prosélytisme

Dans une société idéale, c'est ainsi que cela se passerait. Personnellement je ne vois pas pourquoi on ne permettrait pas que toutes les opinions s'expriment à condition que les gens respèctent le principe suivant : "Chacun doit pouvoir exprimer librement sa propre opinion, et nul ne peut l'en empêcher en recourant à la force".

Tu veux dire que ce serait idéal pour toi que ta petite amie se ballade avec le t shirt "mon petit ami a une petite bite"?

Pour moi avoir le droit de s'exprimer n'oblige pas à s'exprimer de façon obligatoire surtout si c'est pour dire des choses 1/ désagréable et 2/ complétement stérile puisque cette expression n'apporte rien de constructif.

Dans une société idéale, c'est ainsi que cela se passerait. Personnellement je ne vois pas pourquoi on ne permettrait pas que toutes les opinions s'expriment à condition que les gens respèctent le principe suivant : "Chacun doit pouvoir exprimer librement sa propre opinion, et nul ne peut l'en empêcher en recourant à la force".

Tu veux dire que ce serait idéal pour toi que ta petite amie se ballade avec le t shirt "mon petit ami a une petite bite"?

Pour moi avoir le droit de s'exprimer n'oblige pas à s'exprimer de façon obligatoire surtout si c'est pour dire des choses 1/ désagréable et 2/ complétement stérile puisque cette expression n'apporte rien de constructif.

Beaucoup de tee-shirt humoristiques ont des messages comparables à celui que tu cites, je ne vois pas où est le problème.. Une société où tout peut être exprimée dans le respect de l'opinion de l'autre (du moins de son droit à pouvoir l'exprimer) est le summum de la civilisation, et ce n'est pas à toi ni à quiconque de juger de ce qui est constructif ou pas dans ce qui est dit.

Soyons clair : entre une société qui autorise toutes les opinions et une société qui n'en autorise qu'une seule (comme c'est le cas dans les sociétés tyranniques et/ou religieuses), le choix est vite fait, non?

Vivre ensemble tout simplement implique des règles

sinon

le néo-nazi peut se balader en uniforme SS...

le naturiste à poil...

l'anti-catho avec un t-shirt arborrant la reproduction du piss-christ...

l'islamophobe avec un un autre t-shirt reproduisant une caricature du pseudo-prophète...

l'intégriste avec la burqa...

l'anti-catho avec brodé comme slogan j'emmerde l'église

le pédo avec un insigne laissez venir à moi les petits enfants....

alors contraintes ou pas? la liberté pour tous ou pas? car sinon on est dans la discrimination...

Moi je pense que la liberté d'expression devrait être maximale. Je comprends qu'il puisse y avoir des limites, comme la pudeur ou l'incitation à commettre des crimes.

Je classerai les éléments de ta liste en 3 :

• ceux qui sont déjà autorisés
  
• ceux qui devraient être autorisé
  
• ceux qui peuvent être légitimement interdit
  

Déjà autorisé :

• l'anti-catho avec un t-shirt arborrant la reproduction du piss-christ...
  
• l'islamophobe avec un un autre t-shirt reproduisant une caricature du pseudo-prophète...
  
• l'anti-catho avec brodé comme slogan j'emmerde l'église
  

J'espère sincèrement que vous n'envisagez pas pas de les interdire, ce serait une régression dans la liberté d'expression.

Devrait être autorisé :

• le néo-nazi peut se balader en uniforme SS...
  
• l'intégriste avec la burqa...
  

Pour moi, les deux sont pareils : ce sont des idéologies extrêmes qui ont le droit de s'exprimer.

Est interdit :

• le naturiste à poil...
  

Il est (heureusement) autorisé dans certains lieux spécifiques.

Le dernier cas, non classé, est : "le pédo avec un insigne laissez venir à moi les petits enfants...."

Ce n'est pas à proprement parler illégal (seule la pédophilie l'est), et c'est tant mieux car si tous les pédophiles faisaient ainsi ça simplifierait le travail de la police.

@Grenouille,

C'est quand même triste de voir que tu préfères voir un symbole de haine et un symbole de misogynie l'emporter sur la beauté naturelle du corps humain.

Dans une société idéale, c'est ainsi que cela se passerait. Personnellement je ne vois pas pourquoi on ne permettrait pas que toutes les opinions s'expriment à condition que les gens respèctent le principe suivant : "Chacun doit pouvoir exprimer librement sa propre opinion, et nul ne peut l'en empêcher en recourant à la force".

Tu veux dire que ce serait idéal pour toi que ta petite amie se ballade avec le t shirt "mon petit ami a une petite bite"?

Pour moi avoir le droit de s'exprimer n'oblige pas à s'exprimer de façon obligatoire surtout si c'est pour dire des choses 1/ désagréable et 2/ complétement stérile puisque cette expression n'apporte rien de constructif.

Beaucoup de tee-shirt humoristiques ont des messages comparables à celui que tu cites, je ne vois pas où est le problème.. Une société où tout peut être exprimée dans le respect de l'opinion de l'autre (du moins de son droit à pouvoir l'exprimer) est le summum de la civilisation, et ce n'est pas à toi ni à quiconque de juger de ce qui est constructif ou pas dans ce qui est dit.

Soyons clair : entre une société qui autorise toutes les opinions et une société qui n'en autorise qu'une seule (comme c'est le cas dans les sociétés tyranniques et/ou religieuses), le choix est vite fait, non?

Le respect de l'autre l'emporte forcément... La loi me dit que j'ai parfaitement le droit de me faire un t shirt avec les caricatures de Mahomet. Mais pourquoi je devrais le porter? Quel est mon message? Quels intérets aurais je le faire? J'ai la liberté de m'exprimer, mais je prends cette liberté pour ne pas le faire parce que ce serait blessant et que je préfère que mon épicier arabe me fasse 10% sur le pack de lait de chèvre plutôt qu'il me fasse la gueule.

Ce droit implique une responsabilité personnelle et donc collective... Je suis responsable de mes actions, responsable des autres dans le sens où je me dois de faire attention à eux.

Beaucoup de tee-shirt humoristiques ont des messages comparables à celui que tu cites, je ne vois pas où est le problème.. Une société où tout peut être exprimée dans le respect de l'opinion de l'autre (du moins de son droit à pouvoir l'exprimer) est le summum de la civilisation, et ce n'est pas à toi ni à quiconque de juger de ce qui est constructif ou pas dans ce qui est dit.

Soyons clair : entre une société qui autorise toutes les opinions et une société qui n'en autorise qu'une seule (comme c'est le cas dans les sociétés tyranniques et/ou religieuses), le choix est vite fait, non?

Le respect de l'autre l'emporte forcément... La loi me dit que j'ai parfaitement le droit de me faire un t shirt avec les caricatures de Mahomet. Mais pourquoi je devrais le porter? Quel est mon message? Quels intérets aurais je le faire? J'ai la liberté de m'exprimer, mais je prends cette liberté pour ne pas le faire parce que ce serait blessant et que je préfère que mon épicier arabe me fasse 10% sur le pack de lait de chèvre plutôt qu'il me fasse la gueule.

Ce droit implique une responsabilité personnelle et donc collective... Je suis responsable de mes actions, responsable des autres dans le sens où je me dois de faire attention à eux.

Non, le respect des autres ne peut l'emporter car si tu te bases sur cette notion tu es dépendant des avis subjectifs des autres. Si j'appartiens à une religion, une secte ou à un groupe politique qui considère que porter des vêtements bleus ou un blouson de cuir est offensant pour moi tu vas t'en abstenir pour ne pas me blesser? Ça ne tient pas la route..

Non, le respect des autres ne peut l'emporter car si tu te bases sur cette notion tu es dépendant des avis subjectifs des autres. Si j'appartiens à une religion, une secte ou à un groupe politique qui considère que porter des vêtements bleus ou un blouson de cuir est offensant pour moi tu vas t'en abstenir pour ne pas me blesser? Ça ne tient pas la route..

Je n'adhère pas à ton exemple qui est trop intolérant, bien sur qu'on ne va pas se priver de s'habiller avec les couleurs et les matières que l'on souhaite. A la limite je t'aurais soutenu si tu avais choisis un pays qui interdit la mini jupe parce que se serait choquant. Mais on a pas ça en France... Ici on demande juste qu'on ne nous agresse pas gratuitement.

Non, le respect des autres ne peut l'emporter car si tu te bases sur cette notion tu es dépendant des avis subjectifs des autres. Si j'appartiens à une religion, une secte ou à un groupe politique qui considère que porter des vêtements bleus ou un blouson de cuir est offensant pour moi tu vas t'en abstenir pour ne pas me blesser? Ça ne tient pas la route..

Je n'adhère pas à ton exemple qui est trop intolérant, bien sur qu'on ne va pas se priver de s'habiller avec les couleurs et les matières que l'on souhaite. A la limite je t'aurais soutenu si tu avais choisis un pays qui interdit la mini jupe parce que se serait choquant. Mais on a pas ça en France... Ici on demande juste qu'on ne nous agresse pas gratuitement.

Tu es incapable de sortir de ta subjectivité. Ce n'est pas toi qui es le juge absolu de ce qui est intolérant ou pas. Si je juge qu'il n'est pas bon que tu portes tel vêtement, c'est mon droit, et si tu le fais tu es en contradiction avec ton principe de ne pas blesser autrui. Ton principe n'est donc pas tenable, et la liberté d'expression asbolue vaut bien mieux que ton respect à l'égard de sentiments totalement subjectifs.

Pour être plus clair : une société qui interdit la burka et une société qui interdit la minijupe montrent toutes les deux une forme d'intolérance, qu'elles pensent agir bien en faisant cela ne change rien au fait que c'est une forme d'intolérance, une société supérieure moralement aux deux permet librement le port des deux tenues.

c'est aussi ça savoir vivre dans son temps et dans sa société. Si tu veux vivre dans ta société idéale, dans TA subjectivité, c'est ton problème.

c'est aussi ça savoir vivre dans son temps et dans sa société. Si tu veux vivre dans ta société idéale, dans TA subjectivité, c'est ton problème.

Ta remarque est à côté de la plaque en ce qui me concerne, j'ai précisé ce que j'entendais par société idéale, je n'ai pas dit qu'elle était intégralement réalisable aujourd'hui vu le nombre d'individus encore intellectuellement et moralement attardés..

La société est un champ de lutte entre des individus, des identités collectives etc.

Pour produire des règles qui ne soient pas remises en cause tous les quatre matins, pour échanger dans une langue commune, pour avoir un peu d'assurance vis à vis du monde qui l'entoure l'Homme préfère avoir une société plutôt homogène.

Les sociétés traditionnelles opposent généralement l'Homme (eux) à l'Autre (l'étranger, le barbare, etc.). Sans cette homogénéité, c'est Babel, ses langues manipulatrices, ses moeurs dissolus etc. Une société qui n'est plus humaine mais d'individu rendu artificiellement par la sécurité relative vis à vis de la nature à leur animalité, leur désirs spontanés, leur frustration permanente...

La société contemporaine en est en partie l'expression. En partie car déjà un certains nombre d'individus, bien éduqués, curieux et volontaires, ont et la chance et sont en mesure de prendre la hauteur de vue nécessaire à l'élaboration du futur, d'y participer (rien d'anormal en fait dans cette 'évolution' nécessaire).

Le prosélytisme athée est moins une agressive attaque sur le religieux que la nécessité de déciller les yeux, de rendre les êtres plus lucides, de les émanciper de l'enfance dans laquelle beaucoup aimerait rester ou, de par leur éducation, ne peuvent que faire ce choix qui n'en est pas un...

Je ne connais pas d'intellectuel cultivé en matière historique, anthropologique et philosophique qui soit réellement croyant. A la limite agnostique lorsque l'âge explique des attachement sentimentaux à l'enfance et à la beauté du faste religieux connu à cette période toujours mythique de l'individu. Mais authentiquement, véritablement, profondément croyant, comme un converti de bonne foi... non !

Cela est simplement impossible.

Des biologistes, des physiciens etc.. oui, pourquoi, la plupart n'ont pas besoin de lire autre chose que des articles scientifiques de leur matière. Mais ce ne sont en fait que des techniciens très supérieurs, pas des curieux du monde dans son ensemble, dans la totalité de ses fondements.

Le prosélytisme athée est la perception douloureuse des croyants les plus affectés dans le mouvement nécessaire, historiquement inévitable d'une des transitions spirituelle/intellectuelle les plus importantes de l'humanité...

Pour en revenir au sujet, je ne pense pas que les athées fassent du prosélytisme. Faire du prosélytisme religieux c'est chercher à convaincre quelqu'un d'adhérer à une religion. Or, à ma connaissance l’athéisme n'est pas une religion.

D'après moi, Il y a autant de forme d'athéïsme que d'athées puisqu'il s'agit essentiellement d'une attitude intellectuelle individuelle.

En général, l'athée est relativement tolérant tant que les croyants ne mettent pas en cause son mode de penser. En effet, la sempiternelle marotte des croyants est d’essayer de convertir l'athée. Pourquoi? Parce que l'athée est quelqu'un de dangereux à la fois pour le croyant, il est la preuve vivante que l'on peut se passer de croyance, et pour les religions, son exemple menace leur fond de commerce.

Je ne connais pas d'intellectuel cultivé en matière historique, anthropologique et philosophique qui soit réellement croyant. A la limite agnostique lorsque l'âge explique des attachement sentimentaux à l'enfance et à la beauté du faste religieux connu à cette période toujours mythique de l'individu. Mais authentiquement, véritablement, profondément croyant, comme un converti de bonne foi... non !

Cela est simplement impossible.

Des biologistes, des physiciens etc.. oui, pourquoi, la plupart n'ont pas besoin de lire autre chose que des articles scientifiques de leur matière. Mais ce ne sont en fait que des techniciens très supérieurs, pas des curieux du monde dans son ensemble, dans la totalité de ses fondements.

Le prosélytisme athée est la perception douloureuse des croyants les plus affectés dans le mouvement nécessaire, historiquement inévitable d'une des transitions spirituelle/intellectuelle les plus importantes de l'humanité...

Entièrement d'accord avec ça. Je ne t'avais jamais lu mais je pense que je vais m'y mettre.

Pareil, texte remarquable. Tout est dit, et bien dit. Ce n'est pas tant qu'un être cultivé ne veut pas être croyant, c'est que lorsqu'on a atteint un certain degré de culture la possibilité de croire s'est estompée, car elle nécessite une certaine naïveté et une certaine ignorance qui de fait ont disparues...

Et cette observation est juste aussi concernant le fait que les gens uniquement cultivés dans le domaine scientifique sont plus enclins à tomber dans la foi que les gens venant des sciences humaines, car au fond la connaissance générale de ces techniciens des sciences est moindre. C'est un trait important d'ailleurs qu'on oublie trop souvent : il existe des intégristes et des terroristes venant de milieux scientifiques, bien peu venant d'une formation en sciences humaines...

Je ne connais pas d'intellectuel cultivé en matière historique, anthropologique et philosophique qui soit réellement croyant.

moi aussi je peux dire :

Je ne connais pas d'intellectuel cultivé en matière historique, anthropologique et philosophique qui soit réellement non croyant.

si je ne connais pas d’intellectuel non croyant cela veut dire que mes connaissances sont limités et rien d'autre .

Oui Noureddine, vous pouvez le dire... On peut tout dire !

Mais cela ne risque-t-il pas de demeurer un sophisme si trop peu y adhèrent par un certain sentiment de réalité ?

Je ne connais pas d'intellectuel cultivé en matière historique, anthropologique et philosophique qui soit réellement croyant.

moi aussi je peux dire :

Je ne connais pas d'intellectuel cultivé en matière historique, anthropologique et philosophique qui soit réellement non croyant.

si je ne connais pas d’intellectuel non croyant cela veut dire que mes connaissances sont limités et rien d'autre .

J'avais lu une étude il y a quelques années que j'avais d'ailleurs publié sur ce forum mais je ne sais plus où, et qui disait que le nombre de personnes qui ne croyaient pas en dieu parmi les membres de l'Académie américaine des sciences avoisinait les 85%, pour un pays dont le président doit jurer sur la bible, c'est quand même pas mal.

Pareil, texte remarquable. Tout est dit, et bien dit. Ce n'est pas tant qu'un être cultivé ne veut pas être croyant, c'est que lorsqu'on a atteint un certain degré de culture la possibilité de croire s'est estompée, car elle nécessite une certaine naïveté et une certaine ignorance qui de fait ont disparues...

Et cette observation est juste aussi concernant le fait que les gens uniquement cultivés dans le domaine scientifique sont plus enclins à tomber dans la foi que les gens venant des sciences humaines, car au fond la connaissance générale de ces techniciens des sciences est moindre. C'est un trait important d'ailleurs qu'on oublie trop souvent : il existe des intégristes et des terroristes venant de milieux scientifiques, bien peu venant d'une formation en sciences humaines...

Un bien rapide raccourcit entre trouver la foi et devenir intégristes/terroristes... D'un autre coté peut être que les chefs de réseaux terroristes préfèrent aborder des gens qui ont un bagage scientifique plutôt que des psychologues ou des sociologues.

Bref, si tu as des chiffres c'est intéressant... sinon ça reste ton avis.

Pareil, texte remarquable. Tout est dit, et bien dit. Ce n'est pas tant qu'un être cultivé ne veut pas être croyant, c'est que lorsqu'on a atteint un certain degré de culture la possibilité de croire s'est estompée, car elle nécessite une certaine naïveté et une certaine ignorance qui de fait ont disparues...

Et cette observation est juste aussi concernant le fait que les gens uniquement cultivés dans le domaine scientifique sont plus enclins à tomber dans la foi que les gens venant des sciences humaines, car au fond la connaissance générale de ces techniciens des sciences est moindre. C'est un trait important d'ailleurs qu'on oublie trop souvent : il existe des intégristes et des terroristes venant de milieux scientifiques, bien peu venant d'une formation en sciences humaines...

Un bien rapide raccourcit entre trouver la foi et devenir intégristes/terroristes... D'un autre coté peut être que les chefs de réseaux terroristes préfèrent aborder des gens qui ont un bagage scientifique plutôt que des psychologues ou des sociologues.

Bref, si tu as des chiffres c'est intéressant... sinon ça reste ton avis.

C'est un fait assez connu. Tiens, je t'ai souligné les points importants : http://books.google.fr/books?id=L0TMw2Bj4G4C&pg=PT20&lpg=PT20&dq=terroristes+formation+scientifique&source=bl&ots=ZQFm5VaYWC&sig=Epv7S8Fb11ArLnbHV7PYom7UaDM&hl=fr&sa=X&ei=OcvLT-6XCcfW0QXLxbGnAQ&ved=0CGkQ6AEwBA#v=onepage&q=terroristes%20formation%20scientifique&f=false

Théorie intéressante en tout cas.

Oui, c'est l'idée essentielle que la modernité occidentale comporte deux faces d'une même médaille et que si on oublie l'un des deux aspects on fait une erreur, potentiellement catastrophique.

La modernité occidentale c'est la technoscience ET les droits de l'homme. Les sciences dures occidentales ne sont PAS séparables des sciences humaines occidentales.

Ceux qui ne retiennent que la première partie (les terroristes islamistes aujourd'hui ou les actions militaires unilatérales des Etats-unis sous l'impulsion républicaine et avant eux les nazis) se trompent et s'exposent aux pires calamités. Aujourd'hui la Chine prend ce chemin-là et on commence à en voir les dangers...