Les faux arguments du créationnisme

un lien qui montre qu'une cellule appelé blob peut etre intelligente meme sans avoir de cerveau .

je suppose que l'intelligence peut être gravée dans le cerveau , comme elle peut être gravée dans l'ADN .

Ca me rappelle quand j'étais petit alors que je jouait aux billes. Ce n'est que plus tard que j'ai compris à quel point ces billes étaient intelligentes. Tenez vous bien: elles appliquaient les lois de Newton avec grande précision. Si grande qu'on ne peut nier la présence d'intelligence.

Tenez vous bien: elles appliquaient les lois de Newton avec grande précision. Si grande qu'on ne peut nier la présence d'intelligence.

le cerveau aussi applique les lois chimiques de la même manière que l'ADN , c'est pareil .

Tu oublies le faite qu'une hypothese scientifique doit mener a une experimentation qui doit permettre de refuter/verifier l'hypothese en question.

Lire mes précédentes interventions, page précédente

Dans le post que tu cites, je fais référence au principe de parcimonie.

Tout a fait exacte. Mais de meme, l'evolutionisme - la croyance dans l'idee que les etres humains et tous les animaux descendent d'un meme organisme - n'est pas verifiable non plus.

Oui et non.

D'une certaine manière, nous n'avons que notre logique pour le coup. A partir des éléments (très nombreux à notre disposition), cela ouvre bien plus de perspectives vers cette conclusion que vers l'hypothèse machin magique.

Il n'existe pas d'experience permetant d'aller dans le passe et nous permettre de verifier si l'on descend de tel ou tel mamifere. Il n'existe pas non plus d'experience qui permettent de predire comment tel ou telle espece va evoluer. Il n'existe meme pas d'experience qui permettent de reproduire la maniere dont l'etre humain a evoluer.

Non, mais à l'impossible nul n'est tenu. Il restera toujours des parts d'ombre, des éléments "incompréhensibles" car passés et donc impossible à refaire. Ne nous reste que la logique et certains principes qui en sont dictés par cette même logique (comme le principe de parcimonie, expliqué plus haut).

L'evolutionisme n'est pas réfutable puisque qu'aucune expérience ne peut être menée pour infirmer/confirmer cette hypothèse.

Sophisme non sequitur.

Ce n'est pas parce qu'il y a des parts d'ombre (celles que tu cites) que la théorie de l'évolution est fausse en son entier.

Déjà parce que ces parts d'ombre ne sont que des hypothèses hypothétiques, et donc non-intégrées à la théorie (synthétique) de l'évolution. D'autre part, prétendre que l'évolution est fausse dans sa globalité alors qu'elle se manifeste sous de nombreuses formes (antibiotiques, ours polaires/bruns, insectes et pesticides, les applications culture bio, mutations du virus du sida, lézards de Pod Mrcaru...*), tout à fait reproductibles quoique d'une certaine manière avec une grosse part d'imprévisibilité, est un rejet très net de la réalité.

La logique fait le reste. Reste à déterminer les éléments impliqués, mais il n'y a fondamentalement aucun élément qui distingue l'homme du reste du règne animal.

La theorie des cordes n'est pas refutable. Elle postule l'existence de cordes et de dimensions qui sont tellement petites que sur notre planete, il est absolument impossible de reunir suffisament d'energie pour reveller ces structures.

Elle l'est, puisque nous aurons la possibilité de la vérifier ou de la soumettre à des tests. J'admets avoir un peu capillotracté l'exemple, mais l'idée y est, au sens où elle proposera ou non une meilleure théorie que ce que nous avons actuellement et pourra être confrontée à une vérification "en laboratoire" quand cela s'avèrera possible. Au passage, c'est plus une hypothèse qu'une théorie.

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* Edit:

Un autre petit exemple des mécanismes de l'évolution ?

Ici:

http://www.liberatio...onnement_204414

Impossible de nier l'évolution avec ça sous les yeux.

D'une certaine manière, nous n'avons que notre logique pour le coup. A partir des éléments (très nombreux à notre disposition), cela ouvre bien plus de perspectives vers cette conclusion que vers l'hypothèse machin magique.

Logiquement, tout systeme ordonnee et complexe a ete cree par quelqu'un. Par consequent, les lois de l'Univers, l'Univers lui meme, ton cerveau a ete cree par quelqu'un. C'est beaucoup plus logique que l'idee que tout n'est le fruit que du hasard...

Non, mais à l'impossible nul n'est tenu. Il restera toujours des parts d'ombre, des éléments "incompréhensibles" car passés et donc impossible à refaire. Ne nous reste que la logique et certains principes qui en sont dictés par cette même logique (comme le principe de parcimonie, expliqué plus haut).

Cette argument est aussi valable en ce qui concerne l'existence d'un createur. Il existe des faisseaux de preuves indiquant l'existence d'une intelligence supra-humaine a l'origine de notre cerveau, a l'origine de l'Univers meme. Et le principe d'Occam - ou de parcimonie - indique que dans la mesure ou notre experience journaliere indique que tous ce qui est ordonne, complexe et utile a ete concu par quelqu'un, les choses dont on ne connait pas la provenance mais qui ont les memes characteristiques ont elles aussi ete crees par quelqu'un.

Sophisme non sequitur.

C'est marrant, parce que je me suis contente de reprendre mots pour mots ce que tu avais dis dans ton precedent post.

Ce n'est pas parce qu'il y a des parts d'ombre (celles que tu cites) que la théorie de l'évolution est fausse en son entier.

On peut en dire de meme pour le dessein intelligent.

Déjà parce que ces parts d'ombre ne sont que des hypothèses hypothétiques, et donc non-intégrées à la théorie (synthétique) de l'évolution. D'autre part, prétendre que l'évolution est fausse dans sa globalité alors qu'elle se manifeste sous de nombreuses formes (antibiotiques, ours polaires/bruns, insectes et pesticides, les applications culture bio, mutations du virus du sida, lézards de Pod Mrcaru...*), tout à fait reproductibles quoique d'une certaine manière avec une grosse part d'imprévisibilité, est un rejet très net de la réalité.

Les exemples que tu cites n'ont rien avoir avec la theorie de l'evolution. Ce n'est pas parce que certaines bacteries resiste aux antibiotique que cela explique l'existence de l'homme. D'autant plus que la resistance aux antibiotique n'est bien souvent pas du a une quelconque evolution mais a une predispostion de certaines bacterie a pouvoir s'adapter a ces antibiotiques. Par exemple, une experience menee sur des bacteries n'ayant jamais aucun contacte avec le monde exterieur (et donc avec des antibiotiques) ont montre que la plupart d'entre ces bacteries resistaient naturellement aux antibiotiques.

Quand aux ours polaires, en quoi leur cas est different de la diversite qui existe au sein d'une meme espece de chien ou de chats par exemple?

Elle l'est, puisque nous aurons la possibilité de la vérifier ou de la soumettre à des tests. J'admets avoir un peu capillotracté l'exemple, mais l'idée y est, au sens où elle proposera ou non une meilleure théorie que ce que nous avons actuellement et pourra être confrontée à une vérification "en laboratoire" quand cela s'avèrera possible. Au passage, c'est plus une hypothèse qu'une théorie.

Mais je viens de t'expliquer qu'il n'est pas possible de verifier cette theorie sur la terre??

D'où le fait que ce qui est scientifique devrait être plutôt résumé à "ce qui permet une utilisation". Car là, l'évolution a un intérêt, mais pas le créationnisme.

Logiquement, tout systeme ordonnee et complexe a ete cree par quelqu'un. Par consequent, les lois de l'Univers, l'Univers lui meme, ton cerveau a ete cree par quelqu'un. C'est beaucoup plus logique que l'idee que tout n'est le fruit que du hasard...

C'est mignon, ton argument d'autorité......

Mais, s'il était vraiment tellement évident il ferait l'unanimité or ce n'est pas le cas!

ce n'est donc que ton argument, celui des croyants et des créationnistes........

Tu oublies le faite qu'une hypothese scientifique doit mener a une experimentation qui doit permettre de refuter/verifier l'hypothese en question.

Non.

La theorie des cordes n'est pas refutable. Elle postule l'existence de cordes et de dimensions qui sont tellement petites que sur notre planete, il est absolument impossible de reunir suffisament d'energie pour reveller ces structures.

Principe en physique qui sera réfuté si un autre explique mieux les phénomènes observés.

Logiquement, tout systeme ordonnee et complexe a ete cree par quelqu'un.

Non.

Par consequent, les lois de l'Univers, l'Univers lui meme, ton cerveau a ete cree par quelqu'un.

Non.

C'est beaucoup plus logique que l'idee que tout n'est le fruit que du hasard...

Non.

Cette argument est aussi valable en ce qui concerne l'existence d'un createur. Il existe des faisseaux de preuves indiquant l'existence d'une intelligence supra-humaine a l'origine de notre cerveau, a l'origine de l'Univers meme.

Non.

Et le principe d'Occam - ou de parcimonie - indique que dans la mesure ou notre experience journaliere indique que tous ce qui est ordonne, complexe et utile a ete concu par quelqu'un, les choses dont on ne connait pas la provenance mais qui ont les memes characteristiques ont elles aussi ete crees par quelqu'un.

Non.

On peut en dire de meme pour le dessein intelligent.

Non.

Mais je viens de t'expliquer qu'il n'est pas possible de verifier cette theorie sur la terre??

Méconnaissance de la démarche scientifique qui ne s'interdit pas sa démarche rationnelle dans des contextes où l'expérimentation est impossible. Sinon la physique serait une science et la géologie une religion, tout comme la météo.

Bon, on fait quoi, on déplace cette file dans philo ou dans religion ?

Méconnaissance de la démarche scientifique qui ne s'interdit pas sa démarche rationnelle dans des contextes où l'expérimentation est impossible. Sinon la physique serait une science et la géologie une religion, tout comme la météo.

Hein?? La physique n'est pas une science??

D'où le fait que ce qui est scientifique devrait être plutôt résumé à "ce qui permet une utilisation". Car là, l'évolution a un intérêt, mais pas le créationnisme.

Ce serait une bonne definition: est science ce qui a une application concretes - technologique par exemple. Cela fairait que la physique en general, la biologie en general serait des sciences tandis que la sociologie, l'archeologie, la paleotologie, etc.. serait relegue au status de pseudo science.

Le creationisme, le dessein intelligents, l'evolutionisme seraient eux aussi relegue au status de pseudo science, de meme que toutes les theories "scientifiques" qui s'efforce d'expliquer le passe (Cosmologie, techtonique des plaques, etc..).

C'est mignon, ton argument d'autorité......

Mais, s'il était vraiment tellement évident il ferait l'unanimité or ce n'est pas le cas!

ce n'est donc que ton argument, celui des croyants et des créationnistes........

Ce n'est pas un argument d'autorite. Un argument d'autorite est quand on fait appelle a tel ou tel personne comme figure faisant authorite.

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Le creationisme, le dessein intelligents, l'evolutionisme seraient eux aussi relegue au status de pseudo science, de meme que toutes les theories "scientifiques" qui s'efforce d'expliquer le passe (Cosmologie, techtonique des plaques, etc..).

l'évolutionnisme une pseudo science?........:smile2:..........avec tout ce qui a déjà été prouvé au niveau de l'évolution.....

rabaisser l'évolutionnisme au niveau du créationnisme......:smile2:...........!

quand à la techtonique des plaques, elle aussi est prouvée......himalaya, faille de san andréas etc etc

Ce serait une bonne definition: est science ce qui a une application concretes - technologique par exemple. Cela fairait que la physique en general, la biologie en general serait des sciences tandis que la sociologie, l'archeologie, la paleotologie, etc.. serait relegue au status de pseudo science.

Le creationisme, le dessein intelligents, l'evolutionisme seraient eux aussi relegue au status de pseudo science, de meme que toutes les theories "scientifiques" qui s'efforce d'expliquer le passe (Cosmologie, techtonique des plaques, etc..).

pas vraiment, la cosmologie comme la tectonique des plaques ont des applications concrètes très important (préparation des plans de sauvetages, prévisions des cataclysmes etc...) L'évolutionnisme également puisqu'il permet d'offrir un fil historique qui permet de comprendre en détail le monde dans lequel on vit.

Le créationnisme et le dessein intelligent ne font que repousser la question en disant "Dieu a fait", ce qui n'est pas une réponse.

Tu oublies le faite qu'une hypothese scientifique doit mener a une experimentation qui doit permettre de refuter/verifier l'hypothese en question. Elle doit aussi etre reproductible.

Voir expérience de Lenski... Et d'autres.

l'evolutionisme - la croyance dans l'idee que les etres humains et tous les animaux descendent d'un meme organisme -

Non, l'évolutionnisme ça veut pas dire ça. (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volutionnisme)

n'est pas verifiable non plus. Il n'existe pas d'experience permetant d'aller dans le passe et nous permettre de verifier si l'on descend de tel ou tel mamifere.

Non mais comme l'a dit MartinHenry la pensée rationnelle ne s'applique pas seulement dans ce sens. Cette "croyance" dont tu parles reste une hypothèse très bien étayée, par la biologie moléculaire notamment. Bonne chance pour la mettre à mal.

Il n'existe pas non plus d'experience qui permettent de predire comment tel ou telle espece va evoluer.

Et donc ?

L'evolutionisme n'est pas réfutable puisque qu'aucune expérience ne peut être menée pour infirmer/confirmer cette hypothèse.

C'est tout bonnement faux. Des expériences sont menées partout dans le monde pour infirmer ou confirmer la théorie de l'évolution, cf expérience de Lenski encore une fois.

Logiquement, tout systeme ordonnee et complexe a ete cree par quelqu'un. Par consequent, les lois de l'Univers, l'Univers lui meme, ton cerveau a ete cree par quelqu'un. C'est beaucoup plus logique que l'idee que tout n'est le fruit que du hasard...

Très bel exemple d'argument circulaire. "Je postule que A donc A. C'est logique"

Il existe des faisseaux de preuves indiquant l'existence d'une intelligence supra-humaine a l'origine de notre cerveau

Comme ?

Et le principe d'Occam - ou de parcimonie - indique que dans la mesure ou notre experience journaliere indique que tous ce qui est ordonne, complexe et utile a ete concu par quelqu'un, les choses dont on ne connait pas la provenance mais qui ont les memes characteristiques ont elles aussi ete crees par quelqu'un.

"Je comprends pas comment ça marche donc ça a été créé par quelqu'un"

On peut en dire de meme pour le dessein intelligent.

Non. Le dessein intelligent ne se base que sur des appels à l'ignorance.

Par exemple, une experience menee sur des bacteries n'ayant jamais aucun contacte avec le monde exterieur (et donc avec des antibiotiques) ont montre que la plupart d'entre ces bacteries resistaient naturellement aux antibiotiques.

1) Source ?

2) Et alors ? L'évolution dit justement que l'adaptation se fait AVANT le contact avec l'antibiotique. Il y a pu après avoir échange de gènes.

Quand aux ours polaires, en quoi leur cas est different de la diversite qui existe au sein d'une meme espece de chien ou de chats par exemple?

L'ours blanc et l'ours brun ne sont pas deux races distinctes mais deux espèces...

Mais je viens de t'expliquer qu'il n'est pas possible de verifier cette theorie sur la terre??

Et je viens de te dire que si !

Les autres ont répondu, donc je ne vais pas faire de répétition, mais juste ce détail:

Mais je viens de t'expliquer qu'il n'est pas possible de verifier cette theorie sur la terre??

En ce qui concerne la théorie des cordes (puisque c'est de cet aparté dont tu parles ici), il faut bien comprendre que notre champ d'investigation ne se résume pas à la Terre.

SUR Terre, il est impossible de la démontrer ? J'entends bien, mais qui nous dit que dans quelques années nous ne pourrons pas le faire DANS L'ESPACE ? C'est d'ailleurs pour cette raison que nous faisons le distinguo entre hypothèse et théorie. Une hypothèse est une supposition à partir d'éléments divers qui ne représente donc pas grand chose*, une théorie est un corpus de connaissances qui imbriquent et expliquent les éléments constatés. En l'état, la "théorie" des cordes n'en est pas une, c'est juste que certains scientifiques se sont montés le bourrichon en passant avoir trouvé un truc génial, sauf que leur truc n'est qu'une hypothèse impossible à vérifier en l'état actuel de nos connaissances.

Tu pourrais me renvoyer la balle en me disant "et la théorie de l'évolution alors ?", je te répondrais "ben non, la différence est que l'évolution a été constatée maintes et maintes fois (les lézards, les ours bruns/polaires, les antibiotiques, l'élevage d'animaux domestiques -chiens et chevaux notamment).

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* C'est d'ailleurs pour cette raison que je pouffe bêtement quand je lis ici ou là "l'hypothèse dieu devrait être prise en compte", parce que tu peux "hypothétiser" tant que tu veux, au final cela restera des affirmations gratuites. Il n'y a qu'en la soumettant aux critères de Popper que tu pourras en faire une théorie, et donc une connaissance en tant que telle. Dieu, Yavhé, Poséïdon, la Boulette Magique etc sont encore très loin du compte.

L'ours blanc et l'ours brun ne sont pas deux races distinctes mais deux espèces...

comme un chat et un lion par exemple ? j'exagère le lien mais c'est pour voir si j'ai bien compris

comme un chat et un lion par exemple ? j'exagère le lien mais c'est pour voir si j'ai bien compris

Parce qu'un chat et un lion peuvent s'accoupler et avoir une progeniture peut-etre?

Le chat et un lion sont deux especes differentes. L'ours polaire et l'ours brun appartiennent a la meme espece (ils peuvent se reproduirent). Tu ignorais ce fait??!!

Et donc ?.

Non non, mais c'est très important ce qu'il dit en fait, c'est une erreur assez fréquente chez ceux qui ont du mal avec la théorie de l'évolution (et cela n'a rien de péjoratif).

@

Kyriluk (excuse pour la déformation du prénom)

La théorie de l'évolution est très limitée dans sa prédictivité en effet, les antibiotiques ne marchent pas forcément etc... Parce qu'elle est confrontée à certaines contingences.

Je t'ai donné un lien qui montre bien le caractère "imprévisible" de l'évolution, avec le lien sur libération, qui te décrit une expérience menée par des Américains. Elle est prédictive au sens où sait qu'il va se passer quelque chose. Ainsi, nous avons les statistiques qui nous donnent diverses pistes (évolution, stagnation, disparition), que nous avons évalué (par exemple, en changeant radicalement de contexte environnemental, nous réduisons extrêmement les possibilités de stagnation). A partir de là, nous atteignons les limites de la théorie.

Tu pourrais me rétorquer:

Oui mais alors, une intelligence - les scientifiques - crée des conditions particulières, alors pourquoi pas dieu ?

Premier principe: rasoir d'occam. Pour quelle raison devrions-nous avoir besoin de "dieu", alors que nous pouvons déjà expliquer pas mal de choses sans lui ?

Deuxième principe: Définis moi ce que tu entends par "dieu", et comment aurait-il interagi avec les êtres vivants ?

Troisième question: Si ton dieu a pu modeler les êtres vivants en jouant avec, pour quelles raisons s'est-il emmerder à faire ainsi alors qu'il pouvait tout simplement créer toutes les espèces vivantes en claquant des doigts ? Dieu aurait-il perdu sa toute puissance à cause d'un rhume ?

L'ours polaire et l'ours brun appartiennent a la meme espece (ils peuvent se reproduirent). Tu ignorais ce fait??!!

et toi tu ignorais apparemment que l'ours brun et l'ours polaire sont deux espèces différentes

ours brun sous espèce de l' Ursus arctos

ours polaire: Ursus maritimus

la définition d'espèce ne se résume pas au seul facteur de reproduction

Tout cela est bien joli les scientistes et philosophes du forum, mais ne contesterez vous pas que les inuits n'ont pas la peau noire ?

@kyrillk : je suis une buse en biologie,

merci juuken

tiens je pense à l'âne et au cheval qui sont 2 espèces différentes et pourtant peuvent se reproduire

Et oui, c'est pour cette raison que je l'ai cité comme exemple de l'évolution: Deux "espèces", vivant dans deux environnements distincts, et pourtant suffisamment proches génétiquement pour se reproduire.

Je serais curieux de connaître les réfutations sur les micros/macros évolutions des créationnistes sur ce point là.