La zététique

Genesiis : Si vous ne jouez pas sur les mots, en quoi cette expression est-elle confuse ?

Je l'ai déjà expliqué. Et vous, que voulez-vous dire par "univers raisonnable" ?

Genesiis : On peut faire semblant. Moi, je suis en train d'essayer de vous faire prendre conscience que la démarche zététique doit reconnaître utiliser un postulat (univers raisonnable) qui n'est qu'un postulat.

Et toi tu penses pouvoir t'en passer ? Soit on peut utiliser la raison, soit on ne peut pas; si on ne peut pas, pourquoi écouterions nous tes raisonnements ?

Genesiis : Si vous ne jouez pas sur les mots, en quoi cette expression est-elle confuse ?

Sans doute parce que, même si le mot raisonnable a plusieurs définitions, il n'y en a aucune qui ait de sens si on l'applique à l'Univers.

Non, je ne dis pas que les gens qui n’y croient pas sont des matérialistes intégristes, je dis que ceux qui s’obstinent à prétendre qu’une chose ne peut pas exister parce qu’elle n’a pas été prouvée scientifiquement sont des matérialistes intégristes surtout avec tous les éléments apportés, ce n’est pas du tout la même chose.

Non, une personne qui ne croit pas quelque chose n'est pas intégriste. Si une personne refuse de considérer l'existence de quelque chose qui lui semble absurde, et qui demande des preuves scientifiques, c'est son droit. Les éléments apportés te semblent peut-être honnêtes et convainquants, mais ce n'est pas forcément le cas pour autrui. Il ne suffit pas que quelqu'un dise qu'il est sûr que quelque chose est vrai pour que cela le soit. Là on est dans la subjectivité.

Enfait ce sont eux qui voudraient que tout le monde adopte la même démarche qu’eux, ce sont eux qui veulent convertir les gens à leur façon de penser et cela fait penser aux intégristes…

Voilà autre chose. Non, si tu n'es pas intéressé par la zététique, tu as le droit également. Tu n'es pas obligé d'aller sur des forums de zététique si tu ne supportes pas la façon de penser des zététiciens ou des gens que tu catégories comme zététiciens dans ton discours.

Ensuite, le terme intégriste n'est pas adapté, parce qu'il ne s'agit pas de croyances sur des choses imperceptibles, mais simplement de rigueur dans la recherche de la vérité. On peut avoir d'autres priorités, comme prouver que le surnaturel existe. Dans ce cas, on présuppose qu'il y a des choses surnaturelles, et on cherche à trouver des raisonnements qui le prouve. Ce n'est pas du tout la même démarche.

Il se peut que tu sois en compétition, à vouloir diffuser ta façon de pensée à la place de la leur, mais dans ce cas, remettons les choses à leur place. Ici, c'est un sujet sur la zététique, il est en soit légitime d'y exposer la zététique. C'est une proposition de façon de réfléchir et de trier les informations. Si cela ne t'intéresse pas, tu n'es pas obligé de lire. Et si tu veux diffuser d'autres façons de penser, tu peux créer un autre topic où tu mettras ce que tu voudras. En d'autres termes, plutôt que de construire quelque chose de cohérent pour démontrer ce que tu avances, tu cherches à remettre en question la démarche zététique. Or même si tu prouvais que la démarche zététique était erronée, cela ne prouverait pas que ta démarche soit juste.

Ce chiffre ne m’étonne pas du tout, j’ai connu moi même plusieurs personnes ayant vécu un NDE, le problème c’est que les gens n’osent pas en parler à n’importe qui et les zététiciens n’invitent pas ce genre de confidences…

Tu parles comme si les zététiciens étaient partout et empêchait les gens de s'exprimer. Encore une fois, tu n'es pas obligé d'aller voir les zététiciens pour parle de NDE. Apparemment il y a un problème de définition de NDE, mentionné par Wipe. Donc, le nombre porte en lui cette confusion. Mais bon, en supposant qu'il y ait tellement de personnes, il me semble qu'on aurait pu démontrer quelque chose depuis le temps. Tu vas pas me dire que le lobby zététicien s'oppose à la diffusion de ce genre d'informations. Tu sais bien que les média sont friands de trucs extraordinaires.

JJ C est également exaspéré par le comportement des zététiciens, il nous en a fait part lors d’une conférence, c'est bien à cause de gens comme les zététiciens que les expérienceurs se taisent...

C'est ridicule, pour les raisons que j'ai évoqué plus haut. Je pense que JJC prend les zététiciens pour bouc émissaire, c'est-à-dire un groupe social délimité sur qui faire reporter toutes les fautes. Groupe social dont évidemment il ne fait pas partie évidemment.

Il y a des tas de témoignages troublants vérifiés et répertoriés, ceuxqui s’intéressent au sujet en ont connaissance…, on ne demande pas aux gens demourir bien entendu, ils peuvent tenter de vivre d’autres expériences. On nepeut pas parler de tout ici, on ne fait que survoler le sujet et ça manque deprécision. Je n’ai pas le temps ni l’envie de me lancer dans ce genre de discussion.

Mais le fait que des gens aient des expériences particulières peut être intéressant à étudier. C'est juste que de supposer que c'est parce qu'il y a une vie après la mort qui est un parti pris. Tu as le droit d'avoir ce parti pris, mais par contre, il faut bien que tu acceptes que d'autres personnes n'ont pas ce parti pris, et chercheront d'autres explications que celle-là.

Bien sûr mais ce n’est pas étonnant qu’ils ne vivent pas d’expériences « surnaturelles » alors que ce serait à la porté de tout le monde...

Si ces expériences n'apparaissent que si on fait une certaine démarche psychologique, c'est que ce sont des phénomènes psychologiques, et donc probablement pas surnaturels. L'esprit peut imaginer plein de trucs. Et non, ce n'est pas plus crédible de se mettre dans un état second pour déclarer avoir vu quelque chose que les autres n'ont pas vu. Ce qui fera la crédibilité, c'est si on peut apporter une information qu'on aurait pas pu avoir autrement. Pour le moment, tu n'apportes aucun élément de ce genre, tu n'as donc pas de crédibilité.

C’est un peu comme découvrir un paysau cours d’un voyage ou à travers les livres et la télé, ce n’est pas comparable…

Sauf qu'en psychologie, on sait bien que quelqu'un qui est immergé dans une situation réagit différemment qu'un observateur extérieur parce qu'il est influencé dans sa subjectivité. Tout ce que tu expliques pour le moment, c'est qu'on peut se mettre dans un état second et ressentir des choses qu'on ne ressent pas autrement. Cela n'a rien de surnaturel. Après, si c'est juste pour se relaxer ou prendre son pied, chacun fait ce qu'il veut.

Certains vont même à leur sujet jusqu’à parler de secte, c’est dire comme ils sont bornés parce que ne nous y trompons pas ce sont bien eux qui veulent nous amener à penser comme eux…

lol ça fait vraiment ce sont eux les méchants qui tapi dans l'ombre conspirent contre notre bonheur. Franchement, si tu n'apprécies pas des gens parce que tu ne peux pas les convaincre, ce n'est pas une conspiration contre toi...

Genesiis : Si vous ne jouez pas sur les mots, en quoi cette expression est-elle confuse ?

Existence : Je l'ai déjà expliqué. Et vous, que voulez-vous dire par "univers raisonnable" ?

Genesiis : Il m'apparait clairement que vous êtes de mauvaise fois.

Genesiis : On peut faire semblant. Moi, je suis en train d'essayer de vous faire prendre conscience que la démarche zététique doit reconnaître utiliser un postulat (univers raisonnable) qui n'est qu'un postulat.

Wipe : Et toi tu penses pouvoir t'en passer ? Soit on peut utiliser la raison, soit on ne peut pas; si on ne peut pas, pourquoi écouterions nous tes raisonnements ?

Genesiis : Si l'univers n'est pas raisonnable alors se passer du postulat est aussi fou que tout le reste, tout est vain si ce n'est la foi.

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Genesiis : Si vous ne jouez pas sur les mots, en quoi cette expression est-elle confuse ?

Wipe : Sans doute parce que, même si le mot raisonnable a plusieurs définitions, il n'y en a aucune qui ait de sens si on l'applique à l'Univers.

Genesiis : (Univers) "qui se gouverne par la raison". (déf 2)

existence,

Je répondais à ta question :

"Connaissez vous déjà la zététique ? Si oui, qu'est-ce que vous en avez retenu, quelles sont les enseignements qui vous ont parlé ?"

Je suis donc en plein dans le sujet, dans un forum il faut s'attendre à avoir des avis différents des siens... Je n'aime pas la façon dont tu déformes mes propos et la manière dont tu veux inverser les choses.

Quand tu dis :

"Non, une personne qui ne croit pas quelque chose n'est pas intégriste. Si une personne refuse de considérer l'existence de quelque chose qui lui semble absurde, et qui demande des preuves scientifiques, c'est son droit. Les éléments apportés te semblent peut-être honnêtes et convainquants, mais ce n'est pas forcément le cas pour autrui. Il ne suffit pas que quelqu'un dise qu'il est sûr que quelque chose est vrai pour que cela le soit. Là on est dans la subjectivité."

Tu t'obstines à interpréter de travers. Il ne s'agit pas de traiter d'intégriste quelqu'un qui ne croit pas à quelque chose, c'est absurde, on en serait tous... Heureusement que c'est son droit de ne pas croire quelque chose s'il lui faut des preuves, je n'ai jamais dit le contraire. Je dis qu'on se comporte comme un matérialiste intégriste quand on s'obstine à dire qu'une chose ne peut pas exister si elle ne peut pas être prouvée scientifiquement alors que nous savons bien que la science découvre constamment des chose qui existaient bien avant leur découverte ou bien avant qu'elle ne parvienne à les expliquer... Ne s'en remettre qu'à ce qui a été prouvé jusqu'à présent dénote bien d'une grande fermeture d'esprit, on ne peut pas tout expliquer avec seulement le peu que nous connaissons aujourd'hui, c'est idiot. Ils pourraient au moins avoir la modestie de reconnaître que leur position repose aussi sur leur croyance subjective car parmi ce que l'on connaît d'un sujet, quel est le pourcentage connu par la science ? Qui peut le dire ? Peut être 1%, cela voudrait dire qu'il faille expliquer le reste avec ce 1 % et rejeter les 99% autres parce que l'on ne peut pas reproduire des expériences à volonté ? Ecarter les autres pistes pour se faire un opinion et vouloir expliquer aux autres avec presque rien, ce n'est pas une démarche cohérente, du moins, c'est très prétentieux. La moindre des choses c'est de laisser la porte ouverte, on ne leur demande pas de croire... Après, ils font bien ce qu'ils veulent, on s'en fout mais prétendre expliquer le paranormal à leur manière réduite à des gens qui explorent d'autres pistes, on peut comprendre que ça puisse en énerver certains...

Tant que les zététiciens n'auront pas compris que nous ne disposons pas de tous les outils pour expliquer les choses scientifiquement, que notre science est très limitée et que rien ne peut remplacer une recherche complète incluant les autres moyens, ils ne seront pas crédibles...

Genesiis : Il m'apparait clairement que vous êtes de mauvaise fois.

Pas d'attaque personnelle.

tout est vain si ce n'est la foi.

Le principe de la zététique est d'utiliser sa raison. Si vous n'acceptez pas ce principe de base, vous pouvez croire ce que vous voulez, mais d'un point de vue probabiliste, vous avez toutes les chances de vous tromper.

D'ailleurs la foi revient à utiliser des postulats, donc d'une certaine façon, il y a une forme de raisonnement. Et si ces raisonnements ont des conséquences sur la réalité, on peut les tester. Donc si vous voulez prouver votre foi auprès de zététiciens, vous devez trouver des conséquences testables.

Genesiis : (Univers) "qui se gouverne par la raison". (déf 2)

Ce serait supposer que l'univers est une personne, qu'il a une volonté. C'est là le problème du terme raisonnable dans ce contexte. Vous pouvez présupposer à titre personnel que le monde est une personne, mais c'est un postulat que l'on est en droit de ne pas partager. Un terme plus correct serait explicable, ou bien modélisable.

existence,

Je répondais à ta question :

"Connaissez vous déjà la zététique ? Si oui, qu'est-ce que vous en avez retenu, quelles sont les enseignements qui vous ont parlé ?"

Je suis donc en plein dans le sujet, dans un forum il faut s'attendre à avoir des avis différents des siens...

Je parlais plutôt du fait que tu remettais en question que des zététiciens puissent avoir une approche rationnelle, non crédule, et que tu t'insurgeais qu'ils aient une telle méthodologie sur un forum de zététique.

Si dans une discussion zététique tu dis "croyez-moi parce que je l'ai perçu" ou bien "croyez-le parce que le docteur machin l'a dit" (argument d'autorité), c'est normal que tu sois contredit. Je le répète encore, mais la démarche zététique est de trouver des éléments testables avant de chercher à expliquer quelque chose.

Je n'aime pas la façon dont tu déformes mes propos et la manière dont tu veux inverser les choses.

Le terme intégriste fait référence à la religion, notamment le catholicisme, et par extension, les religions avec un livre sacré, ou des dogmes religieux considérés comme vrai a priori. Donc accuser un athée d'être intégriste est absurde, puisque par définition, un athée ne croit pas a priori. Donc, ne t'en déplaise, c'est bien toi qui fait une inversion.

'on se comporte comme un matérialiste intégriste quand on s'obstine à dire qu'une chose ne peut pas exister si elle ne peut pas être prouvée scientifiquement

Là c'est une position assez subtile quand même. C'est même tiré par les cheveux. Et ce n'est pas une position scientifique. Dans n'importe quel ouvrage scientifique, tu ne trouveras pas ce genre d'affirmation. Et même si tu trouvais une personne disant cela, cela n'engagerait que la personne en question. Il n'y a pas de communauté de personnes pensant cela, ce que suggère pourtant le terme intégriste. A ce titre encore, le terme n'est pas correct.

Encore plus, un zététicien, qui prend le temps de tester des hypothèses surnaturelles, est a priori plus ouvert qu'un scientifique de base qui ne prend pas le temps de le faire. Au contraire, un zététicien, même s'il en croit pas au surnaturel, accepte de jouer le jeu de la science avec les hypothèses paranormales.

nous savons bien que la science découvre constamment des chose qui existaient bien avant leur découverte ou bien avant qu'elle ne parvienne à les expliquer...

Oui, mais ce n'est pas une raison pour croire n'importe quoi juste parce que ce serait beau d'avoir la foi.

Ne s'en remettre qu'à ce qui a été prouvé jusqu'à présent dénote bien d'une grande fermeture d'esprit

Ah non, là tu grilles une étape. On peut être ouvert d'esprit au sens qu'on prenne le temps de concevoir ce qu'une autre personne dit, sans pour autant y croire aveuglément. Il est tout à fait compréhensible de s'en remettre à ce qui a été prouvé, ne serait-ce que pour avoir une certaine stabilité de l'esprit. Cela n'empêche pas de se poser la question si telle ou telle chose est vraiment vraie, si on a des doutes sur une chose ou une autre, ou bien de se poser la question si une théorie surnaturelle est testable.

Peut être 1%, cela voudrait dire qu'il faille expliquer le reste avec ce 1 % et rejeter les 99% autres parce que l'on ne peut pas reproduire des expériences à volonté ?

Je ne suis pas d'accord avec toi sur le pourcentage. Par exemple, la différence entre les résultats de la théorie de Newton et ceux de la relativité d'Einstein sont très proches pour beaucoup de résultats. A ce titre, on pourrait dire que Newton était vrai à 90%, et que la relativité d'Einstein est probablement vraie à 99%. Je pense pour ma part qu'il y a un problème avec la théorie de la relativité, donc je suis assez certain que ce n'est pas du 100%, mais la précision des résultats est incroyable et a pu être vérifiée.

Donc, oui, c'est assez légitime de supposer qu'on peut s'attendre aux résultats prédits par la relativité d'Einstein et par la théorie de Newton pour les petites vitesses tant qu'on ne trouve pas de théorie donnant des résultats aussi fiables et qu'on puisse tester.

De façon générale, on peut considérer qu'à 95%, toutes les forces ont été déterminées et mises en équation. Même la mécanique quantique, aussi étrange soit-elle, est expliquée à 95%. Donc non, il n'est pas absurde de ramener tout phénomène aux forces déjà connues. Si un phénomène par contre peut être constaté et ne peut pas être expliqué par les forces déjà déterminées, ni par des phénomènes psychologiques ou sociaux, alors dans ce cas, les scientifiques chercheront à l'expliquer autrement.

Tant que les zététiciens n'auront pas compris que nous ne disposons pas de tous les outils pour expliquer les choses scientifiquement, que notre science est très limitée et que rien ne peut remplacer une recherche complète incluant les autres moyens, ils ne seront pas crédibles...

Je ne suis pas d'accord avec cela. Que des scientifiques ne soient pas crédibles au sujet des phénomènes paranormaux pour des gens qui croient aux phénomènes paranormaux, là, je peux le comprendre. Mais justement, la démarche zététique est plutôt une preuve de bonne foi dans cette direction. Je pense que tu ne comprends pas que l'on peut être intéressé par la potentialité de la télépathie par exemple tout en étant scientifique. Sauf que ce n'est pas parce qu'on a le désir que cela puisse exister qu'on a une raison de se convaincre de son existence sans avoir la moindre preuve.

Ne s'en remettre qu'à ce qui a été prouvé jusqu'à présent dénote bien d'une grande fermeture d'esprit, on ne peut pas tout expliquer avec seulement le peu que nous connaissons aujourd'hui, c'est idiot. Ils pourraient au moins avoir la modestie de reconnaître que leur position repose aussi sur leur croyance subjective car parmi ce que l'on connaît d'un sujet, quel est le pourcentage connu par la science ?

Il y a une grave confusion sur ce que fait la zététique en particulier, et même la science plus généralement. Reprenons la définition de wikipedia :

" La zététique est présentée comme l'étude rationnelle des phénomènes présentés comme paranormaux, des pseudosciences et des thérapies étranges."

Faire l'étude rationnelle d'un phénomène, c'est chercher à établir son existence effective, ses propriétés, ses caractéristiques. L'explication n'arrive qu'à la fin, quand elle arrive; elle n'est pas préexistante, du moins dans l'esprit du chercheur.

Pour étudier rationnellement un phénomène, il n'est donc pas nécessaire de pouvoir l'expliquer d'emblée : il faut juste que le phénomène existe réellement. Et c'est vrai pour tous les phénomènes, qu'ils soient présentés comme surnaturels ou non.

On peut même soutenir que de toute façon, l'explication est hors de portée de la science, qu'elle ne fait que décrire et qu'il reste toujours un pourquoi : par exemple, Einstein explique la chute des corps par la courbure de l'espace temps; mais Einstein n'a jamais expliqué pourquoi l'énergie courbait l'espace temps : il a juste donné des formules permettant de calculer cette courbure.

Après, ils font bien ce qu'ils veulent, on s'en fout mais prétendre expliquer le paranormal à leur manière réduite à des gens qui explorent d'autres pistes, on peut comprendre que ça puisse en énerver certains...

Tiens tiens, c'est une remarque intéressante ça; la méthode scientifique est donc réduite, et il y aurait d'autre manière de chercher des connaissances. En quoi consistent ces autres manières ? En quoi sont elles différentes de la méthode scientifique ?

Il dit qu'avec sa gueule de Zétèque il a pas besoin de répondre oui..... Bon ben on va pas le fâcher sinon je retrouve plus mes meubles à la même place aprés...

existence,

Je répondais à ta question :

"Connaissez vous déjà la zététique ? Si oui, qu'est-ce que vous en avez retenu, quelles sont les enseignements qui vous ont parlé ?"

Je suis donc en plein dans le sujet, dans un forum il faut s'attendre à avoir des avis différents des siens...

Je parlais plutôt du fait que tu remettais en question que des zététiciens puissent avoir une approche rationnelle, non crédule, et que tu t'insurgeais qu'ils aient une telle méthodologie sur un forum de zététique.

Si dans une discussion zététique tu dis "croyez-moi parce que je l'ai perçu" ou bien "croyez-le parce que le docteur machin l'a dit" (argument d'autorité), c'est normal que tu sois contredit. Je le répète encore, mais la démarche zététique est de trouver des éléments testables avant de chercher à expliquer quelque chose.

Oui mais ceux qui disent de telles idioties ne seront pas contredits seulement par les zététiciens, tu ne crois pas ? Il y a peut-être parmi eux, ceux qui sont impressionnés par les médecins et qui les appellent encore Docteur, si, il y en a, j'en connais mais bon ils ne sont pas jeunes... Sérieusement, moi j'inviterais plutôt les gens à en faire l'expérience par eux mêmes à le sentir personnellement le truc en question pour mieux comprendre de quoi il retourne mais avec le genre de personne que tu me décris, ce serait peine perdue, ils attendent tout des autres...

Je n'aime pas la façon dont tu déformes mes propos et la manière dont tu veux inverser les choses.

Le terme intégriste fait référence à la religion, notamment le catholicisme, et par extension, les religions avec un livre sacré, ou des dogmes religieux considérés comme vrai a priori. Donc accuser un athée d'être intégriste est absurde, puisque par définition, un athée ne croit pas a priori. Donc, ne t'en déplaise, c'est bien toi qui fait une inversion.

Le terme matérialiste intégriste est le terme que l'on emploi communément pour se moquer des matéralistes genre zététiciens, ce n'est pas moi qui l'ai inventé mais j'avoue que j'aime bien..

'on se comporte comme un matérialiste intégriste quand on s'obstine à dire qu'une chose ne peut pas exister si elle ne peut pas être prouvée scientifiquement

Là c'est une position assez subtile quand même. C'est même tiré par les cheveux. Et ce n'est pas une position scientifique. Dans n'importe quel ouvrage scientifique, tu ne trouveras pas ce genre d'affirmation. Et même si tu trouvais une personne disant cela, cela n'engagerait que la personne en question. Il n'y a pas de communauté de personnes pensant cela, ce que suggère pourtant le terme intégriste. A ce titre encore, le terme n'est pas correct.

Oui mais c'est terme moqueur pour comparer les zététiciens aux religieux, c'est choisi exprès parce que justement ils sont contre les religions, c'est rigolo... Ne me dis pas que tu ne connaissais pas.

Encore plus, un zététicien, qui prend le temps de tester des hypothèses surnaturelles, est a priori plus ouvert qu'un scientifique de base qui ne prend pas le temps de le faire. Au contraire, un zététicien, même s'il en croit pas au surnaturel, accepte de jouer le jeu de la science avec les hypothèses paranormales.

nous savons bien que la science découvre constamment des chose qui existaient bien avant leur découverte ou bien avant qu'elle ne parvienne à les expliquer...

Oui, mais ce n'est pas une raison pour croire n'importe quoi juste parce que ce serait beau d'avoir la foi.

Ah ben non alors, il ne manquerait plus que ça maintenant, c'est juste une raison pour chercher ailleurs...

Ne s'en remettre qu'à ce qui a été prouvé jusqu'à présent dénote bien d'une grande fermeture d'esprit

Ah non, là tu grilles une étape. On peut être ouvert d'esprit au sens qu'on prenne le temps de concevoir ce qu'une autre personne dit, sans pour autant y croire aveuglément. Et puis quoi encore, on ne demande pas aux gens d'être débiles, on a bien assez de crédules avec les adeptes religieux. Il est tout à fait compréhensible de s'en remettre à ce qui a été prouvé, ne serait-ce que pour avoir une certaine stabilité de l'esprit. Cela n'empêche pas de se poser la question si telle ou telle chose est vraiment vraie, si on a des doutes sur une chose ou une autre, ou bien de se poser la question si une théorie surnaturelle est testable.

Peut être 1%, cela voudrait dire qu'il faille expliquer le reste avec ce 1 % et rejeter les 99% autres parce que l'on ne peut pas reproduire des expériences à volonté ?

Je ne suis pas d'accord avec toi sur le pourcentage. Attends, c'est juste un exemple car personne n'en sait rien, c'était pour expliquer l'idée. Par exemple, la différence entre les résultats de la théorie de Newton et ceux de la relativité d'Einstein sont très proches pour beaucoup de résultats. A ce titre, on pourrait dire que Newton était vrai à 90%, et que la relativité d'Einstein est probablement vraie à 99%. Je pense pour ma part qu'il y a un problème avec la théorie de la relativité, donc je suis assez certain que ce n'est pas du 100%, mais la précision des résultats est incroyable et a pu être vérifiée.

Donc, oui, c'est assez légitime de supposer qu'on peut s'attendre aux résultats prédits par la relativité d'Einstein et par la théorie de Newton pour les petites vitesses tant qu'on ne trouve pas de théorie donnant des résultats aussi fiables et qu'on puisse tester.

De façon générale, on peut considérer qu'à 95%, toutes les forces ont été déterminées et mises en équation. Même la mécanique quantique, aussi étrange soit-elle, est expliquée à 95%. Donc non, il n'est pas absurde de ramener tout phénomène aux forces déjà connues. Si un phénomène par contre peut être constaté et ne peut pas être expliqué par les forces déjà déterminées, ni par des phénomènes psychologiques ou sociaux, alors dans ce cas, les scientifiques chercheront à l'expliquer autrement. Wouah ! Tu sembles t'y connaître en physique ! Tu m'ôtes les doigts du clavier, c'est précisément vers la physique quantique qu'il faut se tourner, ils avancent, ils avancent, ils tiennent le bon bout pour expliquer le paranormal...

Tant que les zététiciens n'auront pas compris que nous ne disposons pas de tous les outils pour expliquer les choses scientifiquement, que notre science est très limitée et que rien ne peut remplacer une recherche complète incluant les autres moyens, ils ne seront pas crédibles...

Je ne suis pas d'accord avec cela. Que des scientifiques ne soient pas crédibles au sujet des phénomènes paranormaux pour des gens qui croient aux phénomènes paranormaux, là, je peux le comprendre. Mais justement, la démarche zététique est plutôt une preuve de bonne foi dans cette direction. Je pense que tu ne comprends pas que l'on peut être intéressé par la potentialité de la télépathie par exemple tout en étant scientifique. Ah ben si je comprends, ça doit même être passionnant, t'imagines le mec qui parvient à trouver comment marche la télépathie et qui nous donne les clés pour reproduire cela à volonté, à nous la communication par transmission de pensée... Sauf que ce n'est pas parce qu'on a le désir que cela puisse exister qu'on a une raison de se convaincre de son existence sans avoir la moindre preuve. Ah ben dis donc tu me parles de gens qui en tiennent une sacrée couche là, ils pourraient au moins essayer de communiquer avec leur proches pour voir...

Ce que je reproche au rationalisme matérialiste des zététiciens (que je connaissais déjà un peu avant) c'est d'être totalement recroquevillé sur lui-même. Si nous avons la réponse c'est qu'il n'y a pas de mythe, mais si nous n'en avons pas c'est qu'il faut chercher... Dans tous les cas on gagne.

Le terme matérialiste intégriste est le terme que l'on emploi communément pour se moquer des matéralistes genre zététiciens, ce n'est pas moi qui l'ai inventé mais j'avoue que j'aime bien..

Comme ce n'est pas toi qui l'a inventé, tu ne te sens pas responsable d'employer cette expression absurde ?

Il y a peut-être parmi eux, ceux qui sont impressionnés par les médecins et qui les appellent encore Docteur

Je note le changement alors que tu citais avant Jean Jacques Charbonnier anesthésiste réanimateur pour appuyer tes dires. Au passage, je note la ressemblance avec Jésus-Christ. Mêmes initiales, réanimateur ça fait penser à résurrection, etc.

Sérieusement, moi j'inviterais plutôt les gens à en faire l'expérience par eux mêmes à le sentir personnellement le truc en question pour mieux comprendre de quoi il retourne mais avec le genre de personne que tu me décris, ce serait peine perdue, ils attendent tout des autres...

Non, ce n'est pas qu'ils attendent des autres, c'est qu'ils ont des méthodes pour la connaissance de la vérité. En l'occurence, les zététiciens ont des méthodes objectives, c'est-à-dire vérifie si l'on peut constater de façon non ambiguë quelque chose. La subjectivité est ambiguë, parce que si on se concentre d'une certaine manière, on crée dans notre esprit quelque chose. Donc, on ne constate pas quelque chose qui existe réellement, mais quelque chose qu'on fait exister virtuellement dans notre esprit.

Oui mais c'est terme moqueur pour comparer les zététiciens aux religieux, c'est choisi exprès parce que justement ils sont contre les religions, c'est rigolo... Ne me dis pas que tu ne connaissais pas.

Non, je ne connaissais pas. Et quand bien même, je ne te suivrais pas sur une pente qui consisterait à se moquer de la zététique ou des zététiciens juste pour le plaisir. Cela les discréditerait, alors que je les trouve crédibles.

c'est précisément vers la physique quantique qu'il faut se tourner, ils avancent, ils avancent, ils tiennent le bon bout pour expliquer le paranormal...

Pas du tout. Si la mécanique quantique a des résultats très surprenants à petites échelles et sur des périodes très courtes de temps, à grande échelle et sur des longues période de temps, ces effets s'annulent et donne le monde que nous observons avec des objets qui ne peuvent pas être à deux endroits en même temps. Les humains contiennent beaucoup de molécules, ce qui fait beaucoup d'interactions entre ces éléments. Or ces interactions entraine la décohérence, c'est-à-dire la non probabilité des états superposés, c'est-à-dire l'impossibilité d'être à plusieurs endroits en même temps. De ce fait, un être humain ne peut pas profiter des phénomènes quantiques à son échelle.

Bon, au sujet de la non existence supposée de ce qui n'est pas prouvé, je vais expliquer pourquoi cela est justifié.

Par exemple, tu citais un docteur. L'effet psychologique est l'argument d'autorité. Mais ce docteur est un être humain. Et un être humain peut être malhonnête, ou bien ne pas être objectif. Par exemple, il peut prendre pour hypothèse la vie a près la mort, et chercher dans toutes les expériences ce qui peut étayer son hypothèse, au lieu de faire des statistiques pour vérifier si ce qu'il trouve est significatif. Du fait des nombreux biais possibles, il faut prendre en compte une part d'aléatoire, comme de la neige sur un écran. On ne peut pas en rester à quelques points surprenants pour conclure scientifiquement.

Tu as cité aussi le grand nombre de 2,5 millions de français affirmant avoir vécu une NDE. Là, l'effet psychologique, c'est l'argument de majorité. Mais ce nombre, c'est sur combien de temps ? Combien de personnes par an cela fait ? Ensuite, ils affirment quelque chose mais quoi ? Cela fait classe de dire j'ai fait une NDE, alors on peut être tenté de le dire alors qu'on a juste été anesthésié. Et ensuite, avoir été proche de la mort, c'est pas cool, mais cela ne prouve rien de surnaturel. C'est juste la question de la limite entre la vie et la mort, c'est-à-dire le processus de mort. Il n'est pas obligatoirement instantané, il faut un certains temps par exemple pour que le manque d'oxygène soit fatal au cerveau. Pour le moment, rien de surnaturel. Ensuite, quelle porportion affirme avoir vécu des choses extraordinaires pendant ce moment-là ? Certainement pas les 2,5 millions. Ensuite, sur ceux qui affirment avoir vécu quelque chose de surnaturel, qu'affirment-ils exactement ? Etc. etc.

Au bout du compte, il est probable qu'on trouve 1% des gens qui ont été impressionnés par leur expérience au point de perturber leur psychologie, ou bien qui ont envie d'exister et d'impressionner les autres, alors ils utilisent l'emphase pour parler de simples expériences subjectives. Que ces personnes affirment ceci ou cela ne prouve rien du tout. Si des personnes disent avoir vu ou entendu ce qui se passait dans la pièce, cela ne prouve pas l'existence d'un autre monde, mais qu'ils ont perçu ou deviné des choses dans cet univers. Il est aussi possible qu'ils aient reçu l'information sans le savoir et après-coup aient reconstruit leur expérience. Une anesthésie produit des effets particulier sur le cerveau, ce qui peut être surprenant, tout comme on peut avoir des expériences particulières en prenant des psychotropes.

Ce que je reproche au rationalisme matérialiste des zététiciens (que je connaissais déjà un peu avant) c'est d'être totalement recroquevillé sur lui-même. Si nous avons la réponse c'est qu'il n'y a pas de mythe, mais si nous n'en avons pas c'est qu'il faut chercher... Dans tous les cas on gagne.

Pourquoi en faire un reproche ? Cela revient à juger une personne sur la façon dont il organise sa pensée. C'est-à-dire à remettre en question la liberté de penser.

Ensuite, tu sembles suggérer qu'il y a un présupposé, or non, si une expérience pour vérifier des dons affirmés par quelqu'un ne donne pas de résultat particulier, cela peut s'expliquer par le fait qu'il n'y a pas de don. Alors évidemment, si on ne veut pas envisager cette hypothèse, on peut être contrarié. Enfin, je ne sais pas, qu'est-ce que tu ressens quand tu penses à cela ? De la peur, de la tristesse, de la colère ?

Je peux personnellement tout à fait comprendre que certaines personnes, dont les parents sont croyants, ou qui vivent dans une région où la religion est présente, ait peur d'envisager qu'il n'y a rien de paranormal et que Dieu n'existe pas. En effet, on risque d'être accusé d'être un blasphémateur, ou bien de vouloir du mal aux croyants, ou bien de trahir ses parents, ou de les décevoir, ou d'être rejeté par les autres parce qu'on est pas comme eux, ou se sentir coupable, vis-à-vis des grands-parents, qui fragiles et à la fin de leur vie, continuent à affirmer des croyances religieuses, et qu'on ose pas les perturber. Ou bien on peut souhaiter avoir une bonne image, parce que l'environnement social valorise les gens qui portent des hypothèses surnaturelles. Bref, on peut croire simplement pour être considéré comme quelqu'un de bien parce qu'on a besoin d'affection.

Si on met dans la balance d'un côté les explications surnaturelles, et de l'autre les explications psychologiques, il y a beaucoup plus d'explications du côté psychologique, et donc la probabilité que tout cela soit psychologique est plus importante.

Le terme matérialiste intégriste est le terme que l'on emploi communément pour se moquer des matéralistes genre zététiciens, ce n'est pas moi qui l'ai inventé mais j'avoue que j'aime bien..

Comme ce n'est pas toi qui l'a inventé, tu ne te sens pas responsable d'employer cette expression absurde ?

Il y a peut-être parmi eux, ceux qui sont impressionnés par les médecins et qui les appellent encore Docteur

Je note le changement alors que tu citais avant Jean Jacques Charbonnier anesthésiste réanimateur pour appuyer tes dires. Au passage, je note la ressemblance avec Jésus-Christ. Mêmes initiales, réanimateur ça fait penser à résurrection, etc.

Ah ben non, JJ C, c'est parce qu'il est très bien placé pour en parler puisque dans sa spécialité il recueille des tas d'informations, ce n'est pas une question d'autorité...

Sérieusement, moi j'inviterais plutôt les gens à en faire l'expérience par eux mêmes à le sentir personnellement le truc en question pour mieux comprendre de quoi il retourne mais avec le genre de personne que tu me décris, ce serait peine perdue, ils attendent tout des autres...

Non, ce n'est pas qu'ils attendent des autres, c'est qu'ils ont des méthodes pour la connaissance de la vérité. En l'occurence, les zététiciens ont des méthodes objectives, c'est-à-dire vérifie si l'on peut constater de façon non ambiguë quelque chose. La subjectivité est ambiguë, parce que si on se concentre d'une certaine manière, on crée dans notre esprit quelque chose. Donc, on ne constate pas quelque chose qui existe réellement, mais quelque chose qu'on fait exister virtuellement dans notre esprit.

Un zététicien n'est qu'une personne qui s'en remet à la science, ce n'est pas lui qui cherche et découvre.

Oui mais c'est terme moqueur pour comparer les zététiciens aux religieux, c'est choisi exprès parce que justement ils sont contre les religions, c'est rigolo... Ne me dis pas que tu ne connaissais pas.

Non, je ne connaissais pas. Et quand bien même, je ne te suivrais pas sur une pente qui consisterait à se moquer de la zététique ou des zététiciens juste pour le plaisir. Cela les discréditerait, alors que je les trouve crédibles. Ce n'est pas juste pour le plaisir, disons que comme ils donnent le bâton pour se faire battre, ça nous amuse...

c'est précisément vers la physique quantique qu'il faut se tourner, ils avancent, ils avancent, ils tiennent le bon bout pour expliquer le paranormal...

Pas du tout. Si la mécanique quantique a des résultats très surprenants à petites échelles et sur des périodes très courtes de temps, à grande échelle et sur des longues période de temps, ces effets s'annulent et donne le monde que nous observons avec des objets qui ne peuvent pas être à deux endroits en même temps. Les humains contiennent beaucoup de molécules, ce qui fait beaucoup d'interactions entre ces éléments. Or ces interactions entraine la décohérence, c'est-à-dire la non probabilité des états superposés, c'est-à-dire l'impossibilité d'être à plusieurs endroits en même temps. De ce fait, un être humain ne peut pas profiter des phénomènes quantiques à son échelle.

Bon, au sujet de la non existence supposée de ce qui n'est pas prouvé, je vais expliquer pourquoi cela est justifié.

Par exemple, tu citais un docteur. L'effet psychologique est l'argument d'autorité. Mais ce docteur est un être humain. Et un être humain peut être malhonnête, ou bien ne pas être objectif. Par exemple, il peut prendre pour hypothèse la vie a près la mort, et chercher dans toutes les expériences ce qui peut étayer son hypothèse, au lieu de faire des statistiques pour vérifier si ce qu'il trouve est significatif. Du fait des nombreux biais possibles, il faut prendre en compte une part d'aléatoire, comme de la neige sur un écran. On ne peut pas en rester à quelques points surprenants pour conclure scientifiquement. Evidemment, on en a bien conscience mais quand même quand il y a des tas et des tas de cas troublants qui ont été vérifiés, on est bien obligé de considérer le problème autrement. Voici une explication de Pim Van Lommel http://cernunnos.ove...el-1117042.html

Je me souviens de cette dame à qui on avait abaissé la température du corps pour une opération du cerveau, son cerveau était complètement hors de fonctionnement et à son réveil, elle a raconté avec précision tout ce qu'il s'était passé durant l'opération. On l'a vue à la télé raconter son histoire, on ne peut pas parler ni mensonge ni de troubles psychologiques... Elle a bien vu, entendu... hors de son corps, hors de ces capacités physiques... et ce n'est qu'un cas parmi tant d'autres. Le cas des aveugles qui voient hors du corps, comment est-ce possible ? Comment pourraient-il rapporter tous ces détails visuels s'il n'y avait pas une vie en dehors du corps physique ???

Tu as cité aussi le grand nombre de 2,5 millions de français affirmant avoir vécu une NDE. Là, l'effet psychologique, c'est l'argument de majorité. Mais ce nombre, c'est sur combien de temps ? Combien de personnes par an cela fait ? Ensuite, ils affirment quelque chose mais quoi ? Cela fait classe de dire j'ai fait une NDE, alors on peut être tenté de le dire alors qu'on a juste été anesthésié. Non, je connais des gens qui m'ont racontée la totale, le tunnel, le bien être, la vision du corps au dessous etc. etc., il y en a beaucoup mais ils n'osent pas parler de peur qu'on se moquent d'eux et qu'on les prennent pour des fous. On en est hélas encore là aujourd'hui à cause de gens trop matérialistes et nous avons besoins de personnes courageuses pour briser ce tabou, ce que fait JJ C qui a plus à y perdre dans l'histoire puisqu'il gagne très bien sa vie sans besoin de vendre des livres et qu'il se met certains de ses collègues à dos, on lui met constamment les bâtons dans les roues... Et même si la science s'intéresse à ces cas, ils en sont pour la plupart à essayer de prouver que rien ne peut se passer en dehors du corps, que c'est une fonction du cerveau, on problème psycho etc. etc. alors inviter les gens à se confier pour que la science étudie leur cas en sachant qu'il y a de fortes chances pour qu'on leur explique que la vie hors du corps ça ne peut pas exister, ils préfèrent se taire... Et ensuite, avoir été proche de la mort, c'est pas cool, mais cela ne prouve rien de surnaturel. C'est juste la question de la limite entre la vie et la mort, c'est-à-dire le processus de mort. Il n'est pas obligatoirement instantané, il faut un certains temps par exemple pour que le manque d'oxygène soit fatal au cerveau. Pour le moment, rien de surnaturel. Ensuite, quelle porportion affirme avoir vécu des choses extraordinaires pendant ce moment-là ? Certainement pas les 2,5 millions. Ensuite, sur ceux qui affirment avoir vécu quelque chose de surnaturel, qu'affirment-ils exactement ? Etc. etc. Pour ma part, j'ai lu beaucoup de livres sur le sujet et ce qu'ils affirment est à peu près toujours la même chose, rencontre d'êtres chers disparus, le tunnel, une belle lumière pleine d'amour, communication télépathique (possibilité de lire dans les pensée des gens mais aussi des êtres désincarnés), déplacement par la pensée, pour certains, rencontre avec des entités plus évoluées que nous qui leur expliquent quelques trucs sur notre condition etc. etc., et cela colle parfaitement avec les témoignages que j'ai recueillis personnellement de personnes dont je ne doute pas de l'honnêteté.

Au bout du compte, il est probable qu'on trouve 1% des gens qui ont été impressionnés par leur expérience au point de perturber leur psychologie, ou bien qui ont envie d'exister et d'impressionner les autres, alors ils utilisent l'emphase pour parler de simples expériences subjectives. Que ces personnes affirment ceci ou cela ne prouve rien du tout. Si des personnes disent avoir vu ou entendu ce qui se passait dans la pièce, cela ne prouve pas l'existence d'un autre monde, mais qu'ils ont perçu ou deviné des choses dans cet univers. Il est aussi possible qu'ils aient reçu l'information sans le savoir et après-coup aient reconstruit leur expérience. Une anesthésie produit des effets particulier sur le cerveau, ce qui peut être surprenant, tout comme on peut avoir des expériences particulières en prenant des psychotropes. Tu viens d'expliquer pourquoi les gens se taisent. Maintenant on ne parle plus de mort imminente mais de mort provisoire autrement dit, ce que tu expliques ne tient plus. Il s'agit de gens revenus dans un corps dont le cerveau ne fonctionnait plus, rien à voir avec les cas que tu cites, cas qui existent aussi, nous ne le nions pas mais qui sont différents. Comment un anesthésiant pourraient-il redonner momentanément la vue à un aveugle, permettre de lire dans les pensées des gens (attention je parle de cas où les récits ont été vérifiés), comment un anesthésiant pourrait-il permettre à quelqu'un de décrire la pièce voisine d'où se situe le corps du malade, pièce où il n'a jamais mis les pieds etc. etc. ? L'autre monde est également raconté par les expérienceurs...

...

Tu reportes la critique contre la religion, à savoir le sectarisme, contre la zététique qui n'a évidemment rien de sectaire. Et tu agrémentes ton message de sexe pour le faire accepter.

J'ai ecrit que ca "sonnait" sectaire. J'ai pas dis que c'etait une secte. Tu aurais appelle cela "la raelique le combat du vrai contre le faux ou le pseudo-vrai" cela aurait sonne pareille. Les adepte de la zetetique, on les appelles comment? Les zeteticiens?

Et sinon, tu ne reconnait pas la charmante animatrice de MythBuster?

Regarde par exemple leur sujet sur "la musique influence les plantes" myth:

Sinon, je me rappelle il y a quelques annees, j'avais lu sur un des sites tenu par un club de zetetique une "enquete" sur les reportages scientifiques dans la presse et j'avais trouve cela plutot nullos...

Mais bon, pour moi de toute facon, la psychologie, sociologie, etc..sont plus a classe parmi les pseudo-science qu'autre chose, donc c'est claire que des le depart, on va pas etre d'accord!!

La psychologie et la sociologie sont des sciences Humaines, je l'étudie en cycle universitaire et je peux te dire que c'est très intéressant. Elles font partie des sciences au même titre que la biologie, la physique, l'astronomie; elles sont dites EMPIRIQUES, mettent en relation des variables pour révéler une cause. Après d'accord ou pas d'accord sur l’interprétation des psycho..toi qui vois. Maintenant la socio.. tu devrais t'y intéresser et pas la critiquer. C'est tellement enrichissant. Un Best seller si un jour tu t'ennuie. Mr BOURDIEU. Dsl pour le hors sujet, mais le zététique, ça à l'air de bien fiotter

Ah ben non, JJ C, c'est parce qu'il est très bien placé pour en parler puisque dans sa spécialité il recueille des tas d'informations, ce n'est pas une question d'autorité...

C'est un argument d'autorité.

Un zététicien n'est qu'une personne qui s'en remet à la science, ce n'est pas lui qui cherche et découvre.

Erreur. Un zététicien teste, c'est donc une forme de recherche, et de plus il peut faire des recherches documentaires, par exemple pour trouver des explications à un phénomène, à une peinture etc.

Ce n'est pas juste pour le plaisir, disons que comme ils donnent le bâton pour se faire battre, ça nous amuse...

Tu fais preuve de sadisme maintenant. En même temps, j'aurais dû m'en douter, demander au gens de mourir pour comprendre ce que tu veux qu'ils comprennent...

Evidemment, on en a bien conscience mais quand même quand il y a des tas et des tas de cas troublants qui ont été vérifiés

Vérifiés par qui ? Avec quelle méthodologie ?

Je me souviens de cette dame à qui on avait abaissé la température du corps pour une opération du cerveau, son cerveau était complètement hors de fonctionnement et à son réveil, elle a raconté avec précision tout ce qu'il s'était passé durant l'opération. On l'a vue à la télé raconter son histoire, on ne peut pas parler ni mensonge ni de troubles psychologiques... Elle a bien vu, entendu...

Une opération du cerveau ne se fait pas obligatoirement sous anesthésie. Et si elle a été anesthésiée, elle peut avoir un complice qui lui a raconté. Il y a le mobile aussi, pour faire parler d'elle.

Le cas des aveugles qui voient hors du corps, comment est-ce possible ? Comment pourraient-il rapporter tous ces détails visuels s'il n'y avait pas une vie en dehors du corps physique ???

Simple. En touchant. Les aveugles peuvent se représenter l'espace grâce au toucher et à l'ouïe.

Non, je connais des gens qui m'ont racontée la totale, le tunnel

Qu'il y ait des effets psychologiques particuliers à ce moment-là, c'est bien possible. Mais cela ne prouve pas qu'il y a quelque chose de surnaturel.

il y en a beaucoup mais ils n'osent pas parler de peur qu'on se moquent d'eux et qu'on les prennent pour des fous.

L'argument est habile. Faire croire que plein de gens n'osent pas parler pour expliquer le silence assourdissant à ce sujet...

On en est hélas encore là aujourd'hui à cause de gens trop matérialistes et nous avons besoins de personnes courageuses pour briser ce tabou

Ou pour affabuler, question de point de vue.

JJ C qui a plus à y perdre dans l'histoire puisqu'il gagne très bien sa vie sans besoin de vendre des livres et qu'il se met certains de ses collègues à dos, on lui met constamment les bâtons dans les roues...

Il se peut qu'il soit sincère. Cela ne prouve pas non plus ce qu'il avance. La plupart des personnes défendent des théories de bonne foi et pourtant une théorie n'est pas toujours vraie.

Et même si la science s'intéresse à ces cas, ils en sont pour la plupart à essayer de prouver que rien ne peut se passer en dehors du corps, que c'est une fonction du cerveau, on problème psycho etc. etc. alors inviter les gens à se confier pour que la science étudie leur cas en sachant qu'il y a de fortes chances pour qu'on leur explique que la vie hors du corps ça ne peut pas exister, ils préfèrent se taire...

Et pourquoi donc ? Cela peut être intéressant de comprendre le phénomène psychologique. Ceux qui se basent sur une telle expérience pour devenir prêcheur d'un autre monde, effectivement ne doivent pas apprécier qu'on puisse donner des explications psychologiques. Après, cela peut être un problème de communication. Quand on dit que c'est dans la tête, on veut dire que c'est une activité de l'esprit, mais notre esprit, on le localise autant à l'extérieur de notre corps qu'à l'intérieur de notre corps. Donc, on ne dit pas par là que tout se situe dans la tête, mais que c'est un effet de l'esprit. Les relations sociales sont psychologiques et pourtant elles ont de l'importance dans notre vie.

Pour ma part, j'ai lu beaucoup de livres sur le sujet et ce qu'ils affirment est à peu près toujours la même chose, rencontre d'êtres chers disparus

Les êtres chers sont en nous, on a enregistré dans notre mémoire comme ils étaient, et on peut souhaiter avec des relations sociales avec eux même s'ils ne sont plus là. On peut les imaginer.

communication télépathique (possibilité de lire dans les pensée des gens mais aussi des êtres désincarnés)

Ah oui alors là, c'est malin, il faudrait mourir et avoir une NDE pour faire de la télépathie. La télépathie, comme par hasard, ne marcherait pas quand on est normalement vivant. C'est une bonne façon d'empêcher la testabilité.

Ah ben non, JJ C, c'est parce qu'il est très bien placé pour en parler puisque dans sa spécialité il recueille des tas d'informations, ce n'est pas une question d'autorité...

:rofl: oui je crois que dans ton cas il vaut mieux laissé les autres réfléchire à ta place, ceux qui sont ''le mieux placé pour'' vu que tu es incapable de saisir un concepte aussi simple que le concepte d'argument d'autorité :rofl:

Un zététicien n'est qu'une personne qui s'en remet à la science, ce n'est pas lui qui cherche et découvre.

Canonas est une personne qui s'en remet à l'autorité des autres, ce n'est pas lui qui cherche et découvre et encore moins qui réflechis (il ne faudrait tout de même pas éxagéré) : cf plus haut dans mon message

On en est hélas encore là aujourd'hui à cause de gens trop matérialistes et nous avons besoins de personnes courageuses pour briser ce tabou, ce que fait JJ C qui a plus à y perdre dans l'histoire puisqu'il gagne très bien sa vie sans besoin de vendre des livres et qu'il se met certains de ses collègues à dos, on lui met constamment les bâtons dans les roues...

Tu nous fait pas la comparaison avec Gallilé ? Mince je viens de perdre un parie il l'a fond toute d'habitude nos pauvres persécutés

On l'a vue à la télé raconter son histoire, on ne peut pas parler ni mensonge ni de troubles psychologiques...

Ben si ils l'ont dit à la télé c'est sur que c'est vrai , mieux vaut s'en remettre à l'autorité des autres et ne pas réfléchir n'est-ce pas ?

Existence aécrit :

« Tu fais preuve de sadisme maintenant. En même temps, j'aurais dû m'en douter, demander au gens de mourir pour comprendre ce que tu veux qu'ils comprennent... »

Tu plaisantes j’espère, tu n’as quand même pas compris que quand j’invitais les gens à vivre leurs expériences, je leur demandais de mourir, il y a bien d’autres expériences que les NDE. Même pour les sorties hors du corps, certains en font volontairement tout en étant en bonne santé mais je ne le conseille pas car ça peut être dangereux. Si le sujet t’intéresse, tu peux lire les livres d’Anne Givaudan et Daniel Meurois…

Quant au sadisme envers les zététiciens, je pense sincèrement qu’ils sont bien plus désagréables envers les autres que l’inverse, je ne vais pas les plaindre, ils méritent qu’on se foute d’eux…

Existence aécrit :

« Simple. En touchant. Les aveugles peuvent se représenter l'espace grâce au toucher et à l'ouïe ».

On le sait mais quand ils n’ont jamais touché l’endroit en question parce qu’ils n’y sont jamais allés, c’est plus difficile et que dire te la possibilité de donner la couleur du décor, les détails vestimentaires, etc. etc… ? Ca ne passe ni par l’ouïe ni par le toucher que je sache…

Existence aécrit :

« L'argument est habile. Faire croire que plein de gens n'osent pas parler pour expliquer le silence assourdissant à ce sujet...

N’exagérons rien, il n’y a pas un silence assourdissant à ce sujet, sur le nombre cela fait énormément de monde qui parle mais si c’était tout le monde, cela changerait bien des choses…

Existence a écrit :

« Les êtres chers sont en nous, on a enregistré dans notre mémoire comme ils étaient, et on peut souhaiter avec des relations sociales avec eux même s'ils ne sont plus là. On peut les imaginer. »

Je te renvoie à la médiumnité, aux communications avec les défunts qui nous apprennent des choses VERIABLES que ni le médium, ni les proches connaissaient. Par exemple une information concernant l’emplacement de documents que le défunt souhaite communiquer à son proche, information qui s’avère être vraie après vérification, le document se trouvait bien à l’endroit indiqué. On ne peut bien sûr pas parler d’imagination, des cas comme celui-ci sont nombreux et personnellement, j’ai été le témoin d’un…

Existence a écrit :

« Ah oui alors là, c'est malin, il faudrait mourir et avoir une NDE pour faire de la télépathie. La télépathie, comme par hasard, ne marcherait pas quand on est normalement vivant. C'est une bonne façon d'empêcher la testabilité. »

La télépathie des vivants c’est une autre histoire, il faudrait donc s’excuser qu’elle marche pendant les NDE ? Il n’est pas question ici de prouver la télépathie, je crois qu’ils s’en foutent un peu d’ailleurs…

Encéphale,

Fasse à ton argumentassion, je m'incline, je préfère laissé des gens comme toi réfléchire a ma place, tu a l'air toit aussi de bien métrisé les concepte... Le Dr se serais alore un concepte d'autorité, merci de l'info !

Même si je ne l'aurais pas formulé de la même manière, Encéphale a raison à propos de l'argument d'autorité.

Même pour les sorties hors du corps, certains en font volontairement tout en étant en bonne santé mais je ne le conseille pas car ça peut être dangereux.

Ah ben oui faut bien une raison pour éviter la testabilité...

Par exemple une information concernant l’emplacement de documents que le défunt souhaite communiquer à son proche, information qui s’avère être vraie après vérification, le document se trouvait bien à l’endroit indiqué.

On emmagasine plein d'informations au contact des gens, qui peuvent être stockées inconsciemment. Pas besoin de faire appel à un défunt de l'au-delà pour avoir une telle information. D'ailleurs, si de telles choses sont vraiment possibles, il serait intéressant de les étudier d'un point de vue psychologique.

Voici une explication de Pim Van Lommel http://cernunnos.ove...el-1117042.html

Je crois que c'est le meilleur exemple de pseudo-science que j'ai jamais lu. Du jargon faussement scientifique, un raisonnement plein de trou, des hypothèses qui ne sont vérifiées d'aucune façon, mais on doit prendre ça pour la vérité, sinon on est un méchant intégriste scientiste, voir un conspirationniste... Présenter ça comme une explication est une insulte à l'intelligence. Comment on peut être assez cruche pour prendre ce genre de baratin au sérieux, ça me dépasse...