Humilité religieuse vs humilité scientifique

http://www.outre-vie...presvie/nde.htm

Il faut faire intervenir le bon sens quand on ne comprend pas ... ou alors comme je dis, le travailler ..

Pourquoi ne veux tu pas le travailler au lieu d'attendre que cela glisse tout logiquement sur un graphique ?

1° c'est bon pour soit

2° ça accentue le besoin de recherches en ces domaines de vérités ..

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http://www.outre-vie...presvie/nde.htm

Il faut faire intervenir le bon sens quand on ne comprend pas ... ou alors comme je dis, le travailler ..

Pourquoi ne veux tu pas le travailler au lieu d'attendre que cela glisse tout logiquement sur un graphique ?

1° c'est bon pour soit

2° ça accentue le besoin de recherches en ces domaines de vérités ..

Le bon sens c'est de ne pas s'abandonner à adhérer à une seule interprétation d'un phénomène quand il en existe plusieurs et qu'on ne peut pas en départager une des autres avec certitude, tu comprends?

"Les scientifiques ( de l'Académie nationale des sciences ) ont constaté des différences frappantes entre les deux groupes dans un type d'activité cérébrale appelée activité des ondes gamma, qui est impliqué dans des processus mentaux comme l'attention, la mémoire fonctionnelle, l'apprentissage et la perception consciente. Les moines bouddhistes avaient un niveau plus élevé de cette activité avant de commencer à méditer, et cette différence a augmenté de façon spectaculaire pendant la méditation. En fait, les chercheurs affirment que les niveaux de l'activité des ondes gamma sont les plus élevés jamais signalés.

Les moines montraient également une activité plus élevée dans les domaines associés à des émotions positives, comme le bonheur. Les chercheurs disent que le fait que les moines aient eu des niveaux plus élevés de ce type d'activité cérébrale avant la méditation suggère que la pratique à long terme de la méditation (bouddhiste ou autre) peut modifier le cerveau."

je n'invente rien ...

ceci n'est pas le fruit de l'imagination ..

Je comprend florent, pas de problemes.

Personne ne nie que le cerveau a des capacités et que nous sommes encore loin d'avoir compris tout son fonctionnement. Mais justement tout cela se passe dans le domaine matériel, le cerveau c'est de la matière, pas une queue de cerise de preuve de l'existence de l'âme ou autre entité spirituelle dans ce que tu rapportes... Au contraire si tu t'y connais en neurosciences tu verras que toutes les découvertes récentes tendent à prouver qu'il n'existe que le cerveau matériel, rien d'autre, et que toute entité en dehors de cela est une chimère. Étudie les travaux sur les lésions cérébrales, on voit bien que c'est une origine matérielle qui explique ce qui se passe dans "l'esprit" et pas l'inverse...

Je rajouterais que la capacité de modifié l'état de conscience est plutôt un phénomène d'auto-hypnose. Les phénomènes de suggestions sont passionnants. Pour hypnotiser, on peut se servir de réactions normales pour suggérer que la voix de l'hypnotiseur a un pouvoir. Par exemple, on demande à la personne de regarder vers le haut, ce qui a tendance à fermer les yeux et on lui dit qu'on lui fait fermer les yeux. Ou bien on lui dit de croiser les doigts des deux mains et d'écarter les index, et on lui dit qu'on serre ses doigts avec une vis imaginaire. En fait, ces positions entraine physiologiquement les réactions en question. Si la personne l'ignore, elle peut croire effectivement que la voix de l'hypnotiseur a un pouvoir. Les phénomènes de suggestions peuvent avoir un effet puissant sur certaines personnes, et je pense que les religions en général utilisent ces effets pour donner l'impression de démontrer l'existence de Dieu, ou l'existence de la vie après la mort, etc. beaucoup plus que les démonstrations rationnelles.

Un athée pourrait répondre;

- 1 : il ignore le 2 àme calendrier de l'après vie du fait que dieu est impliqué

L'après vie est une invention des religions qui permet en promettant un châtiment d'obtenir la soumission. L'implication de dieu n'est qu'une affirmation des religieux!

Je ne comprend pas vraiment la volonté de vouloir absolument ignorer l'existence d'un créateur au point de vouloir faire émmerger de nouvelles théories qui reprennent finalement le processus de dieu mais en y ajoutant une auto conception.

Je ne comprend pas vraiment la volonté de vouloir absolument imposer l'existence non prouvée d'un créateur au point d'imposer des dogmes qui n'ont rien de scientifique à l'humanité.

Je connais quelques façons ( en dehors du plan méditatif ) de pouvoir ( en trichant ) avoir accès à certaines réalités ... ces réalités obéissent à des ordres supérieurs et ne s'en cachent pas.

Absolument rien ne prouve que ce sont des réalités. Le LSD aussi permet d'accéder à des réalités qui n'en sont pas

Tout à fait.

tout à fait ... mais l'être humain aime se complaire dans son ego, il ne souhaite donc pas avoir de cadre directeur superieur.

Croire en dieu n'est pas un acte de foi.

En supposant qu'on aime pas avoir de cadre directeur supérieur, cela ne prouve pas l'existence de Dieu. Ce serait même plutôt le contraire. Pourquoi Dieu aurait créé des créatures qui n'aiment pas être dominées puisque ce Dieu est censé désirer nous dominer.

Au contraire, je pense que cela montre l'existence chez l'humain du désir de toute puissance. J'ai d'ailleurs une théorie à ce sujet. La croyance en Dieu consiste à nier ressentir le désir de toute puissance, et donc à rejeter ce ressenti comme venant de soi-même, mais comme venant de Dieu. Ainsi on croit avoir Dieu comme présent à l'intérieur de soi, et on n'assume pas son désir de toute puissance. En étant athée, on peut aussi rejeter le désir de toute puissance, et le reporter sur les religieux, en les accusant de vouloir dominer le monde. Ainsi un athée peut avoir besoin des croyants pour rejeter sur eux le désir de toute puissance.

tu me demande de citer une culture non croyante ayant affirmée le principe d'aprés vie .. mais tu me dis que toute croyance est infondée, c'est un quiproquo irrationnel ..

Un quiproquo est entre deux personnes. Cela n'a pas de sens de l'employer dans cette phrase.

Mais pour revenir au sujet, pour être tout à fait fairplay, on peut remarquer que le cerveau humain a tendance a considérer l'intentionnalité indépendamment du corps. Autrement dit, on peut ressentir une présence et une volonté sociale en dehors d'une présence physique. Alors dans le cas de la mort, ceux qui restent sont dans un état de confusion, notamment du fait de la dissonance psychologique entre le corps du défunt, sans mouvement, et la représentation subjective de l’intentionnalité du défunt alors même qu'il n'est plus là. L'interprétation naïve est de dire que cela prouve que le défunt est toujours vivant. En fait, s'il est encore là, c'est dans la subjectivité de ceux qui sont toujours en vie, c'est-à-dire de façon dépendante aux corps des gens encore vivant, et pas dans un autre espace indépendant de la matérialité. D'ailleurs, c'est logique, si le défunt était dans un espace indépendant, on ne pourrait pas le ressentir.

tu as une approche intéressente existence, on sent que tu as bien travaillé ta réfléxion la dessus.

Je trouve dommage qu'il faille toujours que vous référiez dieu à ce qu'enseigne la religion ... et que vous analysiez avec la perspective imposée par le dogme materialiste qui consiste à ignorer ce qui nous entour. ( On a tout détruit, peut être ne voulez vous pas voir la faute .. )

Toi aussi tu me relance sur le LSD, alors que j'explique bien, que, malgré que vous vouliez absolument que le principe soit le même le résultat de l'experience ayahuasca ne l'est pas ( en tant que vécu ) ...

Si discuter sèrieusement ne vous intéresse pas dans le sens de tenter de comprendre aussi les choses dans mon sens, ne discutons pas, et récitez moi l'action cérébrale .. interprétez, interprétez, n'écoutez pas ceux qui le vivent, et ne le vivez pas ..

Ne me sentant en rien concerné par la religion, je vais laisser le relais de ce débat, j'aime les discours constructifs .. c'est bien dommage de s'arreter à la ..

La conception de dieu ne tend pas, dans mon principe, à nier l'existence du désir de puissance .. le discours est hermétique.

C'est trés agaçant cette catégorisation.

Pour le terme de quiproquo, voila 4 pages que je tape, cela n'était pas utile de mentionner des érreurs de saisis.

Est ce que je gène, est ce que mon intervention pose probleme ? .. il suffit de le dire plutot que de vous auto congratuler et tenter de me retourner le plus possible.

( d'autant que quand une chose est intéréssente même si elle va à l'encontre de mon idée, personnellement je le dis et j'y accorde un interet de réfléxion .. )

Je me remet toujours en question.

Chacun son vécu ou sa maniere d'aborder les choses .. on ne se changera pas.

P.S : tu me dis :

Pourquoi Dieu aurait créé des créatures qui n'aiment pas être dominées puisque ce Dieu est censé désirer nous dominer.

encore une référence aux religions .. je n'attribue pas de caractéristique humaine tel que le désir ou la domination à la logique ( dieu ) ... ce qui est, est, et doit être afin de faire progresser l'esprit au travers de la vie .. il n' y a ni désir ni maitre, ni soumis ..

c'est une conception humaine .. voulant immiter les regles primaires animales de domination .. seul exemple figé qui lui sert de référence quand il ne cherche pas à regarder l'harmonie du ciel en logique consciente et non en logique primaire.

Dis donc MoiToad, la discussion va dans les deux sens : tu nous reproches de ne pas prendre en compte ta vision des choses, mais toi est-ce que tu prends en compte le fait qu'il existe plusieurs interprétations possibles de ce que tu prétends vivre? Tu crois que le vivre toi te donne la bonne interprétation du phénomène? Cela me paraît bien prétentieux et hasardeux... Si un type dit qu'il a une méthode infaillible pour entendre la voix de Jeanne d'Arc, comment fait un esprit rationnel pour juger de cela de manière objective et honnête? Explique moi donc!

Il test .. c'est pas la mort que je propose .. juste une experience .. bref ...

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Il test .. c'est pas la mort que je propose .. juste une experience .. bref ...

Pour qu'il y ait expérience en science il faut un protocole clair et un résultat universellement reproductible. Quel est ton protocole? Je rappelle qu'en science des remarques comme "il faut le vouloir pour que ça marche" n'entrent pas en ligne de compte..

Pas besoin de volonté de croire ou non, juste de materiel et de courage pour le test ..

Aprés chacun pourra faire son diagnostique personnel dessus, à contrariété de mon opinion .. aucun probleme la dessus ..

1/ faire la potion dans un endroit plus ou moins naturel en fonction des possibilités ..

2/ voici un cite ou l'on peut commander la chose par exemple : http://www.champigno...sca-Kit-1-p147/

3/ faire bouillir le tout dans une casserole allumée par un feu pendant 10h environ ..

4/ toujours alimenter d'eau afin de contenir des bols équivalents aux nombres de personnes

5/ filtrer l'eau une fois pret à l'aide d'un tissus ..

6/ boire l'éssence qui s'en tire

7/ s'empecher le plus possible de vomir, le vomissement étant dû au rejet du corps de ces réalités plus ou moins important en fonction de l'individu.

Une démarche que la technologie ne permet pas encore de capter, ( comme une onde radio de fréquence inconnu ) ne peut pas être encore reconnue sous forme de protocole ..

Par contre plus de gens se poseront de questions et plus les démarches de recherches logiques seront faites en ce sens .. ( je pense au moins que nous serons d'accord sur ce point )

Ok, je comprends, tu as alors deux hypothèses : ou bien il s'agit d'une illusion provoquée par la drogue, phénomène classique, ou bien une vraie décorporation. Comment peux-tu faire objectivement la différence si tu es toi-même celui qui teste la drogue et celui qui juge le résultat?

En testent différentes drogues allucinogenes, afin de voir la différence entre déformation, imagination, et réalités ..

Par exemple si nous sommes un groupe à voir la même chose .. comment peut on parler d' hallucination collective ? comment des cerveaux peuvent ils inventer une même image ou un même message sans communication entre les personnes ? cela impliquerait quelque chose de plus profond ..

Au sens propre l'hallucination est individuelle puisqu'elle est le fruit d'une déformation unique au caracteristique de la personne ..

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En testent différentes drogues allucinogenes, afin de voir la différence entre déformation, imagination, et réalités ..

Par exemple si nous sommes un groupe à voir la même chose .. comment peut on parler d' hallucination collective ? comment des cerveaux peuvent ils inventer une même image ou un même message sans communication entre les personnes ? cela impliquerait quelque chose de plus profond ..

Au sens propre l'hallucination est individuelle puisqu'elle est le fruit d'une déformation unique au caracteristique de la personne ..

Si tu crois vraiment à ton histoire il faut tester cela en laboratoire, il n'existe pas d'autres tests valides.

C'est très simple : si par exemple tu prétends pouvoir sortir de ton corps et voyager par l'esprit alors il n'y a rien de plus simple à tester. Il suffit d'établir le protocole suivant : on t'isole dans une pièce pendant que tu es sous effet de ta potion et dans un endroit plus ou moins éloigné que l'on t'indique avant la séance un autre scientifique place des cartes dans un certain ordre, un nombre significatif de carte. Si tu es capable de donner à chaque expérience l'ordre exacte des cartes cela indique qu'il y a bien quelque chose d'autre que de l'imagination car le hasard ne peut pas te donner plus de x pourcentage de bonne réponse.Je peux te dire que ce genre d'expérience a déjà été tentée de nombreuses fois en labo avec des gens prétendant avoir ces capacités et ça n'a jamais marché bizarement... Alors tu comprendras que je sois sceptique. Mais si ta méthode est vraiment la bonne alors fais la tester, tu feras progresser l'humanité d'un bond de géant si tu fais établir scientifiquement la réalité de ce phénomène. Je crois que si tu es sérieux tu n'as pas d'échapatoire, tu dois absolument faire cela.

à ce que dit Florent52.

En ce qui concerne les phénomènes de groupe, cela n'est pas impossible que des impressions subjectives soit transmises entre personnes présentes, par le biais de l'attitude et du comportement, par exemple avec les neurones miroirs. Tout comme le fait qu'on peut susciter la peur, la tristesse, la joie, etc. à quelqu'un d'autre sans prendre de drogue, ou bien triper sans drogue sur un même sujet. En d'autres termes, si effet "magique" il y a, il doit être déjà avec une personne, et testable selon un protocole comme Florent52 propose. Sinon, s'il s'agit d'avoir une expérience n'ayant aucun lien avec la réalité, dans ce cas, beaucoup de toxicomanies peuvent avoir cet effet.

Je rajouterais que dans le cas où une connaissance viendrait suite à une telle expérience, elle devrait être communicable avec des mots. En effet, une connaissance non communicable veut dire qu'il n'y a rien à communiquer, aucune déduction à faire etc. donc ce n'est pas une connaissance en fait.

En testent différentes drogues allucinogenes, afin de voir la différence entre déformation, imagination, et réalités ..

Par exemple si nous sommes un groupe à voir la même chose .. comment peut on parler d' hallucination collective ? comment des cerveaux peuvent ils inventer une même image ou un même message sans communication entre les personnes ? cela impliquerait quelque chose de plus profond ..

Au sens propre l'hallucination est individuelle puisqu'elle est le fruit d'une déformation unique au caracteristique de la personne ..

Si tu crois vraiment à ton histoire il faut tester cela en laboratoire, il n'existe pas d'autres tests valides.

C'est très simple : si par exemple tu prétends pouvoir sortir de ton corps et voyager par l'esprit alors il n'y a rien de plus simple à tester. Il suffit d'établir le protocole suivant : on t'isole dans une pièce pendant que tu es sous effet de ta potion et dans un endroit plus ou moins éloigné que l'on t'indique avant la séance un autre scientifique place des cartes dans un certain ordre, un nombre significatif de carte. Si tu es capable de donner à chaque expérience l'ordre exacte des cartes cela indique qu'il y a bien quelque chose d'autre que de l'imagination car le hasard ne peut pas te donner plus de x pourcentage de bonne réponse.Je peux te dire que ce genre d'expérience a déjà été tentée de nombreuses fois en labo avec des gens prétendant avoir ces capacités et ça n'a jamais marché bizarement... Alors tu comprendras que je sois sceptique. Mais si ta méthode est vraiment la bonne alors fais la tester, tu feras progresser l'humanité d'un bond de géant si tu fais établir scientifiquement la réalité de ce phénomène. Je crois que si tu es sérieux tu n'as pas d'échapatoire, tu dois absolument faire cela.

c'est interessent .. je vais éssayer deja seul et pourquoi pas.

ou peut on faire ce genre de test ?

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En testent différentes drogues allucinogenes, afin de voir la différence entre déformation, imagination, et réalités ..

Par exemple si nous sommes un groupe à voir la même chose .. comment peut on parler d' hallucination collective ? comment des cerveaux peuvent ils inventer une même image ou un même message sans communication entre les personnes ? cela impliquerait quelque chose de plus profond ..

Au sens propre l'hallucination est individuelle puisqu'elle est le fruit d'une déformation unique au caracteristique de la personne ..

Si tu crois vraiment à ton histoire il faut tester cela en laboratoire, il n'existe pas d'autres tests valides.

C'est très simple : si par exemple tu prétends pouvoir sortir de ton corps et voyager par l'esprit alors il n'y a rien de plus simple à tester. Il suffit d'établir le protocole suivant : on t'isole dans une pièce pendant que tu es sous effet de ta potion et dans un endroit plus ou moins éloigné que l'on t'indique avant la séance un autre scientifique place des cartes dans un certain ordre, un nombre significatif de carte. Si tu es capable de donner à chaque expérience l'ordre exacte des cartes cela indique qu'il y a bien quelque chose d'autre que de l'imagination car le hasard ne peut pas te donner plus de x pourcentage de bonne réponse.Je peux te dire que ce genre d'expérience a déjà été tentée de nombreuses fois en labo avec des gens prétendant avoir ces capacités et ça n'a jamais marché bizarement... Alors tu comprendras que je sois sceptique. Mais si ta méthode est vraiment la bonne alors fais la tester, tu feras progresser l'humanité d'un bond de géant si tu fais établir scientifiquement la réalité de ce phénomène. Je crois que si tu es sérieux tu n'as pas d'échapatoire, tu dois absolument faire cela.

c'est interessent .. je vais éssayer deja seul et pourquoi pas.

ou peut on faire ce genre de test ?

À ma connaissance le cercle zététique (association de scientifiques pour vérifier expérimentalement la réalité ou non des phénomènes extraordinaires) à l'université de Nice Sophia-Antipolis faisait cela, tu peux essayer de les contacter.Ce qui serait bien c'est que tu réfléchisses par avance à un protocole clair et testable. Si tu veux vérifier déjà la crédibilité de ton truc rien ne t'empêche de tenter un test avec des amis avant d'aller déranger des scientifiques et tout un labo. Mais si tu es persuadé que c'est sérieux collecte des preuves et tente ta chance, tiens nous au courant.

merci en tout cas florent, un vrai plaisir .. c'est une bonne maniere de résoudre la problématique ou de me faire redescendre sur terre en effet.

Tu peux contacter l'observatoire zététique :

http://www.zetetique.fr/

exact, vous marquez un point ..

j'ai éssayé votre test.

donc je vois les cartes, mais je ne vois pas le chiffre.

Je peux donc réfléchir à une analyse différente.

à vous

Si tu fais le test avec quelqu'un, il faut prendre en compte qu'il est possible de deviner la carte en regardant la personne qui la tient si elle-même le sait, par le biais des micro-expressions. C'est difficile mais pas complètement impossible, donc faut le prendre en compte.

Oui, il faut faire en sortes d'être en état de méditation avant le choix de la personne ...