Le statut étrange des textes sacrés

Est-ce raisonnable de croire la Bible quand elle affirme être inspirée de Dieu ? Non si rien prouve que la Bible est un livre digne de foi. Oui si à la suite d'un fin examen de ce livre l'on s’aperçoit que la Bible est digne de foi

Je dirais plutôt si on croit qu'on a des preuves que la Bible est digne de foi.

Je dirais plutôt si on croit qu'on a des preuves que la Bible est digne de foi.

Je parle de preuve sérieuse et tangible pas de preuve gratuite ou improbable que l'on s'empresse de rassembler pour se dire que la Bible ou le Coran est digne de foi.

Qu'appelles-tu une preuve sérieuse et tangible dans ce cas ?

Tout ce qui ne relève pas de la foi, ce qui est démontrable. On peut illustrer avec un passage. Job 26:7 déclare : "Il [Dieu] suspend la terre sur le néant". Selon ce passage, qui a été écrit bien avant Jésus-Christ, la terre est suspendue sur rien. Cette vision s'est bien sûr révélée exacte au moyen de la science moderne. Voilà une preuve sérieuse et tangible. Mais ce n'est pas suffisant, j'en conviens, à moins d'être crédule. Il faut donc poursuivre les investigations, et alors c'est une preuve qui s'ajoute à une preuve, puis une autre, et ainsi de suite, le compteur tourne jusqu'à ce qu'on dispose de suffisament d'éléments pour avoir foi en ce livre. J'ai pour ma part était stupéfait de son exactitude...

Non, je suis plutôt à me dire où est le rapport, quel est le but de cette intervention ?

Ceci: soit on considère que seul la lecture à la lettre est correcte, et donc on n'en finit pas d'être dans la merde. ('fin, pas la vraie, hein, le fait d'avoir une pensée ne fait pas apparaître de la merde, au cas où vous n'en étiez pas sur), soit on considère qu'il existe ce qu'on appelle des images, des métaphores, des comparaisons, bref, un ensemble de figures de style qui permettent de comprendre un texte autrement que "c'est écrit que X alors X herpderp"

Considérer qu'un texte n'a pas le droit d'être lu autrement qu'au premier degré, c'est de la dictature de pensée, quasi orwellien.

J'en conviens. Maintenant, rares sont les croyants qui prennent la Bible au premier degré d'un bout à l'autre, de la Genèse à l'Apocalyspe. Ceci dit, vous constatez comme moi qu'il y a aujourd'hui une multitude d'intérprétations alors que la majorité des chrétiens est censée employer la deuxième méthode que vous décrivez... Pour le coup, on passe de la "dictature de la pensée" à l'anarchie de la pensée. N'y a-t-il pas un juste milieu ? Je pense qu'il n'est pas vain de l'ésperer atteindre.

Je suis d'accord lc119; cependant, ce sujet, en fait, si tu relis le premier message, est un essai de la part d'existence (qui n'y connaît rien en matière de religion) de forcer les croyants à lire la bible au pied de la lettre, pour ensuite démontrer qu'il y a intolérance. Son but n'a jamais été le débat, mais bien, et uniquement, le fait de pointer du doigt une idée qu'il s'est fait de la religion, sans un seul instant avoir envie de réfléchir sainement.

La multitude d'interprétation est-elle un problème au sein d'une religion ? Là, nous aurions un débat intéressant.

Tout ce qui ne relève pas de la foi, ce qui est démontrable. On peut illustrer avec un passage. Job 26:7 déclare : "Il [Dieu] suspend la terre sur le néant". Selon ce passage, qui a été écrit bien avant Jésus-Christ, la terre est suspendue sur rien. Cette vision s'est bien sûr révélée exacte au moyen de la science moderne.

Job 26:7: "Il étend le nord sur le vide, il suspend la terre sur le néant."

Ah ! Les miracles scientifiques !

La Terre est pas suspendue, elle "fonce" sur le soleil, et l'espace, c'est pas du "néant"...

Quant au "Nord" étendu comme un tapis...

Considérer qu'un texte n'a pas le droit d'être lu autrement qu'au premier degré, c'est de la dictature de pensée, quasi orwellien.

L'inverse est aussi vrai, souvenez vous de la fin du 1984 d'Orwell et les interprétations fantaisistes du parti.

Considérer que le texte peut être interprété n'importe comment, considérer qu'on peut faire dire au texte n'importe quoi est orwellien, c'est le relativisme que dénonce Orwell dans son roman phare.

Le texte a un sens que l'on ne peut ignorer. A chaque fois nous devons nous demander quelle est la bonne interprétation. Est-ce métaphore ? Ou n'en est-ce pas une ?

Interpréter un texte métaphorique au premier degré est une erreur, tout comme interpréter un texte non-métaphorique comme une métaphore.

Par exemple, interpréter le Lévitique comme une métaphore est une erreur, c'est un contre-sens. Il suffit de connaître un minimum l'Histoire pour se rendre compte que c'est un texte de loi, écrit pour être interprété au premier degré pour pouvoir rendre la Justice. L'interpréter métaphoriquement, ce serait comme si dans 1000 ans des archéologues interprétait métaphoriquement notre code Pénal.

Je suis entièrement d'accord Grenouille verte, il ne faut pas tomber dans l'excès inverse.

Pour le Lévitique, je suis entièrement d'accord. Quand on voit le 18 (celui dont je me rappelle le mieux, il traite du sexe en globalité), on voit bien qu'il y a condamnation du sexe homosexuel, (lévithique, 18:22: "Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C’est une abomination." [là j'ai été le chercher hein]). Faut pas non plus dire qu'il y a un truc imagé derrière.

En revanche, si quelqu'un considère que l'apocalypse de Jean est un texte à prendre au sens littéral et qu'on n'a pas le droit de le voir autrement... euh... oui, mais non. 'fin les exégèses de l'apocalypse sont légions, et pas que chez les chrétiens d'ailleurs, vu qu'un paquet d'autres personnes s'y sont intéressés.

Il reste cependant que je ne suis pas sur (mais là c'est bien une idée personnelle) qu'un texte aussi riche ait 1 sens uniquement. Déjà que, globalement, en littérature, on considère qu'un texte possède un sens qui naît de la rencontre entre un lecteur et un auteur, ce qui induit que le sens peut se modifier selon la personne lisant, sans que l'une ou l'autre ait vu plus juste. Certes, il n'a pas n'importe quel sens, mais pas forcément un seul.

Au sujet de l'homophobie, voilà comment elle a été argumentée :

Homophobie :[Lévi. 20:13] << "Si un homme couche avec un autre homme comme avec unefemme, tous deux auront commis une abomination et seront frappés de mort" >> Homophobie (dans le NT) :[i Corin. 6:9-11] << St Paul: "ne savez-vous pas que les injustes n'hériterontpas le Royaume de Dieu ? ... Ni les impudiques, ni les idolâtres, ni lesadultères, ni les efféminés, ni ceux qui se livrent à la sodomie, ni lesvoleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les insulteurs, ni les brigandsn'hériteront le Royaume de Dieu." >>

La Bible condamne la pratique homosexuelle et par voie de conséquence celui qui s’y adonne. C’est une position morale qui se défend. Au même titre que vous pouvez trouvez immorale qu'une personne en couple aille voir ailleurs. C'est une position morale qui se défend. Un chrétien digne de ce nom ne refusera néanmoins pas le respect et la dignité qui est dû à tous et notamment à ceux qui ne partagent sa vision biblique de la sexualité. D’ailleurs, dans le passage que vous citez partiellement, Paul s’adresse à des chrétiens qui, précise-t-il, se sont livrés à ces pratiques (dont l'homosexualité) avant de se repentir. On est pas là je crois dans le schéma de l'homophobie...

Bien sûr que si c'est homophobe. Condamner des pratiques privées entre personnes consentantes c'est immoral. Faire la confusion entre l'homophobie et le viol, c'est immoral. Condamner les gens pour leur attitude, c'est immoral. Cela n'est pas défendable moralement. Et cela n'a rien à voir avec l'adultère où une personne a promis fidélité à quelqu'un. Et d'ailleurs, confondre le libertinage avec la tromperie, c'est une erreur. Quant à dire que les "chrétiens dignes de ce nom" respecteront la dignité des homosexuels, c'est irresponsable, parce que pour beaucoup d'esprits simples c'est une incitation à l'intolérance, ce qui peut mener à la violence en ayant le sentiment d'être dans son bon droit. Enfin, considérer qu'on peut accepter qu'on ait pu être homosexuel si on s'en repent, c'est de l'homophobie aussi.

Premièrement, je rappellerai que seul l'épître aux corinthiens de St Paul peut être invoqué, hein, le Lévitique, lui, ne peut pas l'être pour des raisons assez évidentes (et j'espère que ceux qui participent à ce débat ne vont pas demander lesquelles, parce qu'ils prouveraient par là une méconnaissance telle de la bible que ça décridibiliserait pas mal leur propos).

L'homophobie, attention, n'est pas la condamnation morale mais bien

L’homophobie est l'hostilité, explicite ou implicite, mais violente et agressive envers des individus dont les préférences amoureuses ou sexuelles concernent des individus de même sexe.

Par là-même, on ne peut pas parler d'homophobie pour une personne disant qu'il est immoral que deux personnes du même sexe soient en couple. On peut parler d'homophobie si elle veut que ce soit interdit par la loi, mais considérer une chose comme mal / immoral n'est pas de l'homophobie.

Ou alors, si on parle d'homophobie, il faut ôter de ce mot toute la conception mauvaise (et donc changer le mot car phobie est péjoratif), car considérer qu'une chose est mal n'est, je le répète, pas interdit, c'est chercher à obliger les autres à penser comme nous ou à s'adapter à notre vision qui peut l'être.

Une personne peut dire qu'accumuler l'argent pour accumuler l'argent, c'est mal. Une personne peut dire que la recherche de X ou Y est mal, une personne peut donc dire que l'homosexualité, c'est mal.

[et inb4 "sale homophobe", merci de lire ma signature;]

Bien sûr que si c'est homophobe. Condamner des pratiques privées entre personnes consentantes c'est immoral. Faire la confusion entre l'homophobie et le viol, c'est immoral. Condamner les gens pour leur attitude, c'est immoral. Cela n'est pas défendable moralement. Et cela n'a rien à voir avec l'adultère où une personne a promis fidélité à quelqu'un. Et d'ailleurs, confondre le libertinage avec la tromperie, c'est une erreur. Quant à dire que les "chrétiens dignes de ce nom" respecteront la dignité des homosexuels, c'est irresponsable, parce que pour beaucoup d'esprits simples c'est une incitation à l'intolérance, ce qui peut mener à la violence en ayant le sentiment d'être dans son bon droit. Enfin, considérer qu'on peut accepter qu'on ait pu être homosexuel si on s'en repent, c'est de l'homophobie aussi.

"Condamner" comment ? En pensée, en parole ou en action ? C'est là qu'est toute la différence que vous ne discernez pas. L'exemple de casdenor est d'ailleurs suffisamment éloquent pour que je m'épargne une explication.

Mon sentiment : c'est très à la mode de taxer d'homophobe celui qui, en son for intérieur ou avec ses semblables, juge immoral l'union de deux hommes ou deux femmes. Pourtant, moi qui partage le point de vue de la Bible sur cette question, je me considère tolérant. J'ai le droit d'avoir une moral et la Bible de me la dicter. Il faudrait en fait ne rien "condamner" pour qu'on juge notre position morale, vous en faites d'ailleurs la démonstration magistralement : "Condamner les gens pour leur attitude, c'est immoral." Ce raisonnement est pire qu'homophobe, il ouvre la porte à tout et n'importe quoi...

Condamner des pratiques privées entre personnes consentantes c'est immoral.

J'en déduis que tu penses que condamner la polygamie est immoral.

Ben ça dépend si les femmes sont consentantes. Est-ce qu'elles préfèreraient, en ayant connaissance des alternatives, être monogames ? Si la réponse est oui, alors l'ingérence peut se justifier. Sinon, l'ingérence est immorale.

"Condamner" comment ? En pensée, en parole ou en action ? C'est là qu'est toute la différence que vous ne discernez pas.

Bien sûr que si je fais la différence, mais beaucoup d'esprits simples ne la font pas. Tu peux toujours te targuer toi de faire la différence, un groupe social ne peut pas être constitué que de gens cultivés et subtils. D'autre part, condamner par la pensée, en souhaitant que la personne soit condamné par un dieu imaginaire et torturée pour l'éternité, je trouve ça dégueulasse.

Mon sentiment : c'est très à la mode de taxer d'homophobe celui qui, en son for intérieur ou avec ses semblables, juge immoral l'union de deux hommes ou deux femmes.

C'est à la mode parce que des gens militent pour qu'on cesse d'utiliser les homosexuels pour bouc émissaires. Et il y a encore du travail à faire. La condamnation, fut-elle par la pensée et dans des textes, de l'homophobie, est une facilité politique. La majorité des gens étant hétérosexuel, c'est le principe de bouc émissaire, c'est-à-dire de diriger la violence sur un groupe minoritaire, avec des conséquences désastreuses, à savoir de la violence et des suicides.

Pourtant, moi qui partage le point de vue de la Bible sur cette question, je me considère tolérant. J'ai le droit d'avoir une moral et la Bible de me la dicter. Il faudrait en fait ne rien "condamner" pour qu'on juge notre position morale, vous en faites d'ailleurs la démonstration magistralement : "Condamner les gens pour leur attitude, c'est immoral." Ce raisonnement est pire qu'homophobe, il ouvre la porte à tout et n'importe quoi...

Pas du tout. C'est l'ouverture à la liberté d'être et de s'émanciper. Seules les conséquences des actes comptent. L'homosexualité n'a pas de conséquences négatives, tandis que la condamnation de homosexualité en a.

Le problème existence, est que tu confonds considération d'immoralité et condamnation effective.

Je vais poser le système sous forme de question, les deux étant considérées comme venant de citoyen français, vivant en France.

A-t-on le droit de ne pas avoir la même morale que toi ?

A-t-on le droit de ne pas suivre les mêmes lois que toi ?

À la première, je réponds oui, à la seconde, je réponds non.

Si, pour toi, il est interdit d'avoir une morale différente de la tienne, dis le, je m'arrêterais là.

A titre individuel, bien sûr qu'on peut avoir la morale qu'on veut. Je ne donne pas autant d'importance à ton avis et j'ai espoir qu'il soit dilué dans des gens ayant une morale plus humaine.

Bien, si chacun peut avoir sa morale, tu admettras donc que chacun peut considérer une chose immorale, que toi tu considères comme morale.

Par exemple, on peut tout à fait considérer comme immorale l'homosexualité.

Je vais poser le système sous forme de question, les deux étant considérées comme venant de citoyen français, vivant en France.

A-t-on le droit de ne pas avoir la même morale que toi ?

A-t-on le droit de ne pas suivre les mêmes lois que toi ?

À la première, je réponds oui, à la seconde, je réponds non.

Vous rejetez l'idée d'une cohabitation de plusieurs systèmes législatifs ?

S'il peut y avoir plusieurs morales, pourquoi ne pas accepter qu'il puisse y avoir aussi plusieurs lois ? Chacun ne devrait-il pas avoir un certain choix dans les lois qui s'imposent à lui ?

Certes, certaines règles se doivent d'être universelles, comme les interdits du meurtre et du vol, mais pour les détails, ce n'est pas indispensable.

La morale guide l'écriture de la loi, plusieurs morales qui cohabitent devraient permettre plusieurs lois qui cohabitent.

Je rejette cette idée, car un système législatif doit être approuvé. Je n'ai pas à me conformer à ta morale, ni à celle d'existence, pas plus que vous deux n'avez à vous conformer à la mienne. Mais nous avons à nous conformer, nous trois, à la loi.

Pour le reste, tant qu'on reste dans le cadre de la loi, on fait ce qu'on veut. Il n'est pas illégal, par exemple, de passer plus de 10 heures d'affilée sur un ordinateur. En revanche, au sein d'une maison, cela peut être interdit, et conduire à une punition, tant que celle-ci n'est pas illégale.

C'est là où il faut faire la différence entre la loi, et le règlement / la coutume / la morale et autre.

La loi fait un encadrement global. Ensuite, chaque groupe d'individus fait ce qu'il veut au sein de son groupe d'individus, s'il ne contrevient pas à la loi.

Bien sur, si par cohabitation de plusieurs systèmes législatifs, tu faisais référence aux divers systèmes législatifs dans le monde, là c'est autre chose, puisqu'ici, je parlais de loi au sein d'un unique état. Le système restera cependant assez proche en théorie: Des lois générales, le moins possibles, mais pour encadrer. Le reste, c'est aux personnes consentantes de voir.