Les faux arguments du créationnisme

Topic intéressant mais légèrement agaçant sur certains points.

Les questions sont simples et la conscience est tout à fait à propos en science. On se passe de ta morale mais tu peux répondre aux questions, c'est plus positif que de faire la police.

Topic intéressant mais légèrement agaçant sur certains points. Déjà pourquoi tendons-nous toujours à opposer science et religion ? Chacune de ces deux entités a son champ de compétence et je ne vois pas pourquoi on devrait sans cesse les opposer. Bon nombre de scientifiques ont leurs croyances personnelles et cela ne les empêche en rien de faire leur boulot au quotidien. La science explique le fonctionnement de l'Univers, la religion lui donne un sens. S'il sied à certains de croire qu'une intelligence est à l'origine de certaines lois physiques ou naturelles, qu'il en soit ainsi, mais cela n'a rien à faire sur un topic scientifique qui parle de faits concrets et démontre la façon dont l'Univers fonctionne. Parler de conscience des atomes c'est faire un hors-sujet. Personne ne va confirmer ni infirmer qu'il existe une intelligence suprême, car premièrement ça n'est pas le sujet, et deuxièmement il appartient à qui le veut d'y croire ou pas, c'est d'ailleurs là l'intérêt de la foi : de ne pas être démontrable. Qu'on cesse une bonne fois pour toute de tout mélanger.

----------------------

Les questions sont simples et la conscience est tout à fait à propos en science. On se passe de ta morale mais tu peux répondre aux questions, c'est plus positif que de faire la police.

Non Maroudiji, ne t'en déplaise si tu aimes mélanger science et religion et créer de faux conflits parce que tu n'es pas capable de différencier leur champ de compétence, ton discours reste hors-sujet. Déjà dans ton précédent post tu présentes les scientifiques comme incapables de répondre à une question qui n'a rien de scientifique et où tu veux faire intervenir Dieu, et c'est oublier que nombre de scientifiques sont de fervents croyants et que cela ne leur empêche en rien de faire leur travail pour la simple et bonne raison qu'a contrario de toi, il savent faire la part des choses et il ne mettent pas en conflit des champs de compétence distincts.

Pose des questions d'ordre scientifique si tu veux avoir des réponses et ne te comporte pas comme les Bogdanov qui voient le visage de Dieu sur chaque loi physique.

On se passe de ta morale

Toi et Dieu ?

Moi je me passerais bien de tes post hors-sujet si tu veux tout savoir, or je les supporte. Tu supporteras donc ma morale, ou alors tu n'y réponds tout simplement pas

Modifié le 7 octobre 2016 par ramses

Ce que je demande (encore et encore) c'est comment qu'un atome dépourvu de conscience et d'intelligence a pu répondre positivement à une impulsion venue du néant par l'énergie d'autres atomes dépourvus de conscience et d'intelligence pour créer une entité plus perfectionnée et plus grande.

C'est assez intrigant de constater que les scientifiques prennent tant de temps pour comprendre ce simple questionnement et à y répondre.

En me basant sur ma théorie sur le mouvement, j'ai défini ce qu'on appelle la conscience comme étant la perception d'un changement. Nous percevons deux sortes de changements, celui qui vient de notre milieu et celui qui se produit dans notre propre tête quand nous y manipulons des images ou des mots, ce que nous appelons notre imagination. Comment faisons-nous pour changer des informations qui, par définition, ne devraient pas changer puisque nous devons nous en rappeler? Hé bien, il y a deux possibilités: ou bien ces changement viennent de dieu, ou bien ils viennent du hasard. Encore la même dichotomie! En comprenant comment le hasard pouvait produire de l'évolution biologique, j'ai compris qu'il pouvait aussi produire l'évolution de nos idées. Ce qui m'a mis sur cette piste, c'est justement ma théorie sur le mouvement: elle implique que rien ne peut changer sans résister au changement, des particules aux idées, en passant par les espèces et les sociétés. La conscience étant l'expression de cette résistance, on peut donc dire que les atomes sont conscients qu'on les accélère.

Cela les rend-il intelligents?

Si on définit l'intelligence comme la capacité à anticiper le changement, oui, et je crois que c'est ce qui caractérise le mieux notre intelligence. Il suffit de comprendre comment une espèce réussit à anticiper le changement pour comprendre comment notre cerveau procède. Il utilise le hasard, comme les espèces. Nos idées changent par hasard et sont ensuite sélectionnées par leur milieu. C'est donc la capacité que notre cerveau a acquise par hasard d'utiliser le hasard qui nous aurait rendus intelligents, tout le contraire d'un don que dieu nous aurait donné pour que nous l'adorions. Quand à savoir d'où serait venue la première poussée, j'aime autant croire que nous ne le saurons jamais. On voit que ce genre de question nous cause beaucoup de problèmes, et qu'elle ne change pas la manière de nous comporter, alors pourquoi la poser?

Modifié le 7 octobre 2016 par Le Repteux

Il suffit de comprendre comment une espèce réussit à anticiper le changement pour comprendre comment notre cerveau procède.

Pour l'instant, cette phrase m'interpelle. Une espèce, dans mon livre à moi, est une entité idéologique, une abstraction, mais elle n'a pas d'individualité propre. Les membres qui la constituent oui, mais pas le groupe. Le contraire serait une pensée religieuse.

Donc, "Il suffit de comprendre" est plus de l'ordre de la magie que du rationnel, à mon entendement. Car une espèce ne peut pas anticiper.

Modifié le 7 octobre 2016 par Maroudiji

Topic intéressant mais légèrement agaçant sur certains points. Déjà pourquoi tendons-nous toujours à opposer science et religion ? Chacune de ces deux entités a son champ de compétence et je ne vois pas pourquoi on devrait sans cesse les opposer. Bon nombre de scientifiques ont leurs croyances personnelles et cela ne les empêche en rien de faire leur boulot au quotidien. La science explique le fonctionnement de l'Univers, la religion lui donne un sens. S'il sied à certains de croire qu'une intelligence est à l'origine de certaines lois physiques ou naturelles, qu'il en soit ainsi, mais cela n'a rien à faire sur un topic scientifique qui parle de faits concrets et démontre la façon dont l'Univers fonctionne. Parler de conscience des atomes c'est faire un hors-sujet. Personne ne va confirmer ni infirmer qu'il existe une intelligence suprême, car premièrement ça n'est pas le sujet, et deuxièmement il appartient à qui le veut d'y croire ou pas, c'est d'ailleurs là l'intérêt de la foi : de ne pas être démontrable. Qu'on cesse une bonne fois pour toute de tout mélanger.

Pas mieux.

Bonjour,

Êtes-vous conscient que pour que la genèse made in evolution soit plausible, il faut croire (supposé) pas mal d'affirmation...

Dont par exemple l'universalité des lois physiques que l'on a découverte, c'est à dire que les lois physiques sont les même en tout temps et en tout lieu...

Ma question, pourquoi croyez-vous à l'universalité des lois physiques que l'on a découverte ?

Bonne journée.

Modifié le 7 octobre 2016 par contrexemple

En me basant sur ma théorie sur le mouvement, j'ai défini ce qu'on appelle la conscience comme étant la perception d'un changement. Nous percevons deux sortes de changements, celui qui vient de notre milieu et celui qui se produit dans notre propre tête quand nous y manipulons des images ou des mots, ce que nous appelons notre imagination. Comment faisons-nous pour changer des informations qui, par définition, ne devraient pas changer puisque nous devons nous en rappeler? Hé bien, il y a deux possibilités: ou bien ces changement viennent de dieu, ou bien ils viennent du hasard. Encore la même dichotomie! En comprenant comment le hasard pouvait produire de l'évolution biologique, j'ai compris qu'il pouvait aussi produire l'évolution de nos idées. Ce qui m'a mis sur cette piste, c'est justement ma théorie sur le mouvement: elle implique que rien ne peut changer sans résister au changement, des particules aux idées, en passant par les espèces et les sociétés. La conscience étant l'expression de cette résistance, on peut donc dire que les atomes sont conscients qu'on les accélère.

Cela les rend-il intelligents?

Si on définit l'intelligence comme la capacité à anticiper le changement, oui, et je crois que c'est ce qui caractérise le mieux notre intelligence. Il suffit de comprendre comment une espèce réussit à anticiper le changement pour comprendre comment notre cerveau procède. Il utilise le hasard, comme les espèces. Nos idées changent par hasard et sont ensuite sélectionnées par leur milieu. C'est donc la capacité que notre cerveau a acquise par hasard d'utiliser le hasard qui nous aurait rendus intelligents, tout le contraire d'un don que dieu nous aurait donné pour que nous l'adorions. Quand à savoir d'où serait venue la première poussée, j'aime autant croire que nous ne le saurons jamais. On voit que ce genre de question nous cause beaucoup de problèmes, et qu'elle ne change pas la manière de nous comporter, alors pourquoi la poser?

Vous, vous pouvez dire : C est par hasard que je suis intelligent.

Mais une femme blonde ou un belge, ça ne passera pas.

Pour l'instant, cette phrase m'interpelle. Une espèce, dans mon livre à moi, est une entité idéologique, une abstraction, mais elle n'a pas d'individualité propre. Les membres qui la constituent oui, mais pas le groupe. Le contraire serait une pensée religieuse.

Donc, "Il suffit de comprendre" est plus de l'ordre de la magie que du rationnel, à mon entendement. Car une espèce ne peut pas anticiper.

On peut considérer une espèce comme un organisme dont les individus sont des cellules. Si on pouvait observer en accéléré l'évolution des espèces, on en verrait se transformer pour s'adapter à un changement de leur milieu, et d'autres disparaître faute de mutation adéquate. Les membres ont une individualité, mais l'espèce aussi, et ni l'un ni l'autre ne peuvent anticiper un changement sans bénéficier du hasard, autrement dit sans être chanceux. Comprendre, c'est comparer à ce qu'on sait déjà, donc on comprend que l'évolution de nos idées peut dépendre du hasard de la même manière que l'évolution biologique en dépend, mais on ne peut pas comprendre ça si on croit que tout vient de dieu puisqu'on ne comprend déjà pas que les mutations peuvent produire du changement.

Les membres ont une individualité, mais l'espèce aussi,

D’où tiens-tu cette information pour le moins étrange ?

Modifié le 7 octobre 2016 par Maroudiji

Vous, vous pouvez dire : C est par hasard que je suis intelligent.

Mais une femme blonde ou un belge, ça ne passera pas.

Chez les autres ethnies que la mienne non plus, alors je vais me contenter de l'expliquer aux gens intelligents. T'as compris toi?

Chez les autres ethnies que la mienne non plus, alors je vais me contenter de l'expliquer aux gens intelligents. T'as compris toi?

J essaie... Lol

Mais les malchanceux, c est plutôt ceux à qui on n a pas donné leur chance. Les pauvres supplient le bondieu.

D’où tiens-tu cette information pour le moins étrange ?

C'est une déduction: si nos cellules ont une individualité, et que ça ne nous empêche pas d'avoir la nôtre, alors c'est la même chose pour les individus qui appartiennent à une espèce. Quand on peut nommer une chose, c'est bien qu'elle a une individualité, non? Dieu n'a-t-il pas son individualité à lui?

J essaie... Lol

Mais les malchanceux, c est plutôt ceux à qui on n a pas donné leur chance. Les pauvres supplient le bondieu.

Tu ne dirais pas qu'on ne leur a pas donné leur chance si tu avais compris, tu dirais qu'ils n'ont pas eu la chance qu'on a eue. Si t'avais dis ça, je n'en aurais pas cru mes yeux: pas possible qu'une femme comprenne avant les gars, qui sait si elle n'est pas blonde, noire, et belge en plus!

Tu ne dirais pas qu'on ne leur a pas donné leur chance si tu avais compris, tu dirais qu'ils n'ont pas eu la chance qu'on a eue. Si t'avais dis ça, je n'en aurais pas cru mes yeux: pas possible qu'une femme comprenne avant les gars, qui sait si elle n'est pas blonde, noire, et belge en plus!

Ouai mais bon, les dérèglements climatiques comment vous les expliquez ?

Si une espèce ne peut pas prévoir ceux qui sont naturels, mais qu'elle peut les anticiper avec ses mutations, alors il y a des chances que nous nous en tirions puisque notre cerveau procède lui aussi par anticipation. Il suffit d'essayer différentes idées à mesure qu'elles nous viennent et de nous croiser les doigts. Plus il y aura d'essais différents, plus on aura de chances de succès. Par contre, si, chez les espèces, les individus qui survivent doivent absolument posséder la bonne mutation, alors il se peut que nous perdions pas mal d'effectifs en cours de route. Mais puisque notre espèce sait comment s'organiser, elle peut s'organiser pour perdre le moins d'effectifs possible. Ça fait beaucoup de si, mais il y en a au moins un qui ne fait pas partie de mes sis: celui que dieu vienne nous sauver.

.................

Dont par exemple l'universalité des lois physiques que l'on a découverte, c'est à dire que les lois physiques sont les même en tout temps et en tout lieu...

Ma question, pourquoi croyez-vous à l'universalité des lois physiques que l'on a découverte ?

-----------------------------

Si les lois physiques ne font pas intervenir de paramètres propres à l'homme, ni au lieu, elles sont donc indépendantes de ce qui influe le plus les événements.

Je vais rappeler une anecdote qui en dit long sur l'indépendance des lois physiques :

Napoléon veut envahir l'Angleterre. On lui dit qu'il y a des marées à prévoir.

Il demande alors au grand savant Laplace s'il y a un moyen de prévoir les marées.

Quelques semaines après, Laplace fait savoir à Napoléon qu'il a trouvé une loi prédisant les marées dans leur ampleur et dans leur date.

Devant les explications de Mr Laplace, Napoléon finit par dire : "Et Dieu dans tout ça ?"

Et Laplace de répondre : "Sire je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse" !

Précisons que Laplace était croyant.

Depuis, le service hydrographique calcule à la minute près les horaires de marées et leur amplitude plusieurs années à l'avance ! S'il fallait calculer les marées sur une lune de Jupiter la formule de Laplace serait encore satisfaisante après adaptation des paramètres essentiels !

Si une espèce ne peut pas prévoir ceux qui sont naturels, mais qu'elle peut les anticiper avec ses mutations, alors il y a des chances que nous nous en tirions puisque notre cerveau procède lui aussi par anticipation. Il suffit d'essayer différentes idées à mesure qu'elles nous viennent et de nous croiser les doigts. Plus il y aura d'essais différents, plus on aura de chances de succès. Par contre, si, chez les espèces, les individus qui survivent doivent absolument posséder la bonne mutation, alors il se peut que nous perdions pas mal d'effectifs en cours de route. Mais puisque notre espèce sait comment s'organiser, elle peut s'organiser pour perdre le moins d'effectifs possible. Ça fait beaucoup de si, mais il y en a au moins un qui ne fait pas partie de mes sis: celui que dieu vienne nous sauver.

-----------------------------

Le Repteux je ne partage pas tes certitudes.

Une espèce n'anticipe pas !

A la grande rigueur tous ses membres ont la même réaction à une influence extérieure qui leur est commune. Mais ce n'est qu'une réaction, jamais une anticipation

Modifié le 7 octobre 2016 par Répy

-----------------------------

Si les lois physiques ne font pas intervenir de paramètres propres à l'homme, ni au lieu, elles sont donc indépendantes de ce qui influe le plus les événements.

Je crois aussi que les lois de la physique sont universelles.

Le Repteux je ne partage pas tes certitudes.

Une espèce n'anticipe pas !

A la grande rigueur tous ses membres ont la même réaction à une influence extérieure qui leur est commune. Mais ce n'est qu'une réaction, jamais une anticipation

Tu n'as probablement pas compris mes explications. J'ai précisé que, dans le cas d'une évolution, anticiper signifiait procéder au hasard. En d'autres termes, anticiper ne signifie pas prédire. Par ailleurs, on peut très bien anticiper un événement sans qu'il se produise, se préparer à un ouragan par exemple alors qu'il passera finalement à côté.

Tu n'as probablement pas compris mes explications. J'ai précisé que, dans le cas d'une évolution, anticiper signifiait procéder au hasard. En d'autres termes, anticiper ne signifie pas prédire. Par ailleurs, on peut très bien anticiper un événement sans qu'il se produise, se préparer à un ouragan par exemple alors qu'il passera finalement à côté.

--------------------

Tu dis : "anticiper signifie procéder au hasard... et pas prédire"

Pourtant "anticiper" c'est avoir une action de prévision déterminée tandis que le hasard est indéterminé par définition !

Il me semble avoir compris que Le Repteux voulait dire qu'il est hasardeux d'anticiper si on ne connaît pas l'avenir. Peut être..

Anticiper c'est réagir et s'adapter à ce qui va arriver, à condition de savoir ce qui va arriver.

Mais j'ai peut être mal compris.