Les faux arguments du créationnisme

Il y a dans le science et vie hors serie d'octobre 2020 ce petit pavé concernant le rapport entre le bouddhisme et la mécanique quantique, les concepts qu'on peut tenter de rapprocher en gardant les réserves qui vont bien...

Trinh Xuan Thuan ne manque que rarement dans ses ouvrages non ce concordisme...mais un rapprochement.

Il est dommage que @Maroudiji le débutant en védisme et en science m'ait radié de ses lectures

Je lui aurai bien propose la lecture de Maharshi Bharadwaja's et son "Nuclear Particles in Ancient India" ou encore le livre de Swami Jitatmananda intitulé "modern physics and Vedanta"

Mais la réalité est que ni le vedisme ni la science ne l'interessent vraiment 

Son patchwork est personnel et il ne s'intéresse pas davantage aux nombreux intérêts qu'on marqué les physiciens pour cette philosophie sous forme de jeu de l'esprit...regardez le blason de Bohr...

Voici une vidéo

Toujours garder du recul dans ces rapprochements...surtout en section science 

Pourtant il y a intérêt en toute chose si on y prête une ouverte attention 

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Vous confondez l’histoire de l’hérédité avec l’histoire tout court. Même l’histoire de mon père ne fut pas mon histoire. L’ADN ne dit rien de  l’histoire des nations ni de celle des individus. 

Quant à l’origine commune elle a son histoire. Que nous ne connaissons pas même en contemplant l’ADN de cette origine.

Mais même si nous connaissions cette histoire elle ne serait pas notre histoire de même que l’histoire de mon père n’est pas mon histoire. De même que votre histoire n’est pas la mienne bien que nos ADN appartiennent à l’espèce sapiens sapiens.

Ce n’est pas en lisant l’ADN que nous prenons connaissance de l’histoire. 

Bonjour.

Ce que vous entendez ici par "histoire" mériterait d'être défini pour nous permettre de discuter du même objet. 

Cependant, à brûle pourpoint, la paléogénétique vous donne entièrement tort. Une preuve pertinente de ce que j'avance vous sera donnée par le dernier livre de Evelyne Heyer (L'Odyssée des gènes, Flammarion, 2020), professeur en anthropologie génétique au Museum national d'histoire naturelle. A travers ses programmes de recherche, menés en Asie centrale notamment, elle montre et explique avec clarté ce que les gènes disent des populations et peuples à travers la longue histoire de l'Humanité. Si les gènes ne sauraient dire tout des hommes en société, ils sont utiles en revanche pour appréhender sur le temps long les aspects migratoires, les systèmes de parenté ou encore l'adaptation à la vie en altitude chez les Tibétains. Ce livre est facile d'accès. 

Donc oui, en partie (et, insistons, en partie seulement), nous prenons connaissance de l'histoire en "lisant l'ADN" comme vous dites. 

Quant à l’échelle de l'individu, où là encore selon vous "l'ADN ne dit rien de l'histoire", je pense qu'aucun oncologue ou chercheur en génétique médicale n'affirmera que la prévalence de certains cancers ne doit rien à l'hérédité et aux gènes hérités des parents ou de l'un d'eux. 

Jean

Il y a 2 heures, Jean-EB a dit :

Bonjour.

Ce que vous entendez ici par "histoire" mériterait d'être défini pour nous permettre de discuter du même objet. 

Cependant, à brûle pourpoint, la paléogénétique vous donne entièrement tort. Une preuve pertinente de ce que j'avance vous sera donnée par le dernier livre de Evelyne Heyer (L'Odyssée des gènes, Flammarion, 2020), professeur en anthropologie génétique au Museum national d'histoire naturelle. A travers ses programmes de recherche, menés en Asie centrale notamment, elle montre et explique avec clarté ce que les gènes disent des populations et peuples à travers la longue histoire de l'Humanité. Si les gènes ne sauraient dire tout des hommes en société, ils sont utiles en revanche pour appréhender sur le temps long les aspects migratoires, les systèmes de parenté ou encore l'adaptation à la vie en altitude chez les Tibétains. Ce livre est facile d'accès. 

Donc oui, en partie (et, insistons, en partie seulement), nous prenons connaissance de l'histoire en "lisant l'ADN" comme vous dites. 

Quant à l’échelle de l'individu, où là encore selon vous "l'ADN ne dit rien de l'histoire", je pense qu'aucun oncologue ou chercheur en génétique médicale n'affirmera que la prévalence de certains cancers ne doit rien à l'hérédité et aux gènes hérités des parents ou de l'un d'eux. 

Jean

Quand vous examinez l’ADN d’un Tibétain vous ne pouvez pas dire si l’histoire de ce Tibétain fut une vie en altitude. Supposons qu’il ait émigré en France, son ADN ne vous le dira pas. Je veux bien penser que son ADN lui permet de vivre en altitude certes, mais je ne sais pas si son histoire est telle qu’il a vécu en altitude. Encore une fois rien de son ADN ne dévoile quoi que ce soit de son histoire.

Vous allez me rétorquer, oui mais l’ADN d’un Tibétain prouve qu’il a existé tout de même des Tibétains qui ont vécu en altitude. Certes mais même dans ce cas vous ne saurez rien de l’histoire de ces Tibétains. 

L’histoire n’est pas une juxtaposition d’évènements, c’est un récit qui lie, entre autres,  des événements entre eux et c’est un récit qui raconte aussi la manière dont ces événements ont été vécus. C’est une architecture singulière. 

Prenons un ADN dont vous me dites qu’il montre une disposition au cancer. Le cancer en soi n’est pas une histoire, c’est la manière dont vous vivez ce cancer qui devient une histoire. Deux personnes atteintes du même cancer ne vivront pourtant pas la même histoire.

J’en  reviens à la Bible que citait @Maroudiji. Il a raison sur ce point : l’ADN des Hébreux, si nous pouvions les examiner tous un par un ne nous permettrait pas de récrire la Bible à l’identique. 

De plus l’histoire ce n’est pas seulement un récit c’est aussi une mémoire. Une mémoire est faite d’un vécu, d’expériences singulières.

L’ADN peut rendre compte de mouvements migratoires il ne vous dira rien de l’histoire des migrants, de leur vécu, de leur expérience singulière. 
 

Vous confondez hérédité, juxtaposition de faits potentiellement ou réellement observables et histoire. Votre confusion est manifeste dans la dernière phrase de votre exposé, où vous contrez l’expression « histoire » par l’expression « hérédité ». Je parle bien sûr ici de l’histoire des hommes.

il y a une heure, Annalevine a dit :

Quand vous examinez l’ADN d’un Tibétain vous ne pouvez pas dire si l’histoire de ce Tibétain fut une vie en altitude. Supposons qu’il ait émigré en France, son ADN ne vous le dira pas. Je veux bien penser que son ADN lui permet de vivre en altitude certes, mais je ne sais pas si son histoire est telle qu’il a vécu en altitude. Encore une fois rien de son ADN ne dévoile quoi que ce soit de son histoire.

Non l'ADN révèle bien des choses, personne ne dit que l'ADN permet à lui seul de comprendre l'histoire d'une population, en revanche tout comme l'archéologie, les textes anciens et la linguistique la génétique amène sa pierre dans la compréhension de l'histoire humaine. Par exemple, la génétique à montrer que les premiers hommes modernes à avoir quitter l'Afrique se sont métissés avec les Néandertaliens ou encore retracer les différentes vagues de peuplement de l'Europe, les expansions Bantoues, etc, etc... Est-ce que la génétique a elle seule fournit des réponses complètes sur l'histoire ces populations? Non il y aussi l'archéologie et la linguistique qui entrent en jeu, et qui collectivement nous permettent d'avoir des connaissances certes parcellaires mais donc bien réelles de l'histoire de ces populations. Quand aux histoires singulières pour l'écrasante majorité à l'exception de quelques personnages historiques illustres dont les récits nous sont parvenus jusqu'à nous, aucune discipline historiques, ne pourra les reconstituer et les historiens n'ont pas cette prétention. Cela ne veut pas dire que les mouvements de populations, l'évolution des langues, cultures, technologies, etc, etc...ne sont pas des connaissances historiques et cela même si aucune histoire individuelle ne nous est parvenu.

il y a une heure, Annalevine a dit :

De plus l’histoire ce n’est pas seulement un récit c’est aussi une mémoire. Une mémoire est faite d’un vécu, d’expériences singulières.

La mémoire des Sumériens c'est quoi aujourd'hui? Personne n'en porte la mémoire, c'est du domaine de l'histoire avec l'archéologie et même de la génétique d'être mobilisé pour les étudier. On ne peut pas avoir une mémoire pour ces événements historiques très lointains, c'est là qu'interviennent ces différentes disciplines pour tenter d'en apprendre le plus possible sur ces civilisations oubliées.

il y a 7 minutes, uno a dit :

Non l'ADN révèle bien des choses, personne ne dit que l'ADN permet à lui seul de comprendre l'histoire d'une population, en revanche tout comme l'archéologie, les textes anciens et la linguistique la génétique amène sa pierre dans la compréhension de l'histoire humaine. Par exemple, la génétique à montrer que les premiers hommes modernes à avoir quitter l'Afrique se sont métissés avec les Néandertaliens ou encore retracer les différentes vagues de peuplement de l'Europe, les expansions Bantoues, etc, etc... Est-ce que la génétique a elle seule fournit des réponses complètes sur l'histoire ces populations? Non il y aussi l'archéologie et la linguistiques qui entre en jeu, et qui collectivement nous permettent d'avoir des connaissances certes parcellaires mais donc bien réelles de l'histoire de ces populations. Quand aux histoires singulières pour l'écrasante majorité à l'exception de quelques personnages historiques illustres dont les récits nous sont parvenus jusqu'à nous, aucune discipline historiques, ne pourra les reconstituer et les historiens n'en ont pas cette prétention. Cela ne veut pas dire que les mouvements de populations, l'évolution des langues, cultures, technologies, etc, etc...ne sont pas des connaissances historiques et cela même si aucune histoire individuelle ne nous est parvenu.

La mémoire des Sumériens c'est quoi aujourd'hui? Personne n'en porte la mémoire, c'est du domaine de l'histoire avec l'archéologie et même de la génétique. On ne peut pas avoir une mémoire pour ces événements historiques très lointains, c'est là qu'interviennent ces différentes disciplines pour tenter d'en apprendre le plus possible sur ces civilisations oubliées.

Ce que vous écrivez là n’est pas en contradiction avec ce que j’écris. Je spécifiais qu’il est abusif d’identifier hérédité et histoire.

Bien  sûr nous utilisons toutes les disciplines scientifiques possibles pour approcher l’histoire de... ( telle ou telle population, tel ou tel individu). Nous utilisons ces disciplines pour reconstituer un récit. Dans lequel nous y mettons beaucoup de notre imagination. L’histoire transcende toutes les disciplines pour construire un récit. L’histoire, pour moi, est un art. Qui comme tout art utilise des techniques ( les données des disciplines scientifiques dont vous parlez).

Quand Picq raconte comment nos ancêtres chassaient, comment, quand ils arrivaient sur un terrain de chasse même les fauves avaient peur d’eux (alors que dans l’imagerie populaire nos ancêtres étaient censés avoir peur) il raconte une histoire qu’il imagine ( l’art) mais qu’il construit à partir de toutes les données objectives que vous citez.

il y a 14 minutes, Annalevine a dit :

Ce que vous écrivez là n’est pas en contradiction avec ce que j’écris. Je spécifiais qu’il est abusif d’identifier hérédité et histoire.

Tu entends quoi par identifié hérédité et histoire? Ce sont deux concepts différents que personne ici confond à ce que j'ai pu lire dans le présent sujet donc je me demande à qui et à quoi tu répondu depuis le début.

il y a 14 minutes, Annalevine a dit :

Bien  sûr nous utilisons toutes les disciplines scientifiques possibles pour approcher l’histoire de... ( telle ou telle population, tel ou tel individu). Nous utilisons ces disciplines pour reconstituer un récit. Dans lequel nous y mettons beaucoup de notre imagination. L’histoire transcende toutes les disciplines pour construire un récit. L’histoire, pour moi, est un art. Qui comme tout art utilise des techniques ( les données des disciplines scientifiques dont vous parlez).

Non, l'histoire est une science humaine et comme toutes les sciences humaines elle est imprégné des biais culturels, politiques et idéologiques de ceux qui la pratique, mais ce qui fait sa force c'est justement de pouvoir usé d'une méthode scientifique pour contrecarrer le mieux possible les biais précédemment cités. Ce n'est pas facile mais la fonction est donc bien d'avoir une approche et donc des connaissances les plus objectives possibles.

il y a 14 minutes, Annalevine a dit :

Quand Picq raconte comment nos ancêtres chassaient, comment, quand ils arrivaient sur un terrain de chasse même les fauves avaient peur d’eux (alors que dans l’imagerie populaire nos ancêtres étaient censés avoir peur) il raconte une histoire qu’il imagine ( l’art) mais qu’il construit à partir de toutes les données objectives que vous citez.

Je n'ai pas lu cette narration de Pascal Picq, mais justement il faut savoir distinguer une narration, de la discipline historique elle-même. La narration visant à illustrer et souvent contenant des hypothèses, voit même est souvent présenté comme hypothétique par l'usage du conditionnel, n'est pas la discipline en elle-même. Par exemple la série «Barbares», présente une narration très romancée et artistique de la défaite des légions romaines en Germanie suite à la trahison d'Arminius, un germain capturé par les Romains quand il était enfant, devenu haut gradé de l'armée romaine et qui allia les tribus germanique contre les Romains. Là on nous propose une narration romancée, mais ce n'est pas la réalité, et si la narration reprend des événement historiques avéré par l'archéologie, elle ne représente pas une étude et une connaissance historique. Savoir distinguer la narration de données objectives et des faits qui peuvent être révélés par ces dernières sont deux choses différentes qui ne doivent pas être confondu car ce n'est pas du même domaine.

il y a 21 minutes, uno a dit :

Tu entends quoi par identifié hérédité et histoire? Ce sont deux concepts différents que personne ici confond à ce que j'ai pu lire dans le présent sujet donc je me demande à qui et à quoi tu répondu depuis le début.

Non, l'histoire est une science humaine et comme toutes les sciences humaines elle est imprégné des biais culturels, politiques et idéologiques de ceux qui la pratique, mais ce qui fait sa force c'est justement de pouvoir usé d'une méthode scientifique pour contrecarrer le mieux possible les biais précédemment cités. Ce n'est pas facile mais la fonction est donc bien d'avoir une approche et donc des connaissances les plus objectives possibles.

Je n'ai pas lu cette narration de Pascal Picq, mais justement il faut savoir distinguer une narration, de la discipline historique elle-même. La narration visant à illustrer et souvent contenant des hypothèses, voit même est souvent présenté comme hypothétique par l'usage du conditionnel, n'est pas la discipline en elle-même. Par exemple la série «Barbares», présente une narration très romancée et artistique de la défaite des légions romaines en Germanie suite à la trahison d'Arminius, un germain capturé par les Romains quand il était enfant, devenu haut gradé de l'armée romaine et qui allia les tribus germanique contre les Romains. Là on nous propose une narration romancée, mais ce n'est pas la réalité, et si la narration reprend des événement historiques avéré par l'archéologie, elle ne représente pas une étude et une connaissance historique. Savoir distinguer la narration de données objectives et des faits qui peuvent être révélés par ces dernières sont deux choses différentes qui ne doivent pas être confondu car ce n'est pas du même domaine.

Je comprends votre position. Vous pensez qu’il est possible de constituer des récits historiques objectifs. Pour moi c’est impossible. Il n’y a pas d’histoire objective possible. Je ne dis pas cela sur la base d’une inspiration soudaine mais sur le fondement de mon expérience. Pour avoir vécu un événement historique lorsque j’avais 20 ans je me suis aperçu que pratiquement tous les ans ( un peu plus peut être pour le délai) les historiens faisaient une relation de cet événement sans cesse modifiée. Il n’y a pas un événement de l’histoire qui n’est pas sans cesse modifié dans sa relation par les vagues d’historiens qui ensuite se succèdent. Vous-même vous ne percevez pas à quel point vous êtes subjectif, passionné voire véhément quand vous parlez de certains événements historiques ( la colonisation par exemple). Il n’y a pas d’histoire objective. L’histoire est un art. Une passion même pour vous.

Il y a 1 heure, Annalevine a dit :

Je comprends votre position. Vous pensez qu’il est possible de constituer des récits historiques objectifs. Pour moi c’est impossible. Il n’y a pas d’histoire objective possible. Je ne dis pas cela sur la base d’une inspiration soudaine mais sur le fondement de mon expérience. Pour avoir vécu un événement historique lorsque j’avais 20 ans je me suis aperçu que pratiquement tous les ans ( un peu plus peut être pour le délai) les historiens faisaient une relation de cet événement sans cesse modifiée. Il n’y a pas un événement de l’histoire qui n’est pas sans cesse modifié dans sa relation par les vagues d’historiens qui ensuite se succèdent. Vous-même vous ne percevez pas à quel point vous êtes subjectif, passionné voire véhément quand vous parlez de certains événements historiques ( la colonisation par exemple). Il n’y a pas d’histoire objective. L’histoire est un art. Une passion même pour vous.

Non là tu prônes tout simplement le défaitisme de l'objectivité et de la raison est c'est une attitude si déplorable que si un jour elle s'impose l'Histoire ne sera en effet plus une science humaine, mais un simple outil narratif utilisé à des fins propagandistes, exactement la dérive et la tentation qu'il faut toujours contrer du mieux que l'on peut si l'on veut pouvoir avoir des connaissances un tant soit peu objectives. Car l'Histoire c'est avant tout une somme de connaissance, du savoir et comme dans tous science il existe des méthodes de travail, de la critique, du débat, des remises en question sur la base d'éléments concrets, etc, etc... Le fait qu'on ne puisse jamais atteindre une objectivité parfaite ne signifie pas que l'objectivité y est absente et encore moins qu'il faille la balancer aux chiottes pour faire de l'histoire une simple prestation narrative et artistique. C'est même la pire des choses à faire et c'est de fait ouvrir la voie à l'obscurantisme et je pèse mes mots.

il y a une heure, Annalevine a dit :

Quand vous examinez l’ADN d’un Tibétain vous ne pouvez pas dire si l’histoire de ce Tibétain fut une vie en altitude. Supposons qu’il ait émigré en France, son ADN ne vous le dira pas. Je veux bien penser que son ADN lui permet de vivre en altitude certes, mais je ne sais pas si son histoire est telle qu’il a vécu en altitude. Encore une fois rien de son ADN ne dévoile quoi que ce soit de son histoire.

Vous allez me rétorquer, oui mais l’ADN d’un Tibétain prouve qu’il a existé tout de même des Tibétains qui ont vécu en altitude. Certes mais même dans ce cas vous ne saurez rien de l’histoire de ces Tibétains. 

L’histoire n’est pas une juxtaposition d’évènements, c’est un récit qui lie, entre autres,  des événements entre eux et c’est un récit qui raconte aussi la manière dont ces événements ont été vécus. C’est une architecture singulière. 

Prenons un ADN dont vous me dites qu’il montre une disposition au cancer. Le cancer en soi n’est pas une histoire, c’est la manière dont vous vivez ce cancer qui devient une histoire. Deux personnes atteintes du même cancer ne vivront pourtant pas la même histoire.

J’en  reviens à la Bible que citait @Maroudiji. Il a raison sur ce point : l’ADN des Hébreux, si nous pouvions les examiner tous un par un ne nous permettrait pas de récrire la Bible à l’identique. 

De plus l’histoire ce n’est pas seulement un récit c’est aussi une mémoire. Une mémoire est faite d’un vécu, d’expériences singulières.

L’ADN peut rendre compte de mouvements migratoires il ne vous dira rien de l’histoire des migrants, de leur vécu, de leur expérience singulière. 

Vous confondez hérédité, juxtaposition de faits potentiellement ou réellement observables et histoire. Votre confusion est manifeste dans la dernière phrase de votre exposé, où vous contrez l’expression « histoire » par l’expression « hérédité ». Je parle bien sûr ici de l’histoire des hommes.

Voilà une réponse qui me conforte dans l'idée qu'il eut été nécessaire de bien définir la notion d'histoire que nous évoquons. Puisque vous avez ouvert le bal, et que je n'en ai pas vraiment besoin dans la suite, je vous laisse la définir, si vous voulez.

Je pense que vous avez un discours plutôt cohérent et que je pourrais tenir à maints égards. Cependant selon moi vous ne distinguez pas assez, sinon dans votre pensée au moins dans son expression, le temps long et le temps court ; dit autrement, le temps historique et la vie individuelle. Aussi en vous lisant je me dis que vous faites très bien cette distinction (le récit, la mémoire sont évoqués) mais qu'elle semble suivre son cours en fonction d’arguments pro domo. Comment expliquer sinon à la fois la monade isolée (Marx) que semble être le Tibétain émigré et la mémoire faite d'un vécu. Ce Tibétain n'aurait-il plus la mémoire de son émigration pourtant visible dans ces gènes ? On tombe sur une aporie à même de nuancer grandement l'affirmation péremptoire de l'ADN qui ne dévoilerait rien de l'histoire de notre Tibétain.

Alors évidemment, et c'est ici que le bât blesse je pense, nous n'accordons visiblement pas le même poids aux événements et aux horizons de vie des peuples. J'en veux pour preuve votre deuxième paragraphe ci-dessus ("Vous allez me rétorquer [...]"). Je suis entièrement d'accord avec votre première phrase et je salue la prévision. En revanche je suis tout à fait en désaccord avec la deuxième phrase ("Certes mais [...]"), et surtout avec le lien logique qui la lie à la première. Je ne trouve pas, moi, que l'on ne sait rien de l'histoire des Tibétains en sachant qu'ils vivent en altitude ou qu'une partie d'entre eux y a vécu en laissant à leurs descendants les traces génétiques de ce passé. Contrairement à vous je pense qu'on ne peut pas tenir pour qualité négligeable une telle information ethnologique. Quel est l'impact de l'altitude, par la médiation de la figure de la montagne notamment, sur la cosmogonie des peuples, leur culture matérielle, les arts, l’agriculture, bref toute dimension culturelle ? Gérard Toffin (CNRS) a amplement écrit à ce propos et il semble difficile, en vertu des connaissances actuelles, de nier l'importance du contexte géophysique dans lequel vivent les communautés humaines. 

A propos de votre remarque sur le cancer et les différentes manières de vivre avec : vous avez entièrement raison, deux personnes ne vivront pas nécessairement la maladie de la même manière. Mais les deux auront à vivre différemment et, quelle que soit l'ampleur des changements entre la vie saine et la vie malade, il est certain que le cancer aura une influence sur la vie des personnes.

J'ajoute pour finir que je ne confonds pas hérédité et histoire. Si je me suis mal exprimé je reformule : je dis que l'histoire ne se fait pas sans hérédité, encore moins sans héritage, mais je ne dis pas du tout que les deux termes sont homothétiques. Loin de moi l'idée de réduire les traits culturels des peuples à un biologisme étriqué. 

Jean

Il y a 2 heures, uno a dit :

Non l'ADN révèle bien des choses, [...]

[...] ne sont pas des connaissances historiques et cela même si aucune histoire individuelle ne nous est parvenu.

J'ai tronqué pour ne pas alourdir mais je suis d'accord avec vous. 

Jean

il y a 6 minutes, Jean-EB a dit :

Puisque vous avez ouvert le bal, et que je n'en ai pas vraiment besoin dans la suite, je vous laisse la définir, si vous voulez.

Je vous dessille les yeux: j'ai ouvert le bal sur le forum histoire . Allez-y, j'explique comment s'y prendre pour débattre de la question. Vous reviendrez, on vous explique ce qu'est la science. Il vous en manque de gros bouts.

il y a 23 minutes, Maroudiji a dit :

Je vous dessille les yeux: j'ai ouvert le bal sur le forum histoire . Allez-y, j'explique comment s'y prendre pour débattre de la question. Vous reviendrez, on vous explique ce qu'est la science. Il vous en manque de gros bouts.

Pour la grande histoire, le blog de @Maroudiji et les engins volants d'une science oubliée....

http://maroudiji.over-blog.fr/article-les-upanishads-majeures-et-les-aryas-103597650.html

Chut...il aime plus trop en parler

Pourtant c'est de la science ces engins.

On a encore les plans manque le pétrole sans doute...

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Je vous dessille les yeux: j'ai ouvert le bal sur le forum histoire . Allez-y, j'explique comment s'y prendre pour débattre de la question. Vous reviendrez, on vous explique ce qu'est la science. Il vous en manque de gros bouts.

Merci pour la leçon professeur mais la condescendance ne vous sied guère. 

Soyez assuré que je vous tiens pour le plus grand d'entre nous.

Avec mes hommages dûs à votre rang,

Jean

il y a 22 minutes, Jean-EB a dit :

Merci pour la leçon professeur mais la condescendance ne vous sied guère. 

Soyez assuré que je vous tiens pour le plus grand d'entre nous.

Avec mes hommages dû à votre rang,

Jean

Vous comprenez vite. Et vous connaissez l'histoire, dites-vous, grâce aux manipulations génétiques... 

Puisque vous êtes un positiviste néo-darwinien, vous avez apprécié l'éloge de l'eugénisme par Jean Rostand ? Vous pensez sérieusement que le tiroir qu'est la biologie peut raconter l'histoire ?! Mais avez-vous déjà étudié une histoire des peuples du monde autrement que par le contenu de ce tiroir ? 

Il y a 4 heures, Annalevine a dit :

Quand vous examinez l’ADN d’un Tibétain vous ne pouvez pas dire si l’histoire de ce Tibétain fut une vie en altitude. Supposons qu’il ait émigré en France, son ADN ne vous le dira pas. Je veux bien penser que son ADN lui permet de vivre en altitude certes, mais je ne sais pas si son histoire est telle qu’il a vécu en altitude. Encore une fois rien de son ADN ne dévoile quoi que ce soit de son histoire.

Vous allez me rétorquer, oui mais l’ADN d’un Tibétain prouve qu’il a existé tout de même des Tibétains qui ont vécu en altitude. Certes mais même dans ce cas vous ne saurez rien de l’histoire de ces Tibétains. 

L’histoire n’est pas une juxtaposition d’évènements, c’est un récit qui lie, entre autres,  des événements entre eux et c’est un récit qui raconte aussi la manière dont ces événements ont été vécus. C’est une architecture singulière. 

Prenons un ADN dont vous me dites qu’il montre une disposition au cancer. Le cancer en soi n’est pas une histoire, c’est la manière dont vous vivez ce cancer qui devient une histoire. Deux personnes atteintes du même cancer ne vivront pourtant pas la même histoire.

J’en  reviens à la Bible que citait @Maroudiji. Il a raison sur ce point : l’ADN des Hébreux, si nous pouvions les examiner tous un par un ne nous permettrait pas de récrire la Bible à l’identique. 

De plus l’histoire ce n’est pas seulement un récit c’est aussi une mémoire. Une mémoire est faite d’un vécu, d’expériences singulières.

L’ADN peut rendre compte de mouvements migratoires il ne vous dira rien de l’histoire des migrants, de leur vécu, de leur expérience singulière. 
 

Vous confondez hérédité, juxtaposition de faits potentiellement ou réellement observables et histoire. Votre confusion est manifeste dans la dernière phrase de votre exposé, où vous contrez l’expression « histoire » par l’expression « hérédité ». Je parle bien sûr ici de l’histoire des hommes.

 

C'est toi qui accuses les autres de ta propre confusion. Bien sur et heureusement les gènes ne définissent pas l'histoire d'une personne et ne se confondent pas avec elle.

Tu confonds le passé et les récits qu'on peut  en faire, ce qu'on appelle communément l'histoire en oubliant que les récits historiques sont construits et par nature multiples dans la façon dont ils rendent compte de ce passé.

Ce qui est inscrit dans les gênes est indépendant de la façon dont on le raconte, ce n'est pas des histoires.

Les fossiles, les couches géologiques, leur stratification qui impose la  séquence de leur apparition appartiennent au réel.

La théorie de l'évolution et non le darwinisme social et l'eugénisme sur lesquels @Maroudijifait une fixation complètement hors sujet rend bien compte de ce réel, pas la bible.

La bible nous raconte une histoire. Libre à chacun de se l'approprier comme il l'entend. Mais s'en servir pour fixer la date de la création relève du contorsionnisme.

Cher maître,

Vous pouvez bien construire un adversaire à votre convenance en usant de la bonne vieille technique rhétorique de l'homme de paille, vous pouvez bien me faire dire ce que je ne pense pas, vous pouvez bien me mettre dans des cases en déplorant les tiroirs, vous pouvez bien exhumer un Académicien biologiste que personne ne lit aujourd'hui, oui, vous pouvez bien faire tout ça et même vous le faites avec brio. Vous ne pourrez pas une chose en revanche : vous ne pourrez jamais contraindre le réel pour le conformer à vos fantasmes.

Jean

(réponse à Maroudiji, le savant)

il y a 29 minutes, hybridex a dit :

Bien sur et heureusement les gènes ne définissent pas l'histoire d'une personne et ne se confondent pas avec elle.

 

Ce qui est inscrit dans les gênes est indépendant de la façon dont on le raconte, ce n'est pas des histoires.

Vous écrivez là, à l’identique, ce que je vous ai plus haut signifié.

il y a 32 minutes, hybridex a dit :

 les récits historiques sont construits et par nature multiples dans la façon dont ils rendent compte de ce passé.

 

C’est exactement ce que je pense. Vous êtes  intuitif ( mais un peu bougon)

il y a 35 minutes, hybridex a dit :

 

La théorie de l'évolution et non le darwinisme social et l'eugénisme sur lesquels @Maroudijifait une fixation complètement hors sujet rend bien compte de ce réel, pas la bible.

 

La théorie de l’évolution nous propose une histoire de l’hérédité. La Bible propose l’histoire d’un peuple. Vous êtes encore dans la confusion mais vous progressez.

il y a 38 minutes, hybridex a dit :

La bible nous raconte une histoire. Libre à chacun de se l'approprier comme il l'entend. Mais s'en servir pour fixer la date de la création relève du contorsionnisme.

Les plus grands savants juifs participent avec leurs amis à Roch Hachana. Ils ont ainsi  honoré la nouvelle année 5781 récemment ( si ma mémoire est bonne).Einstein lui- même fêta Roch Hachana. La vie n’est pas faite que du réel tangible, elle est aussi faite de l’imaginaire.

il y a 5 minutes, Annalevine a dit :

La théorie de l’évolution nous propose une histoire de l’hérédité. La Bible propose l’histoire d’un peuple. Vous êtes encore dans la confusion mais vous progressez.

Je pense que ce que vous dites est faux. En tous cas très approximatif et incomplet pour les deux objets mentionnés, de nature évidemment différente, la théorie de l'évolution et la Bible. Je dis cela sans malice et sans l'esprit polémique hélas coutumier des discussions médiatisées par Internet.

Jean 

 Si la bible propose l ' histoire d ' un peuple elle l ' expose dans son hérédité , c ' est à dire dans les gènes et la connaissance de ces gènes ...

Autrement dit ,  sur la propre nature de l ' homme , puisse t - il en sa propre histoire la modifier , la créer de nouveau et porter en quelque sorte les gènes , les germes d ' une certaine renaissance...

il y a 2 minutes, lumic a dit :

 Si la bible propose l ' histoire d ' un peuple elle l ' expose dans son hérédité , c ' est à dire dans les gènes et la connaissance de ces gènes ...

L'anachronisme est flagrant et la Bible n'est pas uniquement l'histoire du peuple Juif. Car je suppose que vous parlez de ce peuple. 

Jean