ses allusions à la crucifixion et au poteau, comme j'aurai pu tout aussi bien citer Flavius Josèphe ou Tacite.

Tacite ne parle pas de la crucifixion ou du poteau, ni d'ailleurs Flavius Josèphe, et encore moins Tite-Live.

Alors pour les mals comprenants : Tite Live fait bien allusion au poteau dans ses écrits.

Par contre où ais-je écris que Tacite et Flavius Josèphe le faisaient???

A mon avis... je crois que l'on me cherche... ben tant pis...

Je m'en tape :)

Tite-Live fait bien allusion au poteau dans ses écrits. Par contre, où ai-je écrit que Tacite et Flavius Josèphe le faisaient???

Vous venez d'écrire: «J'ai cité Tite-Live et ses allusions à la crucifixion et au poteau, comme j'aurais pu tout aussi bien citer Flavius Josèphe ou Tacite».

Vous aviez écrit aussi, plus haut dans ce fil:

Avant de partir dans les délires sur l'existence de Jésus, il serait bon de lire Tite-Live qui en parle dans ses écrits.

Mais peut-être vous ai-je mal interprété, c'est possible.

En tout cas, il me semble qu'aucun de ces trois auteurs parle de la crucifixion de Jésus, ou de Jésus attaché au poteau.

Maintenant, s'il s'agit de l'attestation, par ces auteurs, de cette peine infligée par les Romains contre certains malfaiteurs, je suis évidemment moins catégorique. Mais était-ce là votre intention?

Bon tite live fait bien allusion au supplice en question.

Quant à Flavius Josèphe et Tacite il font allusion à l'existence de Jésus. Cette intervention était, de ma part, pour signifier que d'autres sources que les écrits bibliques parlaient de l'existence de Jésus.

Nous savons tous que certains historiens désireux de faire parler d'eux ont voulu faire croire que des copistes avaient rajouté dans les écrits de Tacite et du père Flavius des allusions au christ pour truquer les faits.

Mais cela s'est avéré être un pétard mouillé.

Donc je maintiens : Tite Live fait allusion au supplice sans citer Jésus. Tacite et Flavius Josèphe en parlent et y font allusion dans leurs écrits (de Jésus eux, pas du supplice seul).

Tite-Live fait allusion au supplice sans citer Jésus. Tacite et Flavius Josèphe en parlent et y font allusion dans leurs écrits (de Jésus eux, pas du supplice seul).

D'accord, là je vous suis.

Il convient d'ajouter à cette liste Suétone: il parle d'un certain Chrestos, mais pas de son supplice.

A ben voilà : on s'est compris.

Allez : bonne nuit. je bosse tôt.

je conseille un excellent ouvrage littéraire : "L'homme qui devint Dieu" de Méssadié.

Une approche historique de la vie de Jésus.

Interessante et plaisante à lire.

Dès 1988, la datation au carbone démontrait que le Suaire est beaucoup trop jeune pour être authentique.

L'argument d'autorité des "analyses"

On a parfois tendance à faire confiance à certaines études du moment qu'elles annoncent avoir utilisé des méthodes de laboratoire compliquées et des "analyses". Hélas ce n'est pas tout d'avoir accès à des spectromètres, il faut aussi savoir s'en servir dans le cadre d'une méthodologie rigoureuse. Ici ce n'est visiblement pas le cas.

En 1988 des datations par carbone 14 avec un protocole extrêmement précis ont indiqué que le suaire datait en fait du Moyen-Âge.

Votre étudiant en journalisme Martin Koppe dénonce "l'argument d'autorité des analyses", en utilisant lui même d'autres analyses comme argument d'autorité, alors que la crédibilité des datations au carbone 14 a été réduite à néant par leurs propres auteurs :

En 2005, Ray Rogers, un chimiste américain qui a participé aux essais au carbone 14, a apporté les preuves que l’échantillon qui avait été utilisé pour les tests n’appartenait pas au tissu original, mais à un rapiéçage ultérieur. Et, en 2008, Christopher Bronk Ramsey, directeur de l’Institut de l’accélérateur radiocarbone d’Oxford, qui avait travaillé sur ces fameux tests, déclarait à la BBC qu’il s’était peut-être trompé dans la datation du suaire…

Une chose a été scientifiquement reconnu par toute la communauté à propos de ce saint suaire déployé.

C'est que depuis le temps qu'il sèche, il est sec.