Croyance = raisonnement dépassé

Certes, mais ce qui compte c'est qu'au final le communisme a pas mal été antiscientifique.

Vous croyez?

Pourtant, l'URSS a compté en son sein certains des plus grands scientifiques de son époque. Qui a envoyé les premiers un animal puis un homme dans l'espace? Les soviétiques.

Ils ont aussi, longtemps, obtenus un certains nombre de prix Nobels et de distinction scientifiques.

Je n'aime pas beaucoup le communisme, mais il ne faut pas non plus dénier à certains d'entre eux le génie qu'ils avaient.

Tu illustres parfaitement ce que je dis : concernant l'existence de Dieu tu ne SAIS strictement rien, mais tu crois savoir, et c'est en ce sens que la croyance est un mode de raisonnement dépassé. Il est inacceptable rationnellement de prendre pour un savoir ce qui n'est qu'une simple croyance, c'est une manière de penser propre à l'antiquité et au moyen-âge.

Sur le fait que la Foi ne se réduit pas à croire en Dieu c'est assez simple à comprendre il suffit de constater le nombre énorme d'affirmations des religion, il y en a bien plus que la simple proposition : croire en Dieu. Croire simplement en Dieu cela porte un nom c'est le déisme, aucune des grandes religions ne se réduit au déisme.

J'ai l'impression de me répéter. La foi, c'est croire en Dieu. De cette croyance puvent découler des philosophies, une conception de la vie.

Par ailleurs, je n'illustre rien du tout, puisque je sais que Dieu existe. Je ne pense pas savoir, je le sais. C'est tout.

Je sais que c'est difficile à comprendre, mais c'est vrai. Sachez donc que pour moi, c'est difficile de comprendre qu'on ne puisse pas croire en Dieu.

Mais je vais suivre votre raisonnement. Je croirais donc savoir, seulement, que Dieu existe. La croyance serait donc dépassée comme mode de raisonnement. Pourtant, vous croyez fermement que la croyance est obsolète, non? Et vous croyez tout aussi fermement que la science à réponse à tout. Non?

N'est-ce pas de la croyance? Bien sûr que si.

Donc si l'on suit votre raisonnement, vous croyez savoir que la science à réponse à tout, et vous croyez savoir que la croyance est obsolète (ce qui est assez cocasse, puisque vous le croyez).

Non, encore une fois la croyance, notamment monothéiste, ne se réduit pas à un simple déisme, si le christianisme ou l'islam se réduisaient à dire "je crois en Dieu" on le saurait.

Votre raisonnement est faux car vous m'attribuez des pensées qui ne sont pas les miennes. Où ai-je donc dit que la science avait "réponse à tout"? Quand on ne comprend pas la pensée de l'autre on ne peut pas prétendre l'analyser correctement. Sur la croyance je ne prétends pas savoir que la croyance est obsolète je dis que c'est l'hypothèse de loin la plus vraisemblable, comprenez-vous bien la différence entre les deux? Ça mérite que vous y réfléchissiez...

Vous croyez?

Pourtant, l'URSS a compté en son sein certains des plus grands scientifiques de son époque. Qui a envoyé les premiers un animal puis un homme dans l'espace? Les soviétiques.

Ils ont aussi, longtemps, obtenus un certains nombre de prix Nobels et de distinction scientifiques.

Je n'aime pas beaucoup le communisme, mais il ne faut pas non plus dénier à certains d'entre eux le génie qu'ils avaient.

Le communisme n'est pas une science mais une foi. La science, pour reprendre votre exemple de l'URSS a été foulée au pied quand elle ne cadrait pas avec l'idéologie du régime comme le montre la critique soviétique de la génétique, cet exemple suffit à montrer l'écart énorme entre science et communisme.

Je crois , sans avoir un raisonnement dépassé , que quelque chose a changé sur la première page des mots clés .

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Y'a encore deux ou trois trucs à virer et on y est ...

Tu illustres parfaitement ce que je dis : concernant l'existence de Dieu tu ne SAIS strictement rien, mais tu crois savoir, et c'est en ce sens que la croyance est un mode de raisonnement dépassé. Il est inacceptable rationnellement de prendre pour un savoir ce qui n'est qu'une simple croyance, c'est une manière de penser propre à l'antiquité et au moyen-âge.

Sur le fait que la Foi ne se réduit pas à croire en Dieu c'est assez simple à comprendre il suffit de constater le nombre énorme d'affirmations des religion, il y en a bien plus que la simple proposition : croire en Dieu. Croire simplement en Dieu cela porte un nom c'est le déisme, aucune des grandes religions ne se réduit au déisme.

J'ai l'impression de me répéter. La foi, c'est croire en Dieu. De cette croyance puvent découler des philosophies, une conception de la vie.

Par ailleurs, je n'illustre rien du tout, puisque je sais que Dieu existe. Je ne pense pas savoir, je le sais. C'est tout.

Je sais que c'est difficile à comprendre, mais c'est vrai. Sachez donc que pour moi, c'est difficile de comprendre qu'on ne puisse pas croire en Dieu.

Mais je vais suivre votre raisonnement. Je croirais donc savoir, seulement, que Dieu existe. La croyance serait donc dépassée comme mode de raisonnement. Pourtant, vous croyez fermement que la croyance est obsolète, non? Et vous croyez tout aussi fermement que la science à réponse à tout. Non?

N'est-ce pas de la croyance? Bien sûr que si.

Donc si l'on suit votre raisonnement, vous croyez savoir que la science à réponse à tout, et vous croyez savoir que la croyance est obsolète (ce qui est assez cocasse, puisque vous le croyez).

Non, encore une fois la croyance, notamment monothéiste, ne se réduit pas à un simple déisme, si le christianisme ou l'islam se réduisaient à dire "je crois en Dieu" on le saurait.

Votre raisonnement est faux car vous m'attribuez des pensées qui ne sont pas les miennes. Où ai-je donc dit que la science avait "réponse à tout"? Quand on ne comprend pas la pensée de l'autre on ne peut pas prétendre l'analyser correctement. Sur la croyance je ne prétends pas savoir que la croyance est obsolète je dis que c'est l'hypothèse de loin la plus vraisemblable, comprenez-vous bien la différence entre les deux? Ça mérite que vous y réfléchissiez...

Milles excuses si je vous attribue des pensées qui ne sont pas les votres. C'est ce que moi j'ai compris en vous lisant.

Vous ne croyez donc en rien? Vous êtes nihiliste? Ou bien sceptiques?

Mais si l'on ne peut croire en rien, si l'on ne peut rien savoir avec sûreté, comment est-il possible de croire et de savoir avec certitude qu'il est impossible de croire et de savoir avec certitude?

Vous dites que l'hypothèse de loin la plus vraisemblable est que la croyance est obsolète. Mais comment pouvez-vous être sûr que cette hypothèse est la plus vraisemblable?

Non, encore une fois la croyance, notamment monothéiste, ne se réduit pas à un simple déisme, si le christianisme ou l'islam se réduisaient à dire "je crois en Dieu" on le saurait.

Votre raisonnement est faux car vous m'attribuez des pensées qui ne sont pas les miennes. Où ai-je donc dit que la science avait "réponse à tout"? Quand on ne comprend pas la pensée de l'autre on ne peut pas prétendre l'analyser correctement. Sur la croyance je ne prétends pas savoir que la croyance est obsolète je dis que c'est l'hypothèse de loin la plus vraisemblable, comprenez-vous bien la différence entre les deux? Ça mérite que vous y réfléchissiez...

Milles excuses si je vous attribue des pensées qui ne sont pas les votres. C'est ce que moi j'ai compris en vous lisant.

Vous ne croyez donc en rien? Vous êtes nihiliste? Ou bien sceptiques?

Mais si l'on ne peut croire en rien, si l'on ne peut rien savoir avec sûreté, comment est-il possible de croire et de savoir avec certitude qu'il est impossible de croire et de savoir avec certitude?

Vous dites que l'hypothèse de loin la plus vraisemblable est que la croyance est obsolète. Mais comment pouvez-vous être sûr que cette hypothèse est la plus vraisemblable?

Encore une fois vous ne comprenez pas ce que je dis car vous n'employez pas le bon vocabulaire et que d'abord vous manquez de précision dans votre expression.

Vous écrivez : "comment est-il possible de croire et de savoir avec certitude qu'il est impossible de croire et de savoir avec certitude?"

Déjà il faudrait être clair, parlez-vous de "croire" ou de "savoir avec certitude"? Ce n'est pas la même chose. D'autre part encore une fois ai-je dit que je savais avec certitude qu'il est impossible de croire et de savoir avec certitude? D'où vient cette question sinon encore une fois de ce que vous imaginez que je pense, sans savoir réellement ce que je dis?

D'autre part vous vous amusez à opposer des hypothèses gratuitement dans de vains exercices de style. Si je parle d'hypothèses, même hautement vraisemblables, je ne parle pas de certitude, votre dernière question n'a donc guère de sens, par définition une incertitude n'est pas une certitude. La question : mais comment pouvez-vous être sûr que vous n'êtes pas certain? est une question vaine qui n'a aucun sens, la certitude d'un doute reste un doute et pas une certitude, opposer les deux comme si la position était contradictoire est une pure question rhétorique.

Ho punaise , mais on a l'air de bien s'marrer ici !

Allé j'vous en prend une tranche !

Bonjour, dans toutes croyances, il y a forcément des doutes…

d'apres moi, si ON doute c'est que l'ON croit moins.

par definition CROIRE est contraire a DOUTER.

soit on sait (j'y crois)

soit on ne sait pas trop(j'y crois pas vraiment)

mais les deux en meme temps ne sont pas possible.

je pense iL nous faut douter de TOUT, ca evite les extremes car on n'est JAMAIS sur et certain de RIEN. tout est relatif et doit etre constamment remis en question.

c'est ca la sagesse pour moi.

alors que la croyance et la ferveur religieuse c'est l'opposé de ca je trouve.

On peut utiliser le terme "croyance" mais le mieux me paraît être de dire : hypothèse. Et ce que je dis est simple : nous devons faire le moins possible d'hypothèses invérifiables et restreindre au maximum les hypothèses que nous faisons (appelle ça croyances si tu veux) à des choses rationnelles et vérifiables. Sur ce point ce qu'on appelle,la foi constitue évidemment l'archétype de la croyance à éliminer absolument pour rationaliser l'existence.

Très sérieusement Florent, si tu te penchais sur ta façon de penser, de voir le monde, de raisonner, de réfléchir ; si tu décortiquais tous tes schèmes de pensée, tu te rendrais compte qu'une gigantesque partie de ces schèmes de pensées sont des hypothèses invérifiables. Prends donc le temps de t'y pencher ! ça en vaut la peine. Et ça te permettrait de relativiser toutes ces affirmations sur la croyance, la foi, que tu mets en parallèle avec la science.

---

Je trouve que ton raisonnement ne tient pas la route.

Je ne crois pas en Dieu mais je trouve que l’hypothèse de Dieu est des plus raisonnables, raisonnées et sensées. Logiquement, Dieu devrait même être une évidence pour tous.

Et pour faire court, personnellement c’est justement parce que Dieu est une croyance des plus logiques et raisonnables que je n’y crois pas. Alors faire de la croyance en Dieu une croyance dépassée depuis "la science", je trouve ça très paradoxal.

Alors j’aimerais comprendre : Pourquoi crois-tu que Dieu n’existe pas ?

.

d'apres moi, si ON doute c'est que l'ON croit moins.

par definition CROIRE est contraire a DOUTER.

soit on sait (j'y crois)

soit on ne sait pas trop(j'y crois pas vraiment)

mais les deux en meme temps ne sont pas possible.

je pense iL nous faut douter de TOUT, ca evite les extremes car on n'est JAMAIS sur et certain de RIEN. tout est relatif et doit etre constamment remis en question.

c'est ca la sagesse pour moi.

alors que la croyance et la ferveur religieuse c'est l'opposé de ca je trouve.

Non, le doute en religion peut se définir comme une envie d'avancer dans la connaissance.

Le doute c'est se poser des questions.

Contrairement à ce que certains tentent de faire croire, de notre tête on ramène à notre coeur.

Ce qui signifie que la religion doit d'abord suscité la réflexion, plus que la sensation ou l'émotion.

La curiosité d'un jeune (ou moins jeune) croyant, quitte à poser des questions embarrassante, est une très bonne chose en religion.

Elle marque l'intérêt, et le soucis de vérité.

Le doute est une très bonne chose. Le croyant se remet sans cesse en question, c'est un devoir.

Le doute englobe toutes ces notions :

- Questionnement

- Remise en question

- Curiosité

- Soucis de vérité

La base des oeuvres de Maïmonide est d'ailleurs "le juste milieu".

On peut utiliser le terme "croyance" mais le mieux me paraît être de dire : hypothèse. Et ce que je dis est simple : nous devons faire le moins possible d'hypothèses invérifiables et restreindre au maximum les hypothèses que nous faisons (appelle ça croyances si tu veux) à des choses rationnelles et vérifiables. Sur ce point ce qu'on appelle,la foi constitue évidemment l'archétype de la croyance à éliminer absolument pour rationaliser l'existence.

Très sérieusement Florent, si tu te penchais sur ta façon de penser, de voir le monde, de raisonner, de réfléchir ; si tu décortiquais tous tes schèmes de pensée, tu te rendrais compte qu'une gigantesque partie de ces schèmes de pensées sont des hypothèses invérifiables. Prends donc le temps de t'y pencher ! ça en vaut la peine. Et ça te permettrait de relativiser toutes ces affirmations sur la croyance, la foi, que tu mets en parallèle avec la science.

---

Je trouve que ton raisonnement ne tient pas la route.

Je ne crois pas en Dieu mais je trouve que l’hypothèse de Dieu est des plus raisonnables, raisonnées et sensées. Logiquement, Dieu devrait même être une évidence pour tous.

Et pour faire court, personnellement c’est justement parce que Dieu est une croyance des plus logiques et raisonnables que je n’y crois pas. Alors faire de la croyance en Dieu une croyance dépassée depuis "la science", je trouve ça très paradoxal.

Alors j’aimerais comprendre : Pourquoi crois-tu que Dieu n’existe pas ?

.

Et moi aussi j'aimerais comprendre : pourquoi poses-tu une question à côté de la plaque qui ne correspond à rien de ce que j'ai dit? Où as-tu vu que je disais que je croyais que Dieu n'existe pas?

Visiblement la difficulté de beaucoup d'intervenants consiste à réussir à comprendre ce que l'autre dit sans lui attribuer des pensées qu'il n'a jamais dites...

Non, encore une fois la croyance, notamment monothéiste, ne se réduit pas à un simple déisme, si le christianisme ou l'islam se réduisaient à dire "je crois en Dieu" on le saurait.

Vous confondez la Foi (le fait de croire en Dieu, plus éventuellement quelques autres croyances) et les croyances périphériques des religions.

La Foi, c'est le coeur de la croyance. C'est croire en les éléments essentiels de la religion. Un catholique peut avoir la Foi sans forcément croire en l'infaillibilité pontificale ou l'immaculée conception.

Il existe plusieurs conceptions de la foi. Prenons l'exemple de l'Islam, qui a l'avantage de définir une "norme" pour la foi (au contraire du christianisme plus souple sur ce point).

Dans l'Islam, la Foi se résume à 6 croyances fondamentales :

• L'unicité de Dieu
  
• Les anges
  
• Les Livres (Coran et prédécesseurs)
  
• Les prophètes
  
• Le jour du jugement (aussi appelé "jour dernier", littéralement, le "jour de la religion").
  
• Le destin.
  

Les autres croyances secondaires n'en font pas partie.

Quand on ne comprend pas la pensée de l'autre on ne peut pas prétendre l'analyser correctement.

Tu as trouvé le noeud du problème : tu ne comprends pas exactement ce qu'est la croyance, la foi, et tu critiques sans connaître.

Le communisme n'est pas une science mais une foi.

Le communisme est une forme "moderne" de religion.

comme disait enstein"La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle" l'homme a besoin de la science et de certitudes pour apréhender son univers et se rassurer mais il a besoin de spiritualité pour rester "humain" et ne pas dériver,rester avec une certaine éthique(le probléme du clonage,preservation de l'environnement,empathie,etc...)

l'un ne va pas sans l'autre:la science sans religion serait plus destructrice que bénéfique et la religion sans science ne produirait que des moutons sans cervelle.

Bon on va essayer de faire simple , et procéder par élimination .

Si Dieu appartenait à un espace , à un temps , ou au vide absolut de ce que l'on appelle " univers invisible " ,

il appartiendrait donc à quelque chose .

Ma définition du jour et certainement de toujours pour Dieu , c'est le TOUT ,

car Dieu n'est pas un artisans , il est TOUT , ce que l'on connaît , et ce que l'on ne connaît pas ,

mais aussi ce que l'on arrive pas à réaliser ...

Non, encore une fois la croyance, notamment monothéiste, ne se réduit pas à un simple déisme, si le christianisme ou l'islam se réduisaient à dire "je crois en Dieu" on le saurait.

Vous confondez la Foi (le fait de croire en Dieu, plus éventuellement quelques autres croyances) et les croyances périphériques des religions.

La Foi, c'est le coeur de la croyance. C'est croire en les éléments essentiels de la religion. Un catholique peut avoir la Foi sans forcément croire en l'infaillibilité pontificale ou l'immaculée conception.

Il existe plusieurs conceptions de la foi. Prenons l'exemple de l'Islam, qui a l'avantage de définir une "norme" pour la foi (au contraire du christianisme plus souple sur ce point).

Dans l'Islam, la Foi se résume à 6 croyances fondamentales :

• L'unicité de Dieu
• Les anges
• Les Livres (Coran et prédécesseurs)
• Les prophètes
• Le jour du jugement (aussi appelé "jour dernier", littéralement, le "jour de la religion").
• Le destin.

Les autres croyances secondaires n'en font pas partie.

C'est toi le Pape de l'islam, Grenouille? Tu décides de ce qui est essentiel et de ce qui est secondaire? Bon, sérieusement, c'est très bien d'affirmer des choses, mais ce serait mieux de démontrer... Sur le fond, de toute manière, ça ne change pas grand chose à ce que j'ai dit, toi aussi tu reconnais que le monothéisme ne se réduit pas au pur et simple déisme, pas la peine d'aller plus loin et de rentrer dans des distinctions plus ou moins oiseuses sur lesquelles personne ne sera d'accord, ce qui est essentiel à tes yeux ne l'étant pas forcément aux yeux des autres et réciproquement...

comme disait enstein"La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle" l'homme a besoin de la science et de certitudes pour apréhender son univers et se rassurer mais il a besoin de spiritualité pour rester "humain" et ne pas dériver,rester avec une certaine éthique(le probléme du clonage,preservation de l'environnement,empathie,etc...)

l'un ne va pas sans l'autre:la science sans religion serait plus destructrice que bénéfique et la religion sans science ne produirait que des moutons sans cervelle.

Encore une citation sans références de ce bon Einstein à qui on fait dire bien des choses... Ce qui est sûr en tous les cas c'est qu'Einstein n'adhérait à aucune des grandes religions monothéistes, il n'était pas un mouton justement.. Sur le fond, au-delà d'Einstein et de l'argument d'autorité, il n'y a nul besoin de religion pour être éthique. Il suffit de la science et des droits de l'homme, rien d'autre n'est nécessaire, ne mêlons aucune superstition à la science.

C'est toi le Pape de l'islam, Grenouille? Tu décides de ce qui est essentiel et de ce qui est secondaire?

Non, je te cite les 6 piliers de la Foi.

Si tu n'en a jamais parlé, c'est que tu devrais te renseigner un petit peu plus avant de critiquer un truc que tu ne connais pas.

Un livre sur le sujet : Les six piliers de la Foi

Bon, sérieusement, c'est très bien d'affirmer des choses, mais ce serait mieux de démontrer...

Tu n'arrêtes pas de parler d'Islam sur le forum, je ne pouvais donc pas deviner que tu ne connaissais pas les 6 piliers de la Foi.

Je constate donc que tu critiquais cette religion sans même connaître les bases les plus élémentaires.

Et moi aussi j'aimerais comprendre : pourquoi poses-tu une question à côté de la plaque qui ne correspond à rien de ce que j'ai dit? Où as-tu vu que je disais que je croyais que Dieu n'existe pas?

Là, dès ton premier post :

Croyance = raisonnement dépassé

Voilà, c'est facile à comprendre pour tout le monde me semble-t-il : la croyance est une manière de réfléchir qui était valable autrefois, avant l'invention de la science et avant les Droits de l'homme, mais aujourd'hui elle n'a plus sa place. Ceux qui sont encore croyants sont juste en retard, ils raisonnent comme dans l'antiquité ou, au mieux, au moyen-âge. Même s'il existe encore beaucoup de régions du monde attardées, globalement la croyance n'a jamais été aussi faible dans l'histoire, et cela ne pourra heureusement qu'augmenter dans l'avenir..

Parce que si ça ne signifie pas que tu ne crois pas en Dieu, je me demande bien ce que ça veut dire.

Ou alors tu considères juste que c'est une hypothèse invérifiable et que de ce fait, et au nom de la science, personne ne doit se la poser (sauf les attardés) ?

Visiblement la difficulté de beaucoup d'intervenants consiste à réussir à comprendre ce que l'autre dit sans lui attribuer des pensées qu'il n'a jamais dites...

Ok mais alors tu dis quoi exactement ?

Si tu affirmes que le phénomène de croyance est arriéré et incompatible avec un raisonnement logique et scientifique, alors tu te trompes et le débat est terminé. Personne ne raisonne que sur des hypothèses vérifiables. Toi non plus.

Mais c'est bien ce que je te dis mon pauvre Grenouille. Ton Docteur parle de six piliers là où traditionnellement l'islam parle de cinq piliers : http://www.islam-guide.com/fr/ch3-16.htm

Tout cela est donc très subjectif.. Ces éléments sont discutables à l'infini, tu sais très bien que l'islam n'ayant pas d'autorité supérieure comme l'Eglise catholique avec son Pape, chaque théologien peut faire les distinctions qu'il veut. Ton Docteur fait-il l'unanimité ches les musulmans? Certainement pas, tu le sais bien...

Bon, bref, compte le nombre de piliers que tu veux, l'essentiel comme je l'ai dit c'est que la croyance monothéiste ne se réduit pas à la simple affirmation de l'existence de Dieu sans rien de plus. Après le nombre d'éléments essentiels que l'on rajoute, à chacun de voir..

toi aussi tu reconnais que le monothéisme ne se réduit pas au pur et simple déisme

Visiblement la difficulté de beaucoup d'intervenants consiste à réussir à comprendre ce que l'autre dit sans lui attribuer des pensées qu'il n'a jamais dites...