Croyance = raisonnement dépassé

Rien d'illogique dans le fait de proposer une définition simple que tout le monde peut comprendre et qui n'est d'ailleurs pas une invention de ma part mais une définition assez commune adoptée par ceux qui critiquent les croyances, notamment religieuses. Encore une fois l'essentiel est de comprendre l'idée, la discussion sur les termes est ici secondaire et évite d'aborder le fond du problème.

Si ils critiquent les croyances, ne serait-ce pas justement parce qu'ils en ont une mauvaise définition?

Car celui qui comprend ce qu'est une croyance ne la critique pas pour ce qu'elle n'est pas, il fait preuve d'une logique objective et non d'un illogisme subjectif.

Même la science tient certaines choses pour vraies sans preuve... du moins en théorie! La science serait donc une croyance à juste titre et il semblerait que le fond de ce problème soit lui aussi sur la voie d'évitement.

je dis que jusqu'à preuve du contraire il n'y en a pas

Je nie cette phrase. Elle est illogique.

Exempli gratia, imaginez qu'un grec de l'antiquité dise "Jusqu'à preuve du contraire, la Terre ne gravite pas autour du Soleil".

Ce serait bien évidemment faux. La Terre a commencé à gravité autour du Soleil bien avant que nous en ayons la preuve. Cette "preuve du contraire" ne changea pas la réalité, mais uniquement notre connaissance de la réalité.

La vérité, c'est que vous admettez difficilement qu'il puisse exister des choses vraies et sans preuves.

Ah, mais oui, mais il faut bien raisonner quand on parle avec moi. Je n'ai pas dit que jusqu'à preuve du contraire Dieu n'existe pas, ce qui serait effectivement absurde, mais que jusqu'à preuve du contraire il n'y a pas de preuve qu'il existe (ni qu'il n'existe pas d'ailleurs).

Pigé, ptite tête? Lol..

Rien d'illogique dans le fait de proposer une définition simple que tout le monde peut comprendre et qui n'est d'ailleurs pas une invention de ma part mais une définition assez commune adoptée par ceux qui critiquent les croyances, notamment religieuses. Encore une fois l'essentiel est de comprendre l'idée, la discussion sur les termes est ici secondaire et évite d'aborder le fond du problème.

Si ils critiquent les croyances, ne serait-ce pas justement parce qu'ils en ont une mauvaise définition?

Car celui qui comprend ce qu'est une croyance ne la critique pas pour ce qu'elle n'est pas, il fait preuve d'une logique objective et non d'un illogisme subjectif.

Même la science tient certaines choses pour vraies sans preuve... du moins en théorie! La science serait donc une croyance à juste titre et il semblerait que le fond de ce problème soit lui aussi sur la voie d'évitement.

Non, la science ne tient pas pour vraies certaines choses sans preuves, si elle n'a pas de preuves elle ne fait que des suppositions, rien de plus.

Non, la science ne tient pas pour vraies certaines choses sans preuves, si elle n'a pas de preuves elle ne fait que des suppositions, rien de plus.

Logiquement, si la science tient pour vrai certaines choses, alors c'est une croyance à la base et par définition. La science serait donc un raisonnement dépassée en tant que discipline tenant pour vraies certaines choses.

Avec ou sans preuve, évidemment.

Au moins elles s'interrogent,au pire ,elle peut se Tromper..Mais la conscience à éviter beaucoup d'accident et nous à fait avancé !

La croyance n'a eu que cette foi sans conscience mais grâce a la stupidité à pu faire admettre aux autres leurs dogmes :Au-delà de la parole de dieu ,ils ont reussit à imposer leurs fautes commises en Europe Partout !:Sida ,homo,avortement ,amour avant le mariage et ensuite la honte et le déshonneur puis le reniement de la part des familles .........

Justement, la croyance religieuse n'est pas "tenir pour vrai sans preuve", mais tenir pour vrai parce qu'on a été convaincu par différentes choses.

C'est bien l'idée de base, ''Tenir pour vrai avec ou sans preuve''.

C'est exactement ce que signifie ''indépendemment de la preuve''.

Vous avez raison, excusez-moi, j'ai mélangé votre définition avec celle de Florent52.

que faite vous du renouveau charismatique et des nouveaux convertis, c 'est une nouvelle maniere de reflechir, qui est toujours en rapport avec autrefois

C'est encore une manière déguisé pour convertir ;l'interprétation des croyances à ceux qui cherchent....

Si vous pouviez arrêter de croire encore que ce ne pas la croyance ni la foi qui vous feras avancé !

Non, encore une fois la croyance, notamment monothéiste, ne se réduit pas à un simple déisme, si le christianisme ou l'islam se réduisaient à dire "je crois en Dieu" on le saurait.

Votre raisonnement est faux car vous m'attribuez des pensées qui ne sont pas les miennes. Où ai-je donc dit que la science avait "réponse à tout"? Quand on ne comprend pas la pensée de l'autre on ne peut pas prétendre l'analyser correctement. Sur la croyance je ne prétends pas savoir que la croyance est obsolète je dis que c'est l'hypothèse de loin la plus vraisemblable, comprenez-vous bien la différence entre les deux? Ça mérite que vous y réfléchissiez...

Milles excuses si je vous attribue des pensées qui ne sont pas les votres. C'est ce que moi j'ai compris en vous lisant.

Vous ne croyez donc en rien? Vous êtes nihiliste? Ou bien sceptiques?

Mais si l'on ne peut croire en rien, si l'on ne peut rien savoir avec sûreté, comment est-il possible de croire et de savoir avec certitude qu'il est impossible de croire et de savoir avec certitude?

Vous dites que l'hypothèse de loin la plus vraisemblable est que la croyance est obsolète. Mais comment pouvez-vous être sûr que cette hypothèse est la plus vraisemblable?

Encore une fois vous ne comprenez pas ce que je dis car vous n'employez pas le bon vocabulaire et que d'abord vous manquez de précision dans votre expression.

Vous écrivez : "comment est-il possible de croire et de savoir avec certitude qu'il est impossible de croire et de savoir avec certitude?"

Déjà il faudrait être clair, parlez-vous de "croire" ou de "savoir avec certitude"? Ce n'est pas la même chose. D'autre part encore une fois ai-je dit que je savais avec certitude qu'il est impossible de croire et de savoir avec certitude? D'où vient cette question sinon encore une fois de ce que vous imaginez que je pense, sans savoir réellement ce que je dis?

D'autre part vous vous amusez à opposer des hypothèses gratuitement dans de vains exercices de style. Si je parle d'hypothèses, même hautement vraisemblables, je ne parle pas de certitude, votre dernière question n'a donc guère de sens, par définition une incertitude n'est pas une certitude. La question : mais comment pouvez-vous être sûr que vous n'êtes pas certain? est une question vaine qui n'a aucun sens, la certitude d'un doute reste un doute et pas une certitude, opposer les deux comme si la position était contradictoire est une pure question rhétorique.

Croire, c'est savoir. On ne peut croire si l'on ne sait pas.

Je crois que Dieu existe car je sais qu'il existe. Si je ne savais pas qu'il existait, je ne pourrais croire en lui. Et si vous voulez d'autres exemples, prenons le soleil. Je ne peux croire à son existance si je ne sais pas qu'il existe. Et si je sais qu'il existe, alors j'y crois. CQFD. C'est si dur à comprendre?

Ensuite, je n'imagine pas ce que vous pensez. Je reprend ce que vous dites. Soit que vous vous basez sur des hypothèses vraisemblables.

Par ailleurs, je ne m'amuse pas à faire de vains exercices de styles. Vous nous dites que certaines hypothèses sont les plus vraisemblables. Mais comment pouvez vous savoir que ce sont ces hypothèses qui sont les plus vraisemblables? Et si vous dites que pour vous ce sont ces hypothèses là qui sont les plus vraisemblables, c'est bien que vous croyez que ce sont elles qui le sont le plus.

Au final, vous croyez bien quelque chose. Parce que si vous ne croyez pas que ce sont elles les plus vraisemblables, vous ne pouvez pas dire qu'elles le sont.

Pour finir, je dirais que ce "débat" était foireux depuis le départ. Une croyance n'est pas un raisonnement. Un raisonnement peut y mener et/ou en découler. Mais la croyance est le seul fait de croire.

Allez donc consulter le Larousse ou tout autre dictionnaire. J'ai pris, moi, le temps de le faire.

Pour finir, je dirais que ce "débat" était foireux depuis le départ. Une croyance n'est pas un raisonnement. Un raisonnement peut y mener et/ou en découler. Mais la croyance est le seul fait de croire.

Allez donc consulter le Larousse ou tout autre dictionnaire. J'ai pris, moi, le temps de le faire.

Non, encore une fois la croyance, notamment monothéiste, ne se réduit pas à un simple déisme, si le christianisme ou l'islam se réduisaient à dire "je crois en Dieu" on le saurait.

Votre raisonnement est faux car vous m'attribuez des pensées qui ne sont pas les miennes. Où ai-je donc dit que la science avait "réponse à tout"? Quand on ne comprend pas la pensée de l'autre on ne peut pas prétendre l'analyser correctement. Sur la croyance je ne prétends pas savoir que la croyance est obsolète je dis que c'est l'hypothèse de loin la plus vraisemblable, comprenez-vous bien la différence entre les deux? Ça mérite que vous y réfléchissiez...

Milles excuses si je vous attribue des pensées qui ne sont pas les votres. C'est ce que moi j'ai compris en vous lisant.

Vous ne croyez donc en rien? Vous êtes nihiliste? Ou bien sceptiques?

Mais si l'on ne peut croire en rien, si l'on ne peut rien savoir avec sûreté, comment est-il possible de croire et de savoir avec certitude qu'il est impossible de croire et de savoir avec certitude?

Vous dites que l'hypothèse de loin la plus vraisemblable est que la croyance est obsolète. Mais comment pouvez-vous être sûr que cette hypothèse est la plus vraisemblable?

Encore une fois vous ne comprenez pas ce que je dis car vous n'employez pas le bon vocabulaire et que d'abord vous manquez de précision dans votre expression.

Vous écrivez : "comment est-il possible de croire et de savoir avec certitude qu'il est impossible de croire et de savoir avec certitude?"

Déjà il faudrait être clair, parlez-vous de "croire" ou de "savoir avec certitude"? Ce n'est pas la même chose. D'autre part encore une fois ai-je dit que je savais avec certitude qu'il est impossible de croire et de savoir avec certitude? D'où vient cette question sinon encore une fois de ce que vous imaginez que je pense, sans savoir réellement ce que je dis?

D'autre part vous vous amusez à opposer des hypothèses gratuitement dans de vains exercices de style. Si je parle d'hypothèses, même hautement vraisemblables, je ne parle pas de certitude, votre dernière question n'a donc guère de sens, par définition une incertitude n'est pas une certitude. La question : mais comment pouvez-vous être sûr que vous n'êtes pas certain? est une question vaine qui n'a aucun sens, la certitude d'un doute reste un doute et pas une certitude, opposer les deux comme si la position était contradictoire est une pure question rhétorique.

Croire, c'est savoir. On ne peut croire si l'on ne sait pas.

Je crois que Dieu existe car je sais qu'il existe. Si je ne savais pas qu'il existait, je ne pourrais croire en lui. Et si vous voulez d'autres exemples, prenons le soleil. Je ne peux croire à son existance si je ne sais pas qu'il existe. Et si je sais qu'il existe, alors j'y crois. CQFD. C'est si dur à comprendre?

Ensuite, je n'imagine pas ce que vous pensez. Je reprend ce que vous dites. Soit que vous vous basez sur des hypothèses vraisemblables.

Par ailleurs, je ne m'amuse pas à faire de vains exercices de styles. Vous nous dites que certaines hypothèses sont les plus vraisemblables. Mais comment pouvez vous savoir que ce sont ces hypothèses qui sont les plus vraisemblables? Et si vous dites que pour vous ce sont ces hypothèses là qui sont les plus vraisemblables, c'est bien que vous croyez que ce sont elles qui le sont le plus.

Au final, vous croyez bien quelque chose. Parce que si vous ne croyez pas que ce sont elles les plus vraisemblables, vous ne pouvez pas dire qu'elles le sont.

Pour finir, je dirais que ce "débat" était foireux depuis le départ. Une croyance n'est pas un raisonnement. Un raisonnement peut y mener et/ou en découler. Mais la croyance est le seul fait de croire.

Allez donc consulter le Larousse ou tout autre dictionnaire. J'ai pris, moi, le temps de le faire.

Enfin il à compris "allelluia!",tu sais ,qu'on cherche des missionnaires?

Je ne vous suis pas trop, là.

Je n'ai rien compris, je savais déjà tout cela.

Pour les missionnaires, c'est pas trop mon truc. Je veux devenir professeur d'Histoire.

ce débat est foireux (dixit)!Tu l'as dit toi-même .

Je l'avais déjà dit, mais de façon plus polie, en début de débat.

Tout ça pour ça!

Si "croyance" signifie "ce que l'on tient pour vrai" alors "foi" et "raison" sont les deux outils qui permettent de la faire émerger. Lorsque l'on croit sans preuve, on fait appel à la foi, c'est à dire à la confiance. Lorsque l'on base sa croyance sur des preuves, même si ces preuves sont fausses ou limitées, on fait appel à la raison (chacun raisonne plus ou moins bien).

La question qui émerge donc et de savoir si l'on peut croire en Dieu en faisant appel à la raison ou si l'on doit nécessairement recourir à la foi.

Certaines personnes pensent sincèrement détenir des preuves de l'existence de Dieu et basent leur croyance sur la raison. D'autres y croient sans se soucier des preuves, ceux là font appel à la foi. Ces deux types de personnes ne se distinguent pas par le résultat (tous deux croient en Dieu) mais par les moyens qu'ils mettent en oeuvre pour parvenir à ce résultat : l'un est actif, l'autre passif. L'un cherche à comprendre (même s'il se trompe), l'autre ne cherche pas.

Non, encore une fois la croyance, notamment monothéiste, ne se réduit pas à un simple déisme, si le christianisme ou l'islam se réduisaient à dire "je crois en Dieu" on le saurait.

Votre raisonnement est faux car vous m'attribuez des pensées qui ne sont pas les miennes. Où ai-je donc dit que la science avait "réponse à tout"? Quand on ne comprend pas la pensée de l'autre on ne peut pas prétendre l'analyser correctement. Sur la croyance je ne prétends pas savoir que la croyance est obsolète je dis que c'est l'hypothèse de loin la plus vraisemblable, comprenez-vous bien la différence entre les deux? Ça mérite que vous y réfléchissiez...

Milles excuses si je vous attribue des pensées qui ne sont pas les votres. C'est ce que moi j'ai compris en vous lisant.

Vous ne croyez donc en rien? Vous êtes nihiliste? Ou bien sceptiques?

Mais si l'on ne peut croire en rien, si l'on ne peut rien savoir avec sûreté, comment est-il possible de croire et de savoir avec certitude qu'il est impossible de croire et de savoir avec certitude?

Vous dites que l'hypothèse de loin la plus vraisemblable est que la croyance est obsolète. Mais comment pouvez-vous être sûr que cette hypothèse est la plus vraisemblable?

Encore une fois vous ne comprenez pas ce que je dis car vous n'employez pas le bon vocabulaire et que d'abord vous manquez de précision dans votre expression.

Vous écrivez : "comment est-il possible de croire et de savoir avec certitude qu'il est impossible de croire et de savoir avec certitude?"

Déjà il faudrait être clair, parlez-vous de "croire" ou de "savoir avec certitude"? Ce n'est pas la même chose. D'autre part encore une fois ai-je dit que je savais avec certitude qu'il est impossible de croire et de savoir avec certitude? D'où vient cette question sinon encore une fois de ce que vous imaginez que je pense, sans savoir réellement ce que je dis?

D'autre part vous vous amusez à opposer des hypothèses gratuitement dans de vains exercices de style. Si je parle d'hypothèses, même hautement vraisemblables, je ne parle pas de certitude, votre dernière question n'a donc guère de sens, par définition une incertitude n'est pas une certitude. La question : mais comment pouvez-vous être sûr que vous n'êtes pas certain? est une question vaine qui n'a aucun sens, la certitude d'un doute reste un doute et pas une certitude, opposer les deux comme si la position était contradictoire est une pure question rhétorique.

Croire, c'est savoir. On ne peut croire si l'on ne sait pas.

Je crois que Dieu existe car je sais qu'il existe. Si je ne savais pas qu'il existait, je ne pourrais croire en lui. Et si vous voulez d'autres exemples, prenons le soleil. Je ne peux croire à son existance si je ne sais pas qu'il existe. Et si je sais qu'il existe, alors j'y crois. CQFD. C'est si dur à comprendre?

Ensuite, je n'imagine pas ce que vous pensez. Je reprend ce que vous dites. Soit que vous vous basez sur des hypothèses vraisemblables.

Par ailleurs, je ne m'amuse pas à faire de vains exercices de styles. Vous nous dites que certaines hypothèses sont les plus vraisemblables. Mais comment pouvez vous savoir que ce sont ces hypothèses qui sont les plus vraisemblables? Et si vous dites que pour vous ce sont ces hypothèses là qui sont les plus vraisemblables, c'est bien que vous croyez que ce sont elles qui le sont le plus.

Au final, vous croyez bien quelque chose. Parce que si vous ne croyez pas que ce sont elles les plus vraisemblables, vous ne pouvez pas dire qu'elles le sont.

Pour finir, je dirais que ce "débat" était foireux depuis le départ. Une croyance n'est pas un raisonnement. Un raisonnement peut y mener et/ou en découler. Mais la croyance est le seul fait de croire.

Allez donc consulter le Larousse ou tout autre dictionnaire. J'ai pris, moi, le temps de le faire.

Non, croire ce n'est pas savoir, point final.

Vous ne croyez pas que le soleil existe, vous le savez car vous constatez son existence par vos sens et que vous pouvez constater que tout le monde fait le même constat.

Tant que vous n'aurez pas compris ce genre de différence, il ne sert strictement à rien pour vous d'essayer de réfléchir à quoi que ce soit, vous serez toujours à côté de la plaque, c'est hélas aussi simple que ça.

Si "croyance" signifie "ce que l'on tient pour vrai" alors "foi" et "raison" sont les deux outils qui permettent de la faire émerger. Lorsque l'on croit sans preuve, on fait appel à la foi, c'est à dire à la confiance. Lorsque l'on base sa croyance sur des preuves, même si ces preuves sont fausses ou limitées, on fait appel à la raison (chacun raisonne plus ou moins bien).

La question qui émerge donc et de savoir si l'on peut croire en Dieu en faisant appel à la raison ou si l'on doit nécessairement recourir à la foi.

Certaines personnes pensent sincèrement détenir des preuves de l'existence de Dieu et basent leur croyance sur la raison. D'autres y croient sans se soucier des preuves, ceux là font appel à la foi. Ces deux types de personnes ne se distinguent pas par le résultat (tous deux croient en Dieu) mais par les moyens qu'ils mettent en oeuvre pour parvenir à ce résultat : l'un est actif, l'autre passif. L'un cherche à comprendre (même s'il se trompe), l'autre ne cherche pas.

Ce n'est pas exactement ça. La personne qui croit en Dieu au sens d'affirmer son existence ne suit jamais la raison car la raison recommande de ne rien affirmer sans preuve. On peut tout au plus émettre des hypothèses sur l'existence ou la non-existence de Dieu, c'est tout.

r la raison recommande de ne rien affirmer sans preuve.

Pas du tout.

Il est complètement déraisonnable de ne rien affirmer sans preuve.

r la raison recommande de ne rien affirmer sans preuve.

Pas du tout.

Il est complètement déraisonnable de ne rien affirmer sans preuve.

Je veux dire par affirmer : poser comme vrai. C'est effectivement déraisonnable. Par contre rien n'interdit de formuler des hypothèses, ce n'est pas la même chose.

Ce n'est pas exactement ça. La personne qui croit en Dieu au sens d'affirmer son existence ne suit jamais la raison car la raison recommande de ne rien affirmer sans preuve. On peut tout au plus émettre des hypothèses sur l'existence ou la non-existence de Dieu, c'est tout.

Certaines personnes croient voir la preuve de l'existence de Dieu dans l'existence de la matière, du temps et de l'espace. Ils affirment qu'il ne peut y avoir d'effet sans cause et que donc, l'univers doit avoir une cause qu'ils appellent Dieu. Je suis personnellement athée et ne croit pas à l'hypothèse de Dieu car elle me parait plus complexe que l'hypothèse de l'apparition spontanée (car si Dieu est la cause de l'univers, quelle est la cause de Dieu?) mais je ne peux pas reprocher aux croyants qui expriment cet argument de ne pas raisonner. Ils raisonnent mal mais ils raisonnent quand même.

Ce n'est pas exactement ça. La personne qui croit en Dieu au sens d'affirmer son existence ne suit jamais la raison car la raison recommande de ne rien affirmer sans preuve. On peut tout au plus émettre des hypothèses sur l'existence ou la non-existence de Dieu, c'est tout.

Certaines personnes croient voir la preuve de l'existence de Dieu dans l'existence de la matière, du temps et de l'espace. Ils affirment qu'il ne peut y avoir d'effet sans cause et que donc, l'univers doit avoir une cause qu'ils appellent Dieu. Je suis personnellement athée et ne croit pas à l'hypothèse de Dieu car elle me parait plus complexe que l'hypothèse de l'apparition spontanée (car si Dieu est la cause de l'univers, quelle est la cause de Dieu?) mais je ne peux pas reprocher aux croyants qui expriment cet argument de ne pas raisonner. Ils raisonnent mal mais ils raisonnent quand même.

Soyons précis : ils raisonnent, mais ce qu'ils disent sur ce point ne constitue pas une preuve, car cet argument peut être réfuté. Donc : si le raisonnement consiste à dire : voilà un argument en faveur de l'hypothèse de l'existence de Dieu, ça va, aucun problème, c'est rationnel. Mais si leur raisonnement consiste à dire : voilà la preuve de l'existence de Dieu, non, dans ce cas ça ne marche pas.