Et si le linge déployé à Turin était bien le Saint-Suaire ?

Charles François, si vous dites que nous sommes dans le sujet, je veux bien poursuivre un peu dans la même direction.

Il a reçu la «foi», qu'il décrit non seulement comme une «preuve», mais comme une «substance».

Dante, lui aussi, décrit la foi comme une chose matérielle; d'autres auteurs de tradition chrétienne sont très explicites à ce sujet.

Il ne faut pas confondre foi et croyance. Il y a beaucoup de croyants; il y a très peu de «fidèles» ou de «fiancés», c'est-à-dire de personnes qui ont reçu un gage de foi, gage aussi matériel ou physique qu'une bague d'alliance.

La rencontre individuelle d'un homme avec Dieu est, justement, du domaine du matériel, du physique, du réel, du concret.

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Sur ce point, je suis d'accord. Ce tissu n'est pas l'objet de la foi.

Pour avoir bien connue de façon réelle une grande mystique drômoise - qui avait également reçu "de façon palpable'" - et pour l'avoir rencontré un peu plus de 800 fois dans sa chambre en 12 ans, je peux vous affirmer que la "substance" dont parle saint Paul, n'est pas du domaine palpable par d'autre que lui même.

Bref pour moi cet objet n'est en rien une preuve, encore moins une substance de conversion, mais bien plus un "chiffon qu'on agite" et certainement pas dans le sens de l'union bien au contraire.

Ne prenez pas le sens chiffon dans un sens péjoratif, mais dans la forme de la locution en son entier.

La "substance" dont parle saint Paul, n'est pas du domaine palpable par d'autre que lui-même.

L'expérience des mystiques n'est pas celle des sages, très loin de là! Les mystiques restent les mains vides, même après mille «rencontres» de type mystique...

Que peu nombreux soient ceux qui ont touché ce que saint Paul a touché, je vous le concède très volontiers...

Mais qu'il n'y en ait pas eu «d'autre que lui-même», est une étrange affirmation de la part de quelqu'un qui ne doit pas ignorer que saint Thomas, par exemple, a bien touché le corps palpable de résurrection; que saint Jean, lui aussi, témoigne de ce que ses «mains ont touché»; etc.

Nous sommes toujours d'accord sur le fait que le chiffon n'est susceptible d'apporter aucune preuve dans le domaine de la foi; éventuellement, comme l'écrit à juste titre Constantinople, une charge émotionnelle, d'ailleurs nécessairement passagère et donc toute relative.

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Nous sommes toujours d'accord sur le fait que le chiffon n'est susceptible d'apporter aucune preuve dans le domaine de la foi; éventuellement, comme l'écrit à juste titre Constantinople, une charge émotionnelle, d'ailleurs nécessairement passagère et donc toute relative.

Donc il n'y a aucun intérêt à se "battre" pour savoir s'il est authentique - ce qui in fine est improuvable - ou s'il est une copie fort bien réalisée.

Je tire du reste mon chapeau à l'artisan qui l'a réalisé et encore plus à celui qui l'a commandé .

Personne n'a remis en cause l'existence de Jésus Christ, qu'on croit en son message ou pas.

L'intérêt de la véracité ou pas du saint-suaire repose dans sa dimension symbolique.

La vénération religieuse se fait au travers de symboles : la croix, le pain, le vin, l'eau, le poisson, la colombe, le rameau, l'encens...

Si cet objet était le linceul de Jésus Christ, il aurait une valeur 'archéologique' et 'symbolique' inestimable.

Il ne faut pas oublier qu'on associe parfois aux objets une valeur 'sentimentale' dans le sens où il a appartenu à un parent par exemple.

Une bague qui se transmet de génération en génération par exemple.

Ici, on parledu seul et unique objet qui aurait été en contact avec un guide spirituel de l'humanité (qu'il soit dans le vrai ou pas) voire d'une quasi divinité (la trinité serait composée du Christ).

Il suffit de voir les passions qui se déchainent ici pour se rendre compte que ça dépasse dans l'esprit le simple bout de tissu qu'il est.

Pour avoir bien connue de façon réelle une grande mystique drômoise - qui avait également reçu "de façon palpable'" - et pour l'avoir rencontré un peu plus de 800 fois dans sa chambre en 12 ans...

Tout le monde aura reconnu Marthe Robin.

Ne te gêne pas pour nous en dire un peu plus. En tous cas, je te lirais avec intérêt dans ma mp.

Il suffit de voir les passions qui se déchainent ici pour se rendre compte que ça dépasse dans l'esprit le simple bout de tissu qu'il est.

Passion ? 25 pages contre, par exemple, les 642 du mariage gay.

Par contre, je vois que tu as évité de répondre à mon post sur le RAMAN. Une panne de clavier ?

Passion ? 25 pages contre, par exemple, les 642 du mariage gay.

Par contre, je vois que tu as évité de répondre à mon post sur le RAMAN. Une panne de clavier ?

Panne de lecture je dirai... relis ce que j'ai écris.

Je t'ai pris un exemple pratique sur l'étude des vitraux afin de t'expliquer en quoi la décomposition des composants éclairait sur les méthodes utilisées (dont on connait les origines historiques) ainsi que sur les éléments chimiques détectés (dont on sait également en fonction des époques et des technologies utilisées à quel époque ils se situaient).

Je t'ai donc parlé d'une signature Raman pour chaque vitrail permettant de dater approximativement ce dernier grace à cette analyse.

Bien évidemment, cette analyse est un éclairage complémentaire et non un révélateur qui te fera apparaitre la date de fabrication de l'objet.

Pourtant je t'assure que de l'analyse du support d'un tableau, des peintures utilisées, de la composition chimique du dispositif fixant, on peut assez bien dater une oeuvre et que cette technique est largement utilisée dans le domaine de l'art.

Et je te signale au passage que même une datation au carbone 14 qui est la technique de base ne permet qu'une datation avec une marge d'incertitude et qu'elle présuppose aussi des corrections voire des exclusions selon les supports auxquelles elle s'applique.

Balancer une liste de technique valide est aussi limité que de déclarer que ton couscous est extra parce que tu as une cuisine avec un four dernier cri.

La qualité de la datation ne dépend pas que des techniques utilisées mais aussi de l'expertise de ceux qui les utilisent...

si c'est effectivement le Saint-Suaire.

Qu'est ce que ça change ?

Tu veux dire: s'il est prouvé que ce linge a enveloppé le corps d'un homme crucifié il y a 2000 ans ?

Restera à savoir si ce corps a pu être extrait du linge sans laisser de traces .

Moi la question que je me pose, c'est en admettant que ce n'est effectivement pas un faux du moyen âge et qu'il s'agit bien d'un linceul, quelle est la probabilité qu'il s'agisse effectivement de Jésus Christ ? Après tout, la crucifixion est une pratique courante des Romains, la lance un moyen d'abréger la mise à mort qui devait être relativement commune dans de telles exécutions, reste la couronne d'épine : est elle un signe si distinctif que cela ?

Tu veux dire: s'il est prouvé que ce linge a enveloppé le corps d'un homme crucifié il y a 2000 ans ?

Restera à savoir si ce corps a pu être extrait du linge sans laisser de traces .

Cela n'a rien de surprenant.

Les neuneus ont besoin d'images pour croire, ben voilà. Au moins les musulmans ont résolu le problème en interdisant les images, ça évite de passer trop pour un con.

De même les Protestants voient les Catholiques comme des idolâtres....

Mais si on veut chercher du tare, toute religion ou secte en fournira des tombereaux.

Les neuneus ont besoin d'images pour croire, ben voilà.

Le neuneu a surtout besoin de complétement caricaturer tout ce qui ne lui ressemble pas pour avoir le sentiment illusoire d'être intelligent, voir pertinent. Tout le monde ici répète continuellement, encore et encore, inlassablement, que l'authenticité, ou la fausseté du linceul n'est pas une question de foi. Ce n’est pas parce que le linceul n'est pas un objet d'idolatrerie ou de preuve de foi, qu'on doit pour autant ne pas trouver d’intérêt à déterminer si oui ou non il est vrai ou faux.

Panne de lecture je dirai... relis ce que j'ai écris.

Il n'y a rien à relire, tout ce que tu racontes n'est appuyé par strictement rien

Je t'ai pris un exemple pratique sur l'étude des vitraux afin de t'expliquer en quoi la décomposition des composants éclairait sur les méthodes utilisées (dont on connait les origines historiques) ainsi que sur les éléments chimiques détectés (dont on sait également en fonction des époques et des technologies utilisées à quel époque ils se situaient).

Moi, je te parle de DATATION, faut le mettre en Russe, en Chinois et Anglais, je crois. Et c'est le sujet de mes posts, et de l'utilisation du RAMAN par Fanti pour DATER le linceul/suaire. Sinon, nous n'en parlerions même pas.

Je t'ai donc parlé d'une signature Raman (....)

La "signature RAMAN" n'existe pas

pour chaque vitrail permettant de dater approximativement ce dernier grace à cette analyse.

Faudrait déjà pouvoir prouver l'existence d'une "signature RAMAN", avant d'affirmer pouvoir s'en servir pour "dater" un objet :smile2:

Bien évidemment, cette analyse est un éclairage complémentaire et non un révélateur qui te fera apparaitre la date de fabrication de l'objet.

Bah vu que la "signature RAMAN" n'existe pas, elle ne peut même pas servir pour caler une argumentation bancale, hein.

Pourtant je t'assure que de l'analyse du support d'un tableau, des peintures utilisées, de la composition chimique du dispositif fixant, on peut assez bien dater une oeuvre et que cette technique est largement utilisée dans le domaine de l'art.

Ton assurance ne me suffit pas hein, faudrait des éléments (genre une source ?) pour confirmer déjà l'existence d'une "signature RAMAN", et ensuite qu'on puisse s'en servir pour "dater des tableaux".

J'adore comme certains prennent leurs désirs pour des réalités :smile2:

Au fait, comment ça se fait que cette "signature RAMAN" n'est pas citée dans les divers liens que j'ai donnés concernant les datations ? Serait-ce parce que cette méthode n'existe pas :smile2: ? Ah la la...

Et je te signale au passage que même une datation au carbone 14 qui est la technique de base ne permet qu'une datation avec une marge d'incertitude et qu'elle présuppose aussi des corrections voire des exclusions selon les supports auxquelles elle s'applique.

Et tout cela a été pris en compte par les trois laboratoires. Tu les prends pour quoi, pour des imbéciles ?

Balancer une liste de technique valide est aussi limité que de déclarer que ton couscous est extra parce que tu as une cuisine avec un four dernier cri.

Au moins, ça réfute l'existence de "techniques" inventées pour l'occasion

La qualité de la datation ne dépend pas que des techniques utilisées mais aussi de l'expertise de ceux qui les utilisent...

Alors, je ne vois pour quelle raison remettre en question la datation au C14 par trois laboratoires réputés pour leur expertise, tout en promeuvant une technique inventée pour l'occasion.

Il est quand même assez mystérieux de te voir courir après une technique de datation (je mets en gras, au cas où...) qui n'existe pas et refuser une datation faîtes par des experts, confirmées par des experts, qui en plus utilisent une technique reconnue comme fiable par tout le monde, sauf, comme par hasard, par les pros-authenticités.

Mais bien sûr, les pros-authenticités ne se trompent jamais, eux, et connaissent même des propriétés magiques à l'hydrazine et au RAMAN

Alors, je ne vois pour quelle raison remettre en question la datation au C14 par trois laboratoires réputés pour leur expertise, tout en promeuvant une technique inventée pour l'occasion.

Il est quand même assez mystérieux de te voir courir après une technique de datation (je mets en gras, au cas où...) qui n'existe pas et refuser une datation faîtes par des experts, confirmées par des experts, qui en plus utilisent une technique reconnue comme fiable par tout le monde, sauf, comme par hasard, par les pros-authenticités.

Ceci est faux comme je l'ai déjà dit plus haut. Dés le départ les échantillons ont été contestés, puis une étude dont j'ai expliqué la teneur en 200 l'a très largement remise en question, et en 2005 environs, au moins deux études discréditent définitivement l’échantillon carbone qui donne la date, par deux scientifiques dont les motivations ne sauraient être mises en doute puisqu'au départ, au moins un des deux était parti pour prouver la fausseté, et l'autre est neutre. Enfin pour couronner le tout, même le directeur du laboratoire responsable de la datation reconnait qu'au vu de ces éléments, il est fort possible que les résultats sont erronés.

La datation carbone n'est pas une science parfaite, certes, mais la nature de la contestation porte surtout sur la validité de l'échantillon.

Or, si d'autres éléments allaient dans le sens de la théorie du faux, ca ne mériterait probablement pas de débat, mais comme je l'ai déja dit plus haut, la plupart des experts en textile, en fait la quasi totalité sauf à ma connaissance, celui dont tu parles, ont reconnu comme peu probable la réalisation au moyen âge, en europe, mais au contraire plausible dans le proche orient, aux alentours de l'époque du Christ pour diverses raison de technique et de matiére.

Enfin, il y a d'autres éléments allant dans le sens de l'authenticité, comme par exemple une forme d'argonite très rare existant, à notre connaissance, a un seul endroit dans le monde, la porte de Jérusalem, et concentrée au niveau des pieds se l'image du suaire. D'autre choses vont fans le même sens d'ailleurs, des question de laine, de cotons, qui sont autant d'élément allant dans le même sens.

Donc, pour résumer, étant donné que la datation carbone à cause de l'échantillon est invalide, et qu'aucun autre argument scientifique ou anthropologique ne va dans le sens d'un faux, alors qu'ils y en a un certain nombre dans le sens de l'authenticité, on peut dire qu'au minimum, la question reste ouverte en attendant d'autres études plus poussées.

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Enfin, il y a d'autres éléments allant dans le sens de l'authenticité, comme par exemple une forme d'argonite très rare existant, à notre connaissance, a un seul endroit dans le monde, la porte de Jérusalem, et concentrée au niveau des pieds se l'image du suaire. D'autre choses vont fans le même sens d'ailleurs, des question de laine, de cotons, qui sont autant d'élément allant dans le même sens.

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Déjà en 86 dans le bouquin que j'ai eut à éditer les mêmes arguments pour et contre étaient alignés, alors vous voulez prouver quelle authenticité ?

C'est vraiment un débat qui durera aussi longtemps que le monde durera, une génération de pour s'éteindra qu'une autre prendra la relève.

Posez vous donc la question de : quelle preuve - éventuelle - apportez vous au monde et la preuve de quoi ?

car si cela n'apporte rien au monde, à l'humanité, ne pensez vous pas que c'est un "combat d'orgueil" pour uniquement prouver que vous auriez raison.

Je ne penses pas, je suis même persuadé que ce type de "combat" empreint d'orgueil soit en conformité avec le message du christ, veuillez y réfléchir.

Déjà en 86 dans le bouquin que j'ai eut à éditer les mêmes arguments pour et contre étaient alignés, alors vous voulez prouver quelle authenticité ?

C'est vraiment un débat qui durera aussi longtemps que le monde durera, une génération de pour s'éteindra qu'une autre prendra la relève.

Posez vous donc la question de : quelle preuve - éventuelle - apportez vous au monde et la preuve de quoi ?

car si cela n'apporte rien au monde, à l'humanité, ne pensez vous pas que c'est un "combat d'orgueil" pour uniquement prouver que vous auriez raison.

Je ne penses pas, je suis même persuadé que ce type de "combat" empreint d'orgueil soit en conformité avec le message du christ, veuillez y réfléchir.

On tourne en rond. Si on prouve quoi que ce soit dans un sens ou un autre, ce n'est pas que la croyance ou la foi catholique est justifiée, ce sont deux choses bien différentes. Je ne mène donc pas un combat, je ne sais pas le fin mot de l'histoire, ce linge n'est pas au centre ni même à la périphérie de mon cheminement spirituel, il n'y a pas de question d'orgueil, je m’intéresse à la question car déjà, quoi que vous en disiez, ça pourrait être un objet historique important, et que je reconnais très humblement que oui, même si spirituellement ça ne m'apportera rien de particulier, pouvoir me retrouver devant un suaire dont il serait démontré que c'est celui du Crist, ne me laissera pas indifférent émotionnellement parlant, de même que me retrouver sur le Golgotha. Que voulez vous, je suis humain.

.../..... ça ne m'apportera rien de particulier, pouvoir me retrouver devant un suaire dont il serait démontré que c'est celui du Crist, ne me laissera pas indifférent émotionnellement parlant, de même que me retrouver sur le Golgotha. Que voulez vous, je suis humain.

Vous avez raison ce ne sera qu’émotionnel, pour autant qu'on puisse prouver que ce soit bien celui du christ, et là c'est une autre paire de manche.

Déjà prouver de façon irréfragable qu'il soit bien de l'époque exacte à sa mort ne sera jamais possible. (l'erreur de datation réelle de la mort du christ varie déjà d'une trentaine d'années pour différentes raisons)

Ensuite prouver que ce soit bien le linceul ayant "enrobé" le cadavre du christ est chose totalement impossible, maint juifs ayant été crucifié à la même époque compte tenus des différentes révoltes qu'il y eut sur une cinquantaine d'années sur les même lieux.

C'est pourquoi à titre personnel je reste totalement fermé à la nécessité de cette "foutu" volonté de prouver de toute force la véracité de cet objet.

Car je n'y vois qu'une source de désunion, ce qui n'est pas du tout conforme à la volonté du message du christ «aimer vous les uns les autres et aimez votre frère comme vous même», mais qu'il avait bien annoncé - «le père s'élèvera contre le fils, le fils contre son frère»

Alors quelle source de réflexion ou quelle attitude devrions nous avoir, sinon une immense humilité - celle de ne jamais savoir et d'accepter de ne jamais savoir.

Moi, je te parle de DATATION, faut le mettre en Russe, en Chinois et Anglais, je crois. Et c'est le sujet de mes posts, et de l'utilisation du RAMAN par Fanti pour DATER le linceul/suaire. Sinon, nous n'en parlerions même pas.

A partir du moment où une technique permet de mettre en évidence un contexte historique précis dans lequel un objet s'inscrit.

A partir du moment où indirectement cela permet de situer précisément l'objet dans ce contexte historique.

C'est une technique de Datation.

Que tu aimes les choux fleurs ou les carottes ne change en rien que la spectroscopie Raman est une technique utilisée pour la datation des objets d'art.

La "signature RAMAN" n'existe pas

Dans ton esprit non, c'est indubitable.

Je suis obligé de me casser la tête à te trouver un article où on en parle ici en page 3 et toujours à propos des verres car je savais que ce domaine l'utilisait mais si tu prends deux secondes à chercher de l'information, tu verras que ça existe dans tous les domaines qui nécessitent d'approfondir la matière et un des cas pratique est la datation de l'objet.

http://www.idverre.n...alyse-raman.pdf

Un extrait :

Maintenant, écoute, cela fait 3 ou quatre fois que je t'aiguille sur un sujet qui est une réalité aussi réelle qu'indibutable.

Tu peux tout aussi bien décréter que le mètre n'existe pas, que la lumière n'existe pas ou que le clavier de ton PC n'existe pas.

Si tu ne souhaites pas entendre, tu ne souhaites pas entendre.

En écrivant "la signature Raman" n'existe pas, c'est comme si tu écrivais que les Etats Unis et le nouveau monde n'existaient pas.

Tu es dans la méconnaissance, le dénis, la fermeture, je ne sais pas comment le qualifier...

En réalité je pense que la motivation est double

1. Le dogmatisme le plus absolu en repoussant en bloc la totalité de ce qui touche de près ou de loin à ce sujet du saint suaire.

A titre personnel, je ne suis pas convaincu de sa véracité mais je ne remets pas en cause des techniques qui sont absolument crédibles et je ne rejette pas tout en bloc.

La spectroscopie Raman est une technique avérée que cela te plaise ou pas.

2. L'incapacité de te remettre en cause une seconde en se disant. Ok, je me suis trompé, peu importe, cela ne remet pas en cause ma conviction de fond.

Tu as ce sentiment de devoir avoir raison sur l'accessoire pour justifier le fond de ta pensée.

Peu importe si ce n'est que ça décridibilise tes propos cet entêtement...

"La signature Raman" n'existe pas.....

"La spectroscopie Raman ne permet pas la datation..."

Bien sûr et ma grand mère était un homme pendant qu'on y est.

Bien sûr et ma grand mère était un homme pendant qu'on y est.

Bah avec la théorie des genres, tout est possible :)