Les faux arguments du créationnisme

Le 17/11/2021 à 11:54, Dattier a dit :

Mais mon ami, on peut affirmer des choses exactes sur notre monde.

Tu prétends à présent l'exact contraire ce que tu disais avant, toute ton nihilisme intellectuel qui stipulait qu'on ne pouvait rien connaitre du monde et de son histoire. Dit autrement tu es malhonnête et change de standard quand cela t'arrange.

Le 17/11/2021 à 11:54, Dattier a dit :

Toi tu veux des vérités, bref tu fais de la science une religion ce qu'elle n'a jamais été.

Non je t'informe sur les connaissances que nous avons sur notre monde, son histoire, et par exemple sur l'origine des diverses espèces. Et ce n'est pas ma petite personne qui est à l'origine de ces connaissances, mais des milliers de chercheurs pour qui c'est leur métier et que tu te permets donc de mépriser en disant qu'il ne feraient donc que de la religion. Va dire à n'importe quel paléontologue, géologue, généticien et j'en passe, que la biologie de l'évolution est une religion, je doute qu'ils te décrivent cette discipline et leurs recherches comme telles et pour cause à l'inverse de ta personne ils ont acquis un savoir et connaissent leur métier.

Le 17/11/2021 à 11:54, Dattier a dit :

Mais mon ami, on peut affirmer des choses exactes sur notre monde, mais cela est exacte pour des gens déterminés et pour une époque déterminée. 

C'est à dire des affirmations relatives, à l'opposer de lois qui se prétendent universelles. 

Ps : aucun intérêt de discuter avec quelqu'un qui me pense malhonnête.

@les lecteurs : je vous invite à lire les fils que j'ai mis en lien.

Tchuss. 

Le 17/11/2021 à 12:56, Dattier a dit :

C'est à dire des affirmations relatives, à l'opposer de lois qui se prétendent universelles.

Tu dis n'importe quoi soit il existe il existe des connaissances objectives soit il n'en existe pas, point. Encore une fois tu joues malhonnêtement sur les mots pour dire tout et son contraire sans assumé l'incohérence et la contradiction inhérente à tes propos. De fait si tu penses qu'aucune connaissance objective n'existe alors tu soutiens que tout est croyance et ta position demeure un nihilisme intellectuel interdisant toute pensée rationnelle. Mais bon vu la manière dont tu te contredis sans l'assumer ta malhonnêteté ne fait ici plus aucun doute.

Le 15/11/2021 à 23:46, Dattier a dit :

Salut, 

 

Je rappelle qu'il existe un argument pour nier le récit fait par les évolutionnistes, c'est de remettre en cause l'hypothèse d'actualisme*. 

*: hypothése sur laquelle on s'appuie pour interpréter les données, et qui n'est absolument pas prouvé. 

 

Cordialement. 

 

Aller comme les enfilades avec les créationnismes me manquent un peu, nostalgie quand tu nous tiens, je remonte ce sujet en posant une simple question, aux créationnistes ou anti-évolutionnistes du forum.

La question est la suivante: Niez-vous que l'homme partage un ancêtre commun avec le chimpanzé?

Ou alors: Niez-vous un ou plusieurs autres aspects de la biologie de l'évolution?

Bon peut-être que la question restera sans réponse parce que les créationnistes ne semblent plus fréquenter le présent forum et ceux qui le fréquentent encore ont perdu toute motivation à défendre cette position dont ils savent qu'elle est indéfendable. Le seul créationniste qui a récemment osé défendre cette position est @Philo007 mais il s'est avéré complètement incapable d'argumenter sur le terrain de la biologie et de la génétique. Sinon il y aurait peut-être @diffn qui semble de temps en temps tacler la biologie de l'évolution, mais je n'ai pas l'impression qu'il serait prêt à assumer pleinement sa position concernant cette dernière. Bref si d'autres créationnistes passent par-là n'hésitez pas à vous exprimez et à tentez d'argumenter, mais je vous prévient d'avance, vous avez tort.

Le 26/08/2023 à 11:58, uno a dit :

Aller comme les enfilades avec les créationnismes me manquent un peu, nostalgie quand tu nous tiens, je remonte ce sujet en posant une simple question, aux créationnistes ou anti-évolutionnistes du forum.

La question est la suivante: Niez-vous que l'homme partage un ancêtre commun avec le chimpanzé?

Ou alors: Niez-vous un ou plusieurs autres aspects de la biologie de l'évolution?

Bon peut-être que la question restera sans réponse parce que les créationnistes ne semblent plus fréquenter le présent forum et ceux qui le fréquentent encore ont perdu toute motivation à défendre cette position dont ils savent qu'elle est indéfendable. Le seul créationniste qui a récemment osé défendre cette position est @Philo007 mais il s'est avéré complètement incapable d'argumenter sur le terrain de la biologie et de la génétique. Sinon il y aurait peut-être @diffn qui semble de temps en temps tacler la biologie de l'évolution, mais je n'ai pas l'impression qu'il serait prêt à assumer pleinement sa position concernant cette dernière. Bref si d'autres créationnistes passent par-là n'hésitez pas à vous exprimez et à tentez d'argumenter, mais je vous prévient d'avance, vous avez tort.

Je ne pense pas, qu’un certain linguiste ne relève des fautes dans ce paragraphe, non bien sûr, les erreurs sont humaines mais pas pour tous.

Je ne suis ni un créationniste, ni rien, je suis ce que je suis et je n’aime pas être catalogué par des personnes qui ne connaissent rien de moi. Je peux être un emmerdeur, un criminel, une merde dans un dépotoir, que je m’en fiche royalement. Je suis heureux avec ma petite famille et c’est l’essentiel. Sans équivoque cette histoire de poisson, qui s’est transformée au cours de l’histoire et devenir un conte pour adultes, c’est trop peu pour moi. Par conséquent je renie, tout de cette mascarade évolutionniste, sauf que ma race à moi dépasse des millions d’années, sans qu’elle ne subisse ces transformations, créées par des hommes qui voulaient, pour des raisons politiques ou religieuses, ou autres qu’elle soit vraie.

Il y a 2 heures, diffn a dit :

Je ne pense pas, qu’un certain linguiste ne relève des fautes dans ce paragraphe, non bien sûr, les erreurs sont humaines mais pas pour tous. Je ne suis ni un créationniste, ni rien, je suis ce que je suis et je n’aime pas être catalogué par des personnes qui ne connaissent rien de moi. Je peux être un emmerdeur, un criminel, une merde dans un dépotoir, que je m’en fiche royalement. Je suis heureux avec ma petite famille et c’est l’essentiel. Sans équivoque cette histoire de poisson, qui s’est transformée au cours de l’histoire et devenir un conte pour adultes, c’est trop peu pour moi. Par conséquent je renie, tout de cette mascarade évolutionniste, sauf que ma race à moi dépasse des millions d’années, sans qu’elle ne subisse ces transformations, créées par des hommes qui voulaient, pour des raisons politiques ou religieuses, ou autres qu’elle soit vraie.

Oulah doucement sur la fausse modestie, bien sûr que tu es bien plus qu'un emmerdeur  et je ne doute  pas de l'importance que tu as pour  ta famille. Cela étant dit si tu refuses le label de créationniste tout en niant l'évolution on peut je pense dire que tu es fixiste. Pour le reste il te reste cependant une chose à reconnaître c'est que ton rejet de la biologie de l'évolution se base uniquement sur ton ignorance en matière de biologie notamment en génétique.

Et ce n'est pas un mal que d'être ignorant dans une discipline scientifique, c'est mon cas pour bien d'autres. En revanche qualifier comme tu le fais une discipline scientifique sérieuse de "mascarade" sans jamais avoir pris le temps de te renseigner sur cette dernière voilà qui est une attitude pour le moins regrettable. Car l'évolution ce n'est pas la transformation d'un poisson ou d'un individu d'une espèce donnée en un individu en un individu d'une autre espèce comme tu la décrit ici. Non l'évolution ce sont des changements à l'échelle des générations et des populations. Bref ton rejet de la biologie de l'évolution ne repose que sur ton pathos personnel pour ainsi dire et non pas sur une réflexion argumentée.

à l’instant, uno a dit :

Oulah doucement sur la fausse modestie, bien sûr que tu es bien plus qu'un emmerdeur  et je ne doute  pas de l'importance que tu as pour  ta famille. Cela étant dit si tu refuses le label de créationniste tout en niant l'évolution on peut je pense dire que tu es fixiste. Pour le reste il te reste cependant une chose à reconnaître c'est que ton rejet de la biologie de l'évolution se base uniquement sur ton ignorance en matière de biologie notamment en génétique.

Et ce n'est pas un mal que d'être ignorant dans une discipline scientifique, c'est mon cas pour bien d'autres. En revanche qualifier comme tu le fais une discipline scientifique sérieuse de "mascarade" sans jamais avoir pris le temps de te renseigner sur cette dernière voilà qui est une attitude pour le moins regrettable. Car l'évolution ce n'est pas la transformation d'un poisson ou d'un individu d'une espèce donnée en un individu en un individu d'une autre espèce comme tu la décrit ici. Non l'évolution ce sont des changements à l'échelle des générations et des populations. Bref ton rejet de la biologie de l'évolution ne repose que sur ton pathos personnel pour ainsi dire et non pas sur une réflexion argumentée.

C’est ce que je pensais, tu te prends pour un devin dans ton genre. Ton orgueil te fait voyager dans le temps à la vitesse de la lumière pour t’apporter de la u lumière, un illuminé qui se prend pour un prophète ou plus encore un Dieu qui peut connaitre des personnes, qui les a lui-même créées. Le sujet ne s’y prête pas mais je te répondrais dans le topic que tu as cité et ce ne crois pas que tu es maître en n’importe quelle matière, si tu érafles un tout petit peu ton orgueil, tu verras que je ne renie nullement la biologie et qu’il existe une biologie pour tous les êtres de notre nature, et que ce sont les êtres qui évoluent et non la biologie.

Il y a 2 heures, diffn a dit :

C’est ce que je pensais, tu te prends pour un devin dans ton genre. Ton orgueil te fait voyager dans le temps à la vitesse de la lumière pour t’apporter de la u lumière, un illuminé qui se prend pour un prophète ou plus encore un Dieu qui peut connaitre des personnes, qui les a lui-même créées. Le sujet ne s’y prête pas mais je te répondrais dans le topic que tu as cité et ce ne crois pas que tu es maître en n’importe quelle matière, si tu érafles un tout petit peu ton orgueil, tu verras que je ne renie nullement la biologie et qu’il existe une biologie pour tous les êtres de notre nature, et que ce sont les êtres qui évoluent et non la biologie.

Que viens faire cette tirade sur ma supposée folie des grandeurs? Ma petite personne n'est pas le sujet mon cher @diffn. Pour le reste j'ai simplement souligné que tu qualifies de "mascarade" une discipline scientifique, la biologie de l'évolution, alors que tu ne t'es jamais renseigné un minimum sur cette dernière que tu conchies donc sans le moindre argument. Car désolé la biologie de l'évolution est l'un des socles majeurs de la biologie en général. Et nier l'évolution c'est bien nier la biologie qu'il s'agisse de génétique, de paléontologie ou encore d'écologie. À ce titre c'est hélas sans surprise que je constate que loin de proposer des arguments concrets qui mettrais en doute l'évolution, tu te contente de faire du hors-sujet sur ma petite personne.

Le 26/08/2023 à 10:58, uno a dit :

 je remonte ce sujet en posant une simple question, aux créationnistes ou anti-évolutionnistes du forum.

 

moi je suis en même temps créationniste évolutionniste ,

rien n’empêche qu'on soit tout simplement une simulation crée par Dieu et qui évolue comme le jeu de la vie .

la science explique pas mal de chose !!

les religions , aucunes !

Il y a 4 heures, boeingue a dit :

la science explique pas mal de chose !!

Tout à fait , 

Stephen Hawkins a montré que l'univers n'a pas besoin de Dieu et que c'est le multivers qui a réglé les constantes physiques , 

Le créationniste va dire : merci  la science , 

Le multivers ressemble à un créateur, mais peut n'etre qu'un outil d'un autre créateur.

Peut-être que le Bien Infiniment Grand imagine le vide de mal qui fait le plein de bien.

Le plein est un univers où l'expansion de l'univers représente l'agrandissement du bien pour mieux se sentir et les trous noirs rapetissent le mal pour atténuer le mal.

Alors la vie apparaît avec la contrainte de la sélection qui élimine seulement le mal laissant place au reste divers et varié. Dont l'humain, expert en perception pour que l'univers ne soit que bien.

Le Bien Infiniment Grand serait le Créateur de tout sauf du mal.

Ceci n'est qu'une interprétation du tableau qu'est l'univers et la vie qu' il abrite.

la science n'a pas besoin de la religion pour exister !!

l'évolution est trés bien étudiée  par les paléontologues  et autres biologistes !

il existe des milliers pour ne pas dire des millions de fossiles  !

on a que l'embarras du choix !

il y a 32 minutes, boeingue a dit :

la science n'a pas besoin de la religion pour exister !!

l'évolution est trés bien étudiée  par les paléontologues  et autres biologistes !

il existe des milliers pour ne pas dire des millions de fossiles  !

on a que l'embarras du choix !

Malheureusement, beaucoup de religieux n’ont pas besoins de la science pour exister non plus. Ils s’acharnent sur l’évolution car ils n’y ont presque rien compris; mais quand-même juste assez pour nous casser les pieds.

Dommage qu’on ne les voie jamais se défouler sur la mécanique quantique ou la relativité; ça nous ferait des vacances !

Avant-propos: Je prévois d’inviter un créationniste à l’idéologie particulière dans le présent forum. Cependant pour cela je devrai ouvrir un nouveau sujet qui ne concerne pas directement le créationnisme du bonhomme que je compte inviter, mais un autre aspect de l’idéologie de ce dernier. Cependant considérant que cet invité mystère est créationniste et qu’il reprend notamment les «arguments» des créationnistes du «Discovery Institute», je poste ici une réfutations pédagogique pour ainsi dire, de cette énième connerie créationniste sur laquelle s’appuie cet invité mystère. Ne vous inquiétez pas l’invitation est prévue pour bientôt, mais je ne suis vraiment pas sûr que l’intéressé acceptera cette dernière.

Saviez-vous que les créationnistes parviennent à publier des «études» dans des revues par les pairs? Qui plus est des «études» remettant en cause l’évolution? Eh bien oui, bon sans surprise, leurs publications figurent dans des journaux quelques peu obscures, et n’affirment pas directement que l’évolution n’a pas eu lieu, mais se contentent de proposer des modèles mathématiques purement hypothétiques et déconnectés du réel. Ces dernières années, une équipe de créationniste du «Discovery Institute», organe de propagande et de promotion du «Dessein Intelligent», a ainsi créé de toute pièce un prétendu problème pour la Théorie de l’Évolution, un problème qu’ils appellent «le problème du temps d’attente» ou en anglais «the waiting time problem». Leurs «études» à ce sujet sont disponibles ici et là. Basiquement ces créationnistes stipulent qu’il est statistiquement quasiment impossible que certaines adaptations génétiques puissent évoluer, car cela prendrait trop de temps. Pour comprendre leur «argumentation», observez le digramme-ci dessous

Imaginons qu’une adaptation génétique nécessite cinq mutation consécutives. Chacune des mutations individuelles, est neutre sur le plan sélectif, seule la combinaison de ces cinq mutations peut aboutir à un trait phénotypique avantageux (résistance à une maladie, capacité à métaboliser une enzyme, musculature plus efficiente, etc. etc…). Le problème étant, selon ces créationnistes, qu’avant d’avoir cette combinaison de cinq mutations, conférant l’avantage voulu, il faut que les quatre premières mutations neutres puissent se fixer au sein de la population d’une espèce donnée, ce qui est non seulement improbable statistiquement si la population est importante, mais qui plus est demanderait beaucoup trop de temps.

Et donc c’est cela «le problème du temps d’attente» de nos amis créationnistes, à savoir que nombre des adaptations observées dans la nature n’ont pas eu le temps d’évoluer par les mécanismes ayant cours en génétique des populations et que donc la Théorie de l’Évolution, mais aussi la génétique des populations, sont basiquement des conneries bancales ne tenant pas la route scientifiquement. Problème, ces publications créationnistes débitent de la merde. Pourquoi? Parce que la manière dont ils dépeignent la génétique des populations et ses mécanismes sont tous simplement faux de bout en bout, pour ne pas dire carrément mensongers. Car on le sait parfaitement les créationnistes mentent pour tenter de faire passer leur idéologie. Mais donc quels sont les faussetés, ou plutôt les mensonges, du dit «problème du temps d’attente» ? Et bien il a deux principaux mensonges, l’un consistant à présenter l’évolution de manière linéaire et l’autre consistant à définir une prétendue «cible spécifique».

L’évolution d’une population ne se fait pas de manière linéaire

Le premier mensonge est qu’ils présentent l’évolution génétique des populations comme un phénomène linéaire, alors que l’évolution génétique des populations se fait de manière parallèle. Pour comprendre ce que cela signifie observez d’abord à nouveau le diagramme de l’évolution génétique des populations selon les créationnistes, (en-haut) et comparons avec un diagramme illustrant l’évolution génétique d’une population comme elle se déroule réellement (diagramme ci-dessous).

En effet dans le monde réel, diverses mutations se produisent en même temps chez divers individus d’une population donnée. Et si beaucoup de ces mutations demeurent fortement minoritaires voir s’éteignent, certaines continuent de circuler, sans jamais cependant se fixer, au sein de la population. Et donc diverses combinaisons de ces mutations peuvent se produire en même temps, grâce aux recombinaisons ayant cours au cours de la reproduction sexuées, mais aussi des transferts horizontaux de gènes chez les procaryotes et autres organismes sans reproduction sexuelle. Ces recombinaisons permettant l’apparition de diverses combinaisons d’allèles, donc de mutations, avant même qu’une seule de ces dernières n’aient eu à se fixer à l’ensemble de la population. Et si une combinaison de mutations s’avère avantageuse, là elle pourra se diffuser massivement pour éventuellement atteindre la fixation. Or les créationnistes le disent eux-mêmes dans leurs publications, ils excluent volontairement les recombinaisons génétiques dans leurs modèles foireux. L’escroquerie est donc déjà ici complète, ne pas prendre en compte les recombinaisons et la manière dont celles-ci permettent une évolution génétique rapide des populations, y compris la combinaison avantageuse de plusieurs mutations, est déjà induire en erreur son public mais il y a plus grave encore.

Le problème de «la cible spécifique».

Là on touche au cœur de l’arnaque du «problème du temps d’attente». En effet ce prétendu problème repose sur la probabilité d’apparition d’une «cible spécifique» c’est-à-dire comme nous l’avons vu par exemple ci-dessus, de l’occurrence de mutations spécifiques dans une région du génome donnée, pour obtenir une adaptation particulière. Prenons un diagramme montrant une combinaison de cinq mutations, qui ensembles, confèrent un avantage sélectif.

Le problème étant que lorsque les créationnistes présentent leurs probabilités foireuses, ils n’envisagent volontairement, qu’une combinaison possible pour une adaptation donnée. Ainsi pour reprendre notre schéma ci-dessus, les créationnistes diront que l’adaptation que confère la combinaison de ces cinq mutations particulières, ne peut apparaitre que si ces cinq mutations particulières spécifiques, apparaissent. Or en réalité des adaptations similaires peuvent apparaitre avec des mutations et combinaisons de mutations, forts différentes de celle mentionnée ci-dessus. Ainsi pour une adaptation donnée il existe généralement plusieurs voies évolutives possibles, c’est-à-dire plusieurs mutations et combinaisons de mutations possibles comme l’illustre le diagramme ci-dessous.

Ainsi rien que pour l’évolution récente de l’espèce humaine, nous pouvons citer l’adaptation à digérer le lactose à l’âge adulte, cette adaptation est apparue de manière indépendante en Europe et en Afrique de l’Est via différentes mutations. Montrant qu’une adaptation n’a pas une seule voie évolutive possible. Un autre exemple encore plus éloquent, est celui d’une bactérie dont on a supprimé un gène codant une fonction spécifique, pour voir si elle pourrait à nouveau acquérir par évolution la capacité ainsi perdue. Il s’est avéré que oui, mais elle a pu acquérir à nouveau la même capacité, c’est-à-dire la même adaptation, par des mutations différentes, donc par des voies évolutives différentes que celles de sa souche ancestrale, montrant qu'il n'y a pas de «cible spécifique» à atteindre mais diverses voies évolutives possibles.

Il n’y a donc pas de «cible spécifique» unique à atteindre pour une adaptation donnée. Et faire un calcul pour dire que l’évolution de certaines adaptations serait extrêmement improbable car nécessitant une combinaison spécifique de mutations, c’est ignorer volontairement que ces adaptations peuvent surgir par diverses autres mutations et combinaisons de mutations.

Problème du temps d’attente et divergence Homme-Chimpanzé

Maintenant que nous avons vu que «le problème du temps d’attente», est en réalité un épouvantail créationniste ignorant les mécanismes réels ayant cours en génétique des populations, voyons comment ces clowns créationnistes tentent d’appliquer cet épouvantail à la question spécifique de l’évolution humaine, c’est-à-dire ici, aux différences génétiques existant entre les humains et les chimpanzés. Dans cette vidéo des créationnistes diplômés de nous expliquent que la divergence homme chimpanzé n’est pas possible car il y a environ 35 millions de nucléotides, c’est-à-dire de différences génétiques en termes de pairs de bases, séparant l’homme et le chimpanzé. À ces 35 millions de nucléotides se rajoute 90 Mb, c’est-à-dire, 90 millions de bases de différences non pas en séquences de nucléotides, mais de copies ou de délétions de séquences données. Et attendez je garde cette dernière info pour la connerie finale*.  Cependant pour une raison indéterminé les créationnistes n’ont pas traité les délétions et insertions, dans leur «étude» alors que justement c’est un aspect important voir même fondamentale de l’évolution, mais encore je reviendrai là-dessus plus bas dans le présent message*. En attendant voici la vidéo.

Lien Direct Vers La Vidéo

Si vous n'avez cependant pas le temps, ni la volonté de visionner cette vidéo, ce que ces créationnistes nous expliquent, à nous pauvres demeurés désinformés par l’évolutionnisme, que c’est impossible que 35 millions de mutations bénéfiques se soient ainsi produite en seulement 6 millions d’années (date de divergence depuis notre dernier ancêtre commun avec le chimpanzé), car cela représente bien trop d’ajout d’information dans le génome.

Bon premièrement faisons de l’ordre dans cette connerie créationniste. L’homme et le chimpanzé partage un ancêtre commun, donc les trente millions de pairs de base de différence, ont été accumulé dans la lignée de l’homme comme de celle du chimpanzé, cela ne fait donc que 17.5 millions de différences accumulé depuis notre dernier ancêtre commun.

Cependant ne soyons pas radins, et admettons qu’il y a eu non pas 17.5, mais 20 millions de pairs de base de différence depuis notre dernier ancêtre commun. Car bon il y a un problème tout con dans cette assertion créationniste, celle-ci assume en effet que ces vingt millions de différences sont toutes fonctionnelles, c’est-à-dire qu’elles ont toutes constituées de mutations bénéfiques. Or cela est faux, la majorité de ces différences génétiques sont non-fonctionnelles, et issus de mutations neutres.

Car voilà un premier rappel que les créationnistes oublient volontairement, à savoir que les séquences d’ADN non-fonctionnelles accumulent davantage de mutations que les séquences d’ADN fonctionnelles. Et pour cause la plupart des séquences d’ADN fonctionnelles sont soumises à une intense sélection naturelle, et toute mutation affectant négativement leur fonctionnalité, sera purgée. Les mutations délétères étant plus fréquentes que les bénéfiques, moins de mutations s’accumuleront sur ces séquences hautement fonctionnelles. À l’inverse une séquence d’ADN non-fonctionnelle, pourra accumuler un nombre énorme de mutations, sachant que celles-ci n’ont pratiquement jamais aucune conséquence délétère sur ces séquences, vu que celles-ci sont non-fonctionnelles. Un bon exemple est celui du Rat-Taupe dont l’ancêtre a perdu la vue, cet animal n’ayant plus besoin de voir pour survivre. Or conséquence des séquences génétiques habituellement utiles à la vue des mammifères, comme la séquence codant la protéine «αA Cristalline», sont devenues inutiles chez le Rat-Taupe. Et donc cette séquence génétique qui d’habitude accumule peu de mutations au fil des millions d’années, en a au contraire accumulé énormément au sein de la lignée des Rats-Taupes».

Ce schéma, tiré de l’étude portant sur l’évolution de la protéine «αA Cristalline» chez Spalax ehrenbergi, montre les changements survenus dans la dite protéine «αA Cristalline» au sein de différentes lignées de mammifères. On remarque que si la lignée des Castors (Beaver en anglais) a accumulé elle aussi quelque changements, la lignée des Rats-Taupes (Mole Rat en anglais) a vu son «αA Cristalline» accumulé un nombre inégalé de changements par-apport aux autres lignées. Cela confirmant l’hypothèse selon laquelle un relâchement de la sélection naturelle pour «l’αA Cristalline» dans la lignée du Rat-Taupe a permis à la séquence d’ADN codant cette protéine d’évolué beaucoup plus rapidement c’est-à-dire d’accumuler un très grande nombre de mutations.

Et donc l’écrasante majorité des différences génétiques nous séparant des chimpanzés, ne sont pas des adaptations ou des «ajouts d’informations» pour reprendre la terminologie créationniste. Car dans la vidéo les créationnistes affirment très malhonnêtement que l’ensemble de ces différences génétiques entre l’homme et le chimpanzés devraient être issu de mutations bénéfiques. Au contraire des études scientifiques existent à ce sujet et seule une toute petite portion des variations génétiques spécifiques à l’homme et absentes chez les chimpanzés, ont été positivement sélectionné. Ainsi en étant généreux, on peut s’attendre au mieux à 30'000 mutations ayant été positivement sélectionnés au sein de la lignée humaine depuis notre ancêtre commun avec le chimpanzé, soit une toute petite fraction de l’ensemble des différences génétique entre nos deux lignées.

Mais donc vingt millions de mutations neutres, accumulé en 6 millions d’années, cela est-il improbable, voire impossible ? Reprenons simplement les chiffres proposés par les créationnistes lors de leur sophisme du problème du temps d’attente, en assumant donc une population constante de 10'000 individus reproducteurs (ce qui est déjà con, compte tenu des fluctuations démographiques, notamment des expansions augmentant le nombre de mutations et des goulots d’étranglement favorisant la fixation de diverses mutations neutres mais bon passons). Nous savons que chaque nouveau-né humain naît avec environ entre cent et deux-cents de mutations nouvelles, mais pour être généreux avec le scénario créationniste nous allons assumer une estimation encore basse soit seulement 50 mutations nouvelles pour chaque nouveau-né. Ensuite le temps de génération pour l’être humain est d’environ 26 ans, encore moins pour les autres grands-singes. Mais comme l’on veut être très généreux avec les créationnistes, assumons un temps de génération long, soit 50 ans. Donc nous avons une population reproductrice constante de 10'000 individus, avec seulement 50 mutations nouvelles pour chaque individu, et un temps de génération de 50 ans. Sur 6 millions d’années, cela signifie que pas moins de 60'000'000'000 mutations se sont produites au sein de cette population durant ses 6 millions d’années d’évolution. Or sur ces 30 milliards de mutations seuls 20 millions se sont donc fixées, c’est-à-dire 1 mutation sur 3'000, soit environ 0.034% des mutations. Donc avec seulement 0.034% de mutations fixées (et rappelons-nous que nous avons été généreux avec les chiffres ici en faveur des créationnistes), nous obtenons l’actuelle divergence homme-chimpanzés, les doigts dans le nez.

* Mais attendez, plus haut je vous ai parler des délétions et insertions que ne prenaient pas en compte les créationnistes dans leur papier. S’ils ignorent l’impact massif des insertions et délétions dans l’évolution des primates. Or si vous vous êtes fait violence comme moi et avez maté cette vidéo de propagande créationniste il ne vous aura pas échappé qu’ils ne les ignorent pas quand il s’agit de dire que le non-alignement des séquences de l’homme et du chimpanzé feraient que nous aurions entre 300 et 400 millions de différences totale, et donc une similarité génétique de seulement 85% entre l’homme et le chimpanzé, voir la vidéo de propagande créationniste déjà postée plus haut. Problème, les créationnistes sont malhonnêtes, une insertion et une délétion modifie la position de séquences génétiques données, par plusieurs centaines, voir milliers de paire de bases, certes, mais cela ne nécessite pas un nombre aussi élevé de mutations sachant qu’une seule duplication génétique peut, par exemple, changer massivement l’alignement d’une séquence donnée par-apport à sa séquence ancestrale, voir diagramme ci-dessous.

De plus un non-alignement des séquences est donc différent qualitativement, de différences à proprement parler dans les séquences homologues du génome. Deux séquences homologues, peuvent ne pas être alignée d’une espèce à l’autre, c’est-à-dire déplacé relativement l’une à l’autre, suite à des insertions ou délétions, et pourtant être parfaitement identiques. Aussi nous l’avons vu avec un taux de seulement 50 mutations par individu, nous arrivons sans problème à la séparation de 35 millions de nucléotides entre hommes et chimpanzé. Mais avec un taux de 100 mutations (estimation basse du réelle du taux de mutation) en y incluant les insertions et délétions, il est plus qu’attendu d’obtenir autant de séquences non-alignées entre l’homme et le chimpanzé. Les créationnistes savent cela mais jouent sur les mots et l’ignorance de leur public pour faire avaler à ce dernier leur propagande.

Donc voilà les créationnistes publient dans d’obscures journaux, des articles faisant des modèles mathématiquement valides, et qui donc passent la barrière de la revue par les pairs dans ces journaux, mais reposant sur des présupposés ne correspondant pas à la réalité observée, c’est-à-dire à la manière réelle dont la génétique des populations fonctionne. Le but de ces publications foireuses étant simplement de prétendre avoir une caution scientifique et épater la galerie via une publication revue par les paires avec pleins de calculs compliqués qui n’ont pourtant aucun rapport avec le réel. Bref une propagande malhonnête mais potentiellement habile sur des gens mal-informés ou très susceptibles aux biais de confirmation.

Voilà pour la réfutation en règle des derniers sophismes créationnistes à ce jour. Mais encore une fois ces réfutations s’adressent ici particulièrement à un youtubeur créationniste que je vais donc inviter sur le présent forum.

il y a 32 minutes, uno a dit :

Et donc c’est cela «le problème du temps d’attente» de nos amis créationnistes, à savoir que nombre des adaptations observées dans la nature n’ont pas eu le temps d’évoluer par les mécanismes ayant cours en génétique des populations et que donc la Théorie de l’Évolution, mais aussi la génétique des populations, sont basiquement des conneries bancales ne tenant pas la route scientifiquement.

Je ne suis pas allé au bout de ton post et me suis arrêté là (la citation).

Bah c'est comme d'hab. les objections créationnistes sont comme toujours des méconnaissances ou des incompréhensions de la théorie darwinienne de l'évolution.

Je lirais tout mais plus tard. 

il y a 41 minutes, VladB a dit :

Je ne suis pas allé au bout de ton post et me suis arrêté là (la citation).

Bah c'est comme d'hab. les objections créationnistes sont comme toujours des méconnaissances ou des incompréhensions de la théorie darwinienne de l'évolution.

Je lirais tout mais plus tard. 

 

Bon courage, je sais que j'ai pondu un pavé probablement un peu chiant à lire. Cependant si tu as des questions n'hésite pas je peux toujours développer ou reformuler certains

Ce pavé est en fait un petit rappel qui pourra être adressé au créationniste que je compte inviter dans l'autre sujet, si celui-ci se montre. D'ailleurs petit indice, ce dit créationniste à l'idéologie particulière ne nie pas simplement l'évolution, il nie carrément l'existence passé des dinosaures. Avec cela tu vas peut-être toi même deviner de qui il s'agit via une rapide recherche sur youtube. Et pourtant ce n'est même pas sur la thématique des dinosaures que je compte l'inviter, mais sur un aspect encore plus croustillant de son idéologie.

Ce qui attire mon attention en ce moment, c'est cette tendance à utiliser le concept darwinien de l'évolution pour des aspects beaucoup plus larges que le vivant.

Lee Smolin a "commencé" par évoquer une évolution cosmologique à l'échelle de l'univers (les univers féconds), Hawking en a fait sa dernière thèse et maintenant, cette notion est élargie à tout système complexe

Il y a la seconde loi de thermodynamique qui est acceptée avec la conséquence d'une augmentation d'entropie pour tout système isolé

Mais on assiste à tort où à raison à une loi de l'évolution qui contribue à l'auto organisation des systèmes complexes en interaction 

pour reprendre Hawking, si nous finissons par comprendre les pensées de Dieu, se pourrait il qu'elles soient également en évolution ?

https://www.nationalgeographic.fr/espace/physique-la-derniere-theorie-de-stephen-hawking

https://www.geo.fr/environnement/scientifiques-philosophes-enoncent-nouvelle-loi-nature-qui-englobe-vivant-planetes-etoiles-mineraux-augmentation-information-fonctionnelle-217117

Il y a 11 heures, zenalpha a dit :

Ce qui attire mon attention en ce moment, c'est cette tendance à utiliser le concept darwinien de l'évolution pour des aspects beaucoup plus larges que le vivant.

Lee Smolin a "commencé" par évoquer une évolution cosmologique à l'échelle de l'univers (les univers féconds), Hawking en a fait sa dernière thèse et maintenant, cette notion est élargie à tout système complexe

Il y a la seconde loi de thermodynamique qui est acceptée avec la conséquence d'une augmentation d'entropie pour tout système isolé

Mais on assiste à tort où à raison à une loi de l'évolution qui contribue à l'auto organisation des systèmes complexes en interaction 

pour reprendre Hawking, si nous finissons par comprendre les pensées de Dieu, se pourrait il qu'elles soient également en évolution ?

https://www.nationalgeographic.fr/espace/physique-la-derniere-theorie-de-stephen-hawking

https://www.geo.fr/environnement/scientifiques-philosophes-enoncent-nouvelle-loi-nature-qui-englobe-vivant-planetes-etoiles-mineraux-augmentation-information-fonctionnelle-217117

J'avoue après lecture ne pas être convaincu ni sûr de la portée théorique réelle de ces travaux. Mais peut-être que quelque chose m'a échappé? As-tu d'autres sources ou commentaire personnels permettant d'y voir plus clair?