Les faux arguments du créationnisme

Je ne sais pas comment prendre ton message, si c'est de l'ironie ou pas. Tel que je le comprends j'ai l'impression que tu penses que j'étais pour le Big Bang, ce qui n'est vraiment pas le cas.

Cependant, et là est toute ma nuance, sans remettre en cause la théorie de l'évolution, je doute simplement qu'elle soit à l'origine de la vie, et dans ce sens qu'elle ait pu créer cette première cellule nécessaire au commencement.

La principale erreur des scientifiques revendiquant la théorie de l'évolution pour expliquer l'origine de la vie est de prendre pour acquis que cette dernière théorie est bien à l'origine.

Si t'avais lu les autres pages, (ou tapé "origine de la vie science sur Google et regardé ce que ça donne : http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie) tu aurais vu qu'on a précisé à plusieurs reprises que les scientifiques ne font pas cette erreur. La théorie de l'évolution décrit comment la vie se diversifie, comment les différentes espèces apparaissent. Elle ne s'applique qu'à partir du moment où il existe un individu capable de se reproduire.

Bref, le seul à faire erreur, c'est toi.

Sauf qu'aucune preuve n'est apportée sur le sujet. Donc le Big Bang c'est bien beau, mais infondé et relève par la même occasion d'une croyance.

La théorie de l'évolution ne repose pas sur le big bang, et la théorie de l'abiogenèse non plus. Et le big bang est un modèle qui repose sur de nombreuses preuves : http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Preuves_observationnelles

Ca commence à faire beaucoup d'erreurs. Peut être qu'avant de critiquer, tu devrais prendre conscience que tu ne connais pas grand chose au sujet et essayer de te documenter sérieusement ?

Je ne sais pas comment prendre ton message, si c'est de l'ironie ou pas.

J'espère que c'est plus clair maintenant...

Cependant, et là est toute ma nuance, sans remettre en cause la théorie de l'évolution, je doute simplement qu'elle soit à l'origine de la vie, et dans ce sens qu'elle ait pu créer cette première cellule nécessaire au commencement.

l'évolution n'explique pas l'apparition de la vie, ça n'est pas son but, elle explique son evolution, l'apparition de la vie et du domaine de l'abiogénèse

La principale erreur des scientifiques revendiquant la théorie de l'évolution pour expliquer l'origine de la vie est de prendre pour acquis que cette dernière théorie est bien à l'origine. Sauf qu'aucune preuve n'est apportée sur le sujet. Donc le Big Bang c'est bien beau, mais infondé et relève par la même occasion d'une croyance.

c'est que tu n'as pas compris la théorie de l'evolution

oups devancé par wipe :)

Modifié le 23 octobre 2013 par juuken

Si t'avais lu les autres pages, (ou tapé "origine de la vie science sur Google et regardé ce que ça donne : http://fr.wikipedia....igine_de_la_vie) tu aurais vu qu'on a précisé à plusieurs reprises que les scientifiques ne font pas cette erreur. La théorie de l'évolution décrit comment la vie se diversifie, comment les différentes espèces apparaissent. Elle ne s'applique qu'à partir du moment où il existe un individu capable de se reproduire.

Bref, le seul à faire erreur, c'est toi.

La théorie de l'évolution ne repose pas sur le big bang, et la théorie de l'abiogenèse non plus. Et le big bang est un modèle qui repose sur de nombreuses preuves : http://fr.wikipedia....servationnelles

Ca commence à faire beaucoup d'erreurs. Peut être qu'avant de critiquer, tu devrais prendre conscience que tu ne connais pas grand chose au sujet et essayer de te documenter sérieusement ?

J'espère que c'est plus clair maintenant...

Tiens c'est plaisant de parler avec toi, bref.

Je ne suis certainement pas aussi renseigné que toi sur le sujet, c'est vrai. N'empêche que le mystère de la première cellule censée être à l'origine de la vie n'a pas encore été élucidé n'est-ce pas ?

Je dirais même qu'une telle cellule ayant été créée toute seule par le fruit du hasard reste plus qu'improbable ?

C'est quoi ton point de vue sur ça ? Si ça t'embête pas de répéter ce que tu as certainement déjà dit.

J'ai le droit de poser des question ou tu vas me ressortir "vas te documenter sur google" ?

Si t'avais lu les autres pages, (ou tapé "origine de la vie science sur Google et regardé ce que ça donne : http://fr.wikipedia....igine_de_la_vie) tu aurais vu qu'on a précisé à plusieurs reprises que les scientifiques ne font pas cette erreur. La théorie de l'évolution décrit comment la vie se diversifie, comment les différentes espèces apparaissent. Elle ne s'applique qu'à partir du moment où il existe un individu capable de se reproduire.

Bref, le seul à faire erreur, c'est toi.

La théorie de l'évolution ne repose pas sur le big bang, et la théorie de l'abiogenèse non plus. Et le big bang est un modèle qui repose sur de nombreuses preuves : http://fr.wikipedia....servationnelles

Ca commence à faire beaucoup d'erreurs. Peut être qu'avant de critiquer, tu devrais prendre conscience que tu ne connais pas grand chose au sujet et essayer de te documenter sérieusement ?

J'espère que c'est plus clair maintenant...

Euh juste, tu n'es pas obligé de prendre ce ton... Je sais bien que je n'y connais pas beaucoup de chose, néanmoins j'essaye de comprendre certaines choses, j'en apprends d'autres.

Dans tous les cas (sauf si je me trompe) mais le mystère de la 1ère cellule n'est pas encore élucidé et parait assez improbable non ?

De tout cet ADN créé par "hasard"...

C'est quoi ton point de vue là dessus ?

Personnellement je ne suis pas contre la Théorie de l'évolution.

Tu en parles comme si c'était une position politique...

Cependant, et là est toute ma nuance, sans remettre en cause la théorie de l'évolution, je doute simplement qu'elle soit à l'origine de la vie, et dans ce sens qu'elle ait pu créer cette première cellule nécessaire au commencement.

Ça clairement pas puisque c'est pas son domaine. La théorie de l'évolution explique comment naissent les espèces et explique la diversité énorme de la vie. Pas comment elle a commencé.

La principale erreur des scientifiques revendiquant la théorie de l'évolution pour expliquer l'origine de la vie

Aucun ne le fait. Aucun d'intelligent, du moins.

néanmoins j'essaye de comprendre certaines choses, j'en apprends d'autres. [/Quote]

Oui mais bon, là tu ne posais pas de questions hein.

Dans tous les cas (sauf si je me trompe) mais le mystère de la 1ère cellule n'est pas encore élucidé et parait assez improbable non ?

Il y a plusieurs scénarios, qui ne sont pas si improbables que ça.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie

De tout cet ADN créé par "hasard"...

C'est quoi ton point de vue là dessus ?

Faut pas oublier que l'évolution chimique a joué aussi : La nature privilégie les composés les plus stables. Et l'ADN est quand même assez stable. De plus, on pense aujourd'hui que c'est l'ARN qui est apparu en premier et que l'ADN en dérive.

Il y a plusieurs scénarios, qui ne sont pas si improbables que ça.

https://fr.wikipedia...igine_de_la_vie

Faut pas oublier que l'évolution chimique a joué aussi : La nature privilégie les composés les plus stables. Et l'ADN est quand même assez stable. De plus, on pense aujourd'hui que c'est l'ARN qui est apparu en premier et que l'ADN en dérive.

Enfin, faut reconnaître que le codage de l'ADN ou celui de l'ARN est quand même particulier non ? Si il ne suit pas une suite logique il ne peut pas être valide !

C'est plus qu'une suite bête de caractères, c'est tout un codage.

Tu trouves probables que par le hasard, l'ADN/ARN se constitue ?

Comme si par hasard en lançant des lettres de l'alphabet dans tous les sens cela puisse donner une phrase orthographiquement et grammaticalement correcte ? Rien que ça...

Au final, quelle est l'utilité d'une pseudo spiritualité qui consiste à imaginer un système de pensée, une finalité à l'univers, et à s'imaginer un ami imaginaire pour renforcer cette idée, sans la moindre véritable raison ?

Je pense qu'il y a en premier lieu des raisons sociologiques.

Les religions sont très utiles au maintien de l'ordre dans les sociétés humaines.

Sans ces pratiques sociologiques probablement le maintien de l'ordre serait plus aléatoire là-dedans.

- l'Histoire montre en effet le rôle salutaire des religions en tant que pratiques sociologiques dans le maintien de l'ordre ou d'un calme même relatif au sein des populations diverses autant que variées.

Les religions comme pratiques sociologiques de ce fait doivent être dissociées des religions comme Pensées dogmatiques.

En tant que Pensée dogmatique toute religion (musulmane, chrétienne etc.) prétend détenir la vérité qui prétend détenir la vérité ne pouvant que chercher à dominer et asservir.

Ainsi la doctrine sociale de l'Eglise autodite "catholique" ne tient au final qu'en peu de mots : asservissement des pauvres aux dictats des riches, domination des pauvres par les riches l'enfer n'étant en somme que le paradis des pauvres, le paradis l'enfer des riches.

- les catholiques ont permis l'avénement d'Hitler en 1933, aujourd'hui les catholiques dignes de ce nom sont la brosse à reluire du piteux FN.

Dignes de ce nom car comme toujours on est catholique à 100% ou on ne l'est pas : qui se prétend catholique ne peut qu'être extrémiste, même chose chez les musulmans qui se dit musulman est forcément extrémiste.

Mettez chrétien en lieu et place de catholique (étant loisible de croire ou de penser, au moins au for externe à voir comment ces gens-là se gouvernent la plupart du temps, que le catholicisme est une perversion du christianisme) l'effet sera le même : qui se dit chrétien se doit de l'être à 100% :

- s'il l'est à 100% alors il est forcément extrémiste,

- qui n'est pas chrétien à 100% ne l'étant ... pas du tout.

le Big Bang c'est bien beau, mais infondé et relève par la même occasion d'une croyance.

C'est une croyance scientifique par extrapolation des lois de la Physique sur des milliards d'années.

- croyance scientifique et croyance religieuse sont deux choses différentes.

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Enfin, faut reconnaître que le codage de l'ADN ou celui de l'ARN est quand même particulier non ? Si il ne suit pas une suite logique il ne peut pas être valide !

C'est plus qu'une suite bête de caractères, c'est tout un codage.

Tu trouves probables que par le hasard, l'ADN/ARN se constitue ?

Comme si par hasard en lançant des lettres de l'alphabet dans tous les sens cela puisse donner une phrase orthographiquement et grammaticalement correcte ? Rien que ça...

Tu fais une erreur fondamentale dans ton raisonnement : Celle de considérer que tout le système s'est mis en place en une fois. Or c'est hautement improbable et les biologistes ne le pensent pas. Il y a du avoir des étapes intermédiaires mais tout aussi fonctionnelles. Reste à imaginer lesquelles. Mais ça ne restera jamais que des hypothèses avec un certain taux de probabilité.

Euh juste, tu n'es pas obligé de prendre ce ton...

Non. Je suis pas non plus obligé d'en prendre un autre.

Je sais bien que je n'y connais pas beaucoup de chose, néanmoins j'essaye de comprendre certaines choses

Bien. Alors, puisqu'on parle de ton, quand on a conscience de ne pas comprendre le sujet, on ne sort pas des phrases comme "La principale erreur des scientifiques revendiquant la théorie de l'évolution pour expliquer l'origine de la vie (etc.)". quand on y connait rien, on reste humble. Surtout en abordant un sujet de plusieurs centaines de pages sans l'avoir lu.

Il se trouve que tes arguments, qui sont symptomatique d'un mec qui ne connait rigoureusement rien à la théorie de l'évolution et qui prend pour argent comptant les présentations caricaturales des créationnistes, on les a déjà vu une bonne dizaine de fois, et ils sont toujours aussi nuls. Si tu veux que je change de ton, commence par comprendre que tu ne connais pas le premier mot de la théorie de l'évolution, que tu serais tout bonnement incapable d'en énoncer les mécanismes, et que tant que ce sera le cas tu seras bien évidemment incapable d'en juger la pertinence. D'où la nécessité absolue de te documenter sérieusement, si tu veux vraiment "apprendre des choses" et participer au débat. Et les sites créationnistes ne sont vraiment pas un endroit pour se documenter.

Dans tous les cas (sauf si je me trompe) mais le mystère de la 1ère cellule n'est pas encore élucidé et parait assez improbable non ?

Tu te trompes (encore). Il y a plusieurs scénarios possibles, et c'est pas parce qu'on ne sait pas lequel est le bon qu'on peut les qualifier "d'improbables"

De tout cet ADN créé par "hasard"...

Les seuls qui prétendent que l'ADN a été créé sous l'effet du seul hasard, ce sont les mecs comme toi qui n'y connaissent rien. Je t'ai donné dans mon post précédent un lien vers une page qui présente les connaissances actuels sur l'origine de la vie. Il suffisait de la lire pour voir que les scientifiques ne dissent pas "l'ADN s'est créé par hasard". Encore une preuve que tu ne cherches pas à comprendre, ni à apprendre. Je ne suis apparemment pas près de changer de ton.

Je pense qu'il y a en premier lieu des raisons sociologiques.

Les religions sont très utiles au maintien de l'ordre dans les sociétés humaines.

Sans ces pratiques sociologiques probablement le maintien de l'ordre serait plus aléatoire là-dedans.

Ben voyons. tu as conscience qu'en France, le maintien de l'ordre ne repose sur aucune religion ? C'est pas l'endroit pour parler de morale et de religion, mais non, les religions n'ont inventé ni la morale, ni les structures sociales. Même si elles prétendent l'avoir fait : après tout, elles n'en sont plus à un mensonge prêt.

- l'Histoire montre en effet le rôle salutaire des religions en tant que pratiques sociologiques dans le maintien de l'ordre ou d'un calme

même relatif au sein des populations diverses autant que variées.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisade_des_Albigeois

http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_la_Saint-Barth%C3%A9lemy

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_nord-irlandais

Bien sur que NON.

Tu te trompes (encore). Il y a plusieurs scénarios possibles, et c'est pas parce qu'on ne sait pas lequel est le bon qu'on peut les qualifier "d'improbables"

je dirai même plus ce n'est pas improbable, mais certains vu que nous somme là, il y a forcément eu un moment ou a un autre l'apparition de la première cellule, on ne sait pas encore certes sous quelle scénario elle est apparu, apporté par des corps céleste qui se sont écraser sur terre ? apparition sur terre grâce a la soupe primitive ?

Non. Je suis pas non plus obligé d'en prendre un autre.

Bien. Alors, puisqu'on parle de ton, quand on a conscience de ne pas comprendre le sujet, on ne sort pas des phrases comme "La principale erreur des scientifiques revendiquant la théorie de l'évolution pour expliquer l'origine de la vie (etc.)". quand on y connait rien, on reste humble. Surtout en abordant un sujet de plusieurs centaines de pages sans l'avoir lu.

Il se trouve que tes arguments, qui sont symptomatique d'un mec qui ne connait rigoureusement rien à la théorie de l'évolution et qui prend pour argent comptant les présentations caricaturales des créationnistes, on les a déjà vu une bonne dizaine de fois, et ils sont toujours aussi nuls. Si tu veux que je change de ton, commence par comprendre que tu ne connais pas le premier mot de la théorie de l'évolution, que tu serais tout bonnement incapable d'en énoncer les mécanismes, et que tant que ce sera le cas tu seras bien évidemment incapable d'en juger la pertinence. D'où la nécessité absolue de te documenter sérieusement, si tu veux vraiment "apprendre des choses" et participer au débat. Et les sites créationnistes ne sont vraiment pas un endroit pour se documenter.

Tu te trompes (encore). Il y a plusieurs scénarios possibles, et c'est pas parce qu'on ne sait pas lequel est le bon qu'on peut les qualifier "d'improbables"

Les seuls qui prétendent que l'ADN a été créé sous l'effet du seul hasard, ce sont les mecs comme toi qui n'y connaissent rien. Je t'ai donné dans mon post précédent un lien vers une page qui présente les connaissances actuels sur l'origine de la vie. Il suffisait de la lire pour voir que les scientifiques ne dissent pas "l'ADN s'est créé par hasard". Encore une preuve que tu ne cherches pas à comprendre, ni à apprendre. Je ne suis apparemment pas près de changer de ton.

Je dois bien avouer que je n'aurais pas dû aborder ce débat avec une phrase telle que tu l'as décrite, c'est sûr. Personnellement je ne suis pas du côté des créationnistes.

Je n'ai pas beaucoup de connaissances dans le domaine donc ça m'empêche d'en parler ?

Il me semblait justement que dans l'étape "3" : Réplication de molécules à la fois fonctionnelles et codantes. Les mécanismes qui produisent aléatoirement des molécules d'ARN (acide ribonucléique), en mesure d'agir comme des ARN-enzymes capables, dans certaines conditions très particulières, de se dupliquer.

On parle déjà de l'ARN, donc qu'il y a du code qui s'inscrit, d'une certaine manière.

Mais bon, comme je n'y connais rien, je ne peux pas en dire plus.

Si je peux me le permettre, et si j'ai bien compris, les scénarios qui amènent aux premières formes de vie (protocellules etc) sont quand même hautement improbables, non ? Il y a quand même le paramètre "hasard" qui rentre en jeu ?

je dirai même plus ce n'est pas improbable, mais certains vu que nous somme là, il y a forcément eu un moment ou a un autre l'apparition de la première cellule, on ne sait pas encore certes sous quelle scénario elle est apparu, apporté par des corps céleste qui se sont écraser sur terre ? apparition sur terre grâce a la soupe primitive ?

ça pour moi ce n'est pas un bon raisonnement : On est là donc il y a forcément eu une première cellule puisque l'intelligence n'existait pas donc il n'a pas pu être créé quoique ce soit !

Si je peux me le permettre, et si j'ai bien compris, les scénarios qui amènent aux premières formes de vie (protocellules etc) sont quand même hautement improbables, non ?

dis nous ces scénarios et en quoi ils seraient improbables

ça pour moi ce n'est pas un bon raisonnement : On est là donc il y a forcément eu une première cellule puisque l'intelligence n'existait pas donc il n'a pas pu être créé quoique ce soit !

:gurp:. tu as une lecture transversale assez remarquable, relis mon poste et dis moi ce que tu en conclu de mon post

Modifié le 23 octobre 2013 par juuken

Stop aux divers nom d'oiseaux. Merci de rester dans le sujet "les faux arguments du créationnisme" qui se trouve dans la sous-rubrique Sciences.

Sujet fermé provisoirement puisqu'il part constamment en vrille.

Merci à la modération d'avoir rouvert ce sujet si intéressant......

Espérons qu'il ne soit plus pollué et qu'il puisse vivre sereinement en offrant des échanges enrichissants.

Enfin ce sujet concerne les arguments des créationnistes, pas l'abiogenèse qui pourrait faire l'objet d'un autre sujet.

Oui, mais cependant, attention aux amalgames : Les mutations/changements ne se produisent pas A CAUSE d'une variation du milieu (enfin, certaines oui mais ne rentrons pas dans les détails), mais bien PAR HASARD. De là, les mutations avantageuses seront sélectionnées naturellement (là par contre, ce n'est pas un phénomène de hasard). Mais il faut bien garder en tête que l'animal ne s'adapte pas de lui-même au milieu.

le hasard est une technique utilisée par l’être vivant pendant la duplication de ses cellules pour lui donner une souplesse , il y a des cellules souples qui peuvent évoluer rapidement , et des cellules rigides qui évoluent lentement .

on peut trouver des cellules qui s'adaptent à leurs milieu plus vites que d'autres .

certaines cellules peuvent utiliser le hasard plus fréquemment que d'autres .

le hasard est une technique utilisée par l’être vivant pendant la duplication de ses cellules pour lui donner une souplesse , il y a des cellules souples qui peuvent évoluer rapidement , et des cellules rigides qui évoluent lentement .

on peut trouver des cellules qui s'adaptent à leurs milieu plus vites que d'autres .

certaines cellules peuvent utiliser le hasard plus fréquemment que d'autres .

.............y aurait-i des cellules à l'intellect assez développé pour décider: "tient donc, ce coup ci je vais rejouer la carte du hasard..".

L'un des problèmes des créationnistes, d'après ce que j'ai pu en lire, est de considérer la terre comme un monde fermé dans lequel un "supermachin" a créé le monde vivant.

Monde fermé, n'est pas vrai

La terre est aussi tributaire du rayonnement solaire, du rayonnement cosmique, des comètes, des astéroïdes, et des tonnes de matériaux divers que sa gravité fait arriver au sol.

Il y a même des hypothèses soutenant que c'est ainsi que les germes de la vie sont arrivés sur terre.

Mais là encore on dévie on est plus dans l'abiogenèse que dans l'évolution....

j'ai une petite question aux créationnistes: comment leur théorie explique-t-elle que l'homme a autant de gènes communs avec les porcs?

Modifié le 8 novembre 2013 par Invité

.............y aurait-i des cellules à l'intellect assez développé pour décider: "tient donc, ce coup ci je vais rejouer la carte du hasard..".

le cerveau aussi utilise le hasard pour pour simuler tout les cas possibles .

les cellules sont moins intelligentes que le cerveau ,

l'intelligence varie chez les êtres vivants mais n'est jamais nulle .

j'ai une petite question aux créationnistes: comment leur théorie explique-t-elle que l'homme a autant de gènes communs avec les porcs?

l'évolution peut être comme une horloge déterministe qui est crée pendant le big bang .

donc la création des espèces est réglée par les constantes physiques et non pas par le hasard .

Il existe une très grande variabilité génétique dans l'espèce humaine, et il est plus que probable que les populations musulmanes soient moins proche du porc que les autres.