La conscience se résume-t-elle à des produits du cerveau ?

Un dispositif cérébral qui exécute un programme qui produit de la réalité, programme qui exécutera lui-même la réalité du dispositif cérébral, pour contenter tout le monde et enfin pouvoir aller se coucher l'esprit spéculatif moins encombré et plus serein ...

Le 17/05/2026 à 15:43, Black3011 a dit :

- Une illusion suppose un sujet trompé. Dire “la conscience est une illusion”, c’est utiliser la conscience pour la nier. C’est une contradiction.

Il existe des illusions dont on a conscience. Le fait d'en avoir conscience ne rend pas l'illusion réelle, puisqu'elle résulte par définition d'une expérience et d'une interprétation erronée de la réalité. Le fait de dire que la conscience est une illusion n'est pas plus contradictoire en ceci que l'expérience consciente en elle même peut être une interprétation erronée de la réalité du phénomène que nous nommons conscience. 

Plus largement, il y a une absurdité inverse à vouloir absolument définir la conscience au delà d'une vision qu'on qualifierait péjorativement de réductrice, mais qui consiste simplement à se saisir de ce à quoi elle peut correspondre concrètement, réellement, ou de ce que l'on peut simplement connaître d'elle. Il est vain et absurde de chercher à définir la conscience par l'ignorance de ce qu'elle est. 

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

Et quel est le sens de l'existence alors ? Un programme a un sens. 

Sur le fond, tu as l'art de poser de très belles questions. Et leur apparente sobriété recèle de vastes domaines d'information.

Sur la validité de mon propos, je serais ravi d'échanger avec toi sur ces sujets, rappelons-nous juste que je ne dis que ce qui me semble bon, et ces sujets sont tout de même indécidables.

Sur le sens de l'existence, la question elle-même, j'ai appris que le sens de l'existence était d'exister. Le sens ultime est l'absence de sens comme l'unité est l'absence de diversité. En ce qui concerne notre existence il n'y a pas de sens donné mais une capacité à donner du sens (en tout cas à poser la question du sens). Il faut juste l'utiliser. Mais comment cela est-il relié au sujet d'origine, la nature de la conscience ?

Sur le sens des programmes informatiques, oui je pense comme toi qu'ils en ont. Et nous humains donnons ce sens. D'abord à la genèse, nous avons conçu les mathématiques, l'informatique théorique et l'électronique. Ensuite par la création, des langages de programmation puis du code source du programme, tout cela est directement issu du crâne humain. Je veux que mon programme compte jusqu'à 10, l'exécution du programme aura un sens, celui de compter et de s'arrêter à 10.

En fait, je sens que ta question est censée me permettre de comprendre quelque chose mais je ne vois pas, si tu as des billes je suis preneur. Ce qui m'est venu à l'esprit en la lisant, c'est le concept d'histoire dont je parlais plus tôt sur un autre topic. L'existence est une histoire qui est racontée depuis son intérieur et qui cherche à continuer à être racontée. En tant que conteurs intérieurs (voir ma signature ), nous avons là un sens évident et nous pouvons lui donner les formes que l'on souhaite. Peindre c'est regarder le monde, faire de l'économie aussi, et lire sur un forum aussi.

Il y a 1 heure, Black3011 a dit :

Evidemment, quand on cite hors contexte, on en conclut facilement au HS...

On parlait des soi-disant "illusions objectives", observables scientifiquement, et Demsky prétendait que la conscience en était une. Puis il a donné l'exemple des levers et couchers de soleil. 

Oui, le soleil se lève et se couche bien et oui, la conscience pourrait bien être une erreur de parallaxe. 

Reste que ces messieurs doivent bien décider quand on leur demande s'ils préfèreraient pour demain de bonne heure un croissant, un pain au chocolat ou plutôt une bonne grosse claque dans la gueule (qui n'existe pas en soi ! C'est de l'illusion). 

Un spiritualiste demandera sans doute une claque, et s'il peut même en avoir deux. Un matérialiste ira vers le pain au chocolat, plus riche sans doute. La plupart d'entre nous prendrons le croissant par peur des extrêmes. 

Il y a une foule de choses physiquement impalpables. Et qui existent, et pas qu'un peu. Le centre de la Terre c'est du métal surchauffé et surpressurisé, ce qui génère un champ magnétique, et sans cette magnétosphère, la vie devient impossible à la surface de la Terre. Sans celle-ci, et sans l'atmosphère, une foule de rayonnements aussi délétères que possible (touchant jusqu'à l'A.D.N., c'est le cas avec un banal cancer de la peau, etc.) parviendraient jusqu'au sol. L'esprit, l'âme, la conscience, comme on veut, ne me surprend pas plus. On mesure même le champ électrique, infime, produit par un cerveau (en vie !). Certains requins détectent le champ électrique émis par une proie dans le noir le plus complet, etc.

Il y a 4 heures, Black3011 a dit :

On parlait des soi-disant "illusions objectives", observables scientifiquement, et Demsky prétendait que la conscience en était une. Puis il a donné l'exemple des levers et couchers de soleil. 

Si je n'ai pas interdit cette expérience sensorielle je ne vois pas comment j'aurais pu ensuite interdire la conscience  

Il y a 5 heures, En nuit a dit :

Il existe des illusions dont on a conscience. Le fait d'en avoir conscience ne rend pas l'illusion réelle

Confondre un sens trompé avec un sujet trompé est surprenant dans cette section. 

Il y a 5 heures, Loufiat a dit :

Oui, le soleil se lève et se couche bien et oui, la conscience pourrait bien être une erreur de parallaxe. 

Reste que ces messieurs doivent bien décider quand on leur demande s'ils préfèreraient pour demain de bonne heure un croissant, un pain au chocolat ou plutôt une bonne grosse claque dans la gueule (qui n'existe pas en soi ! C'est de l'illusion). 

Un spiritualiste demandera sans doute une claque, et s'il peut même en avoir deux. Un matérialiste ira vers le pain au chocolat, plus riche sans doute. La plupart d'entre nous prendrons le croissant par peur des extrêmes. 

L'athée obéissante ( parfois) que je suis prendra une chocolatine . Le pain au chocolat était réservé au morceau de baguette contenant deux barres ou moins de chocolat ou ce même morceau de baguette , pouvait être beurré et saupoudré de cacao . Dans le Béarn , ils ne rigolent pas avec les noms ou expressions appropriés . Claquer le beignet aurait pu aussi être employé , surtout au petit déj . Sinon , cette dernière ( la claque ) tient d'une action possible , là où les viennoiseries sont des objets . 

Il y a 9 heures, Neopilina a dit :

y a une foule de choses physiquement impalpables. Et qui existent, et pas qu'un peu. Le centre de la Terre c'est du métal surchauffé et surpressurisé, ce qui génère un champ magnétique, et sans cette magnétosphère, la vie devient impossible à la surface de la Terre.

Leger HS mais une question sur le centre de la terre : là où les pressions sont maximales, ne doit-il pas y avoir... un vide ? Un espace plein de vide au point d'équilibre des masses ? Au centre du centre. Qui ne doit donc pas avoir de poids ou seulement relativement aux autres planetes. Je me souviens qu'on m'a dit "pas du tout" mais qu'après vérification c'était pas clair. Si tu sais.. ?

Il y a 11 heures, ashaku a dit :

Sur le fond, tu as l'art de poser de très belles questions. Et leur apparente sobriété recèle de vastes domaines d'information.

Sur la validité de mon propos, je serais ravi d'échanger avec toi sur ces sujets, rappelons-nous juste que je ne dis que ce qui me semble bon, et ces sujets sont tout de même indécidables.

Sur le sens de l'existence, la question elle-même, j'ai appris que le sens de l'existence était d'exister. Le sens ultime est l'absence de sens comme l'unité est l'absence de diversité. En ce qui concerne notre existence il n'y a pas de sens donné mais une capacité à donner du sens (en tout cas à poser la question du sens). Il faut juste l'utiliser. Mais comment cela est-il relié au sujet d'origine, la nature de la conscience ?

Sur le sens des programmes informatiques, oui je pense comme toi qu'ils en ont. Et nous humains donnons ce sens. D'abord à la genèse, nous avons conçu les mathématiques, l'informatique théorique et l'électronique. Ensuite par la création, des langages de programmation puis du code source du programme, tout cela est directement issu du crâne humain. Je veux que mon programme compte jusqu'à 10, l'exécution du programme aura un sens, celui de compter et de s'arrêter à 10.

En fait, je sens que ta question est censée me permettre de comprendre quelque chose mais je ne vois pas, si tu as des billes je suis preneur. Ce qui m'est venu à l'esprit en la lisant, c'est le concept d'histoire dont je parlais plus tôt sur un autre topic. L'existence est une histoire qui est racontée depuis son intérieur et qui cherche à continuer à être racontée. En tant que conteurs intérieurs (voir ma signature ), nous avons là un sens évident et nous pouvons lui donner les formes que l'on souhaite. Peindre c'est regarder le monde, faire de l'économie aussi, et lire sur un forum aussi.

Aucun problème, je ne cherchais pas à te piéger. 

Je suis toujours un peu sceptique sur les approches qui consistent à partir de l'informatique pour repenser l'être humain. Il me semble que lorsque nous procédons ainsi nous obéissons de façon assez évidente à un conditionnement. Mais rien n'empêche non plus d'employer des métaphores ; le langage n'est à peu près que métaphore. Et rien n'empêche que des progrès d'ordre informatique permettent d'augmenter certaines connaissances sur le cerveau notamment. De fait ça arrive tous les jours. 

La conscience... Est un concept qui n'est plus guère utile pour les neurosciences aujourd'hui. Elles peuvent à peu près s'en passer. La question a-t-elle encore un sens ? Je ne sais pas trop. Elle en avait sans doute encore dans les contextes du XIX, XXeme siècle... Où la conscience est d'ailleurs conscience de quelque-chose. On a toujours d'une part la conscience et de l'autre ce que celle-ci se donne - dont elle est "conscience de". Éventuellement elle-même dans l'exercice consistant à être conscient de soi. Chez les phenomenologues en tout cas. 

La conscience avait une racine morale prédominante... Les problèmes de conscience, le "cas de conscience", avoir bonne ou mauvaise conscience... Elle avait d'abord à voir avec le sentiment du bien et du mal, le jugement moral. 

Qu'en reste-t-il ? Pour beaucoup tout ceci étaient des approximations sans doute utiles autrefois mais désormais désuètes. 

Il y a 12 heures, En nuit a dit :

Il existe des illusions dont on a conscience. Le fait d'en avoir conscience ne rend pas l'illusion réelle, puisqu'elle résulte par définition d'une expérience et d'une interprétation erronée de la réalité. Le fait de dire que la conscience est une illusion n'est pas plus contradictoire en ceci que l'expérience consciente en elle même peut être une interprétation erronée de la réalité du phénomène que nous nommons conscience. 

Plus largement, il y a une absurdité inverse à vouloir absolument définir la conscience au delà d'une vision qu'on qualifierait péjorativement de réductrice, mais qui consiste simplement à se saisir de ce à quoi elle peut correspondre concrètement, réellement, ou de ce que l'on peut simplement connaître d'elle. Il est vain et absurde de chercher à définir la conscience par l'ignorance de ce qu'elle est. 

Tu me prêtes une position que je n’ai jamais défendue. Je n’ai jamais dit qu’on ne pouvait pas être conscient d’une illusion. Je dis simplement qu’une illusion suppose un sujet conscient. Donc affirmer que “la conscience est une illusion” est contradictoire : il faut déjà être conscient pour parler d’illusion.

Je ne dis pas qu'il faut rejeter la science, au contraire. J'ai moi-même une formation tout ce qu'il y a de plus scientifique. Et je ne dis pas qu'il faut rejeter d'office le réductionnisme. Seulement, pour analyser de façon plus philosophique et surtout holistique le phénomène de la conscience, je dis qu'une approche "cellulaire" et non introspective est inappropriée.

Une description scientifique du cerveau n’est pas une description de la conscience, mais de ses conditions matérielles. Confondre les deux, c’est réduire un phénomène vécu à son support, ce qui est précisément le genre de réductionnisme que je questionne.

Il y a 11 heures, Loufiat a dit :

Oui, le soleil se lève et se couche bien et oui, la conscience pourrait bien être une erreur de parallaxe. 

Reste que ces messieurs doivent bien décider quand on leur demande s'ils préfèreraient pour demain de bonne heure un croissant, un pain au chocolat ou plutôt une bonne grosse claque dans la gueule (qui n'existe pas en soi ! C'est de l'illusion). 

Un spiritualiste demandera sans doute une claque, et s'il peut même en avoir deux. Un matérialiste ira vers le pain au chocolat, plus riche sans doute. La plupart d'entre nous prendrons le croissant par peur des extrêmes. 

Bonjour Loufiat.

Je voudrais te répondre qu'une erreur de parallaxe est une erreur d'observation de quelque chose d'extérieur, et même de lointain. La conscience n'est pas un objet observé, c'est l'observation elle-même ! Toute perception passe par la conscience. Et celle-ci n'est pas "observée" par le sujet conscient, ni même par un "homunculus", un petit observateur qui se nicherait à l'intérieur de son cerveau : évitons la régression infinie !

On peut se tromper sur l'objet de la conscience (ex. : "ceci est-il un petit pain au chocolat  ou un croissant ?"; "ceci est-il une claque ou une baffe ?"), mais pas sur le fait même d'être conscient (ex. : "est-ce que cette claque m'a fait mal ou m'a fait plaisir ?").

Il y a 9 heures, Demsky a dit :

Si je n'ai pas interdit cette expérience sensorielle je ne vois pas comment j'aurais pu ensuite interdire la conscience  

Demsky, il n’a jamais été question d’interdits. Le point était simplement logique : si tu dis que la conscience est une illusion, alors il faut un sujet conscient pour être trompé. Donc la conscience ne peut pas être “interdite”, ni niée, ni considérée comme une illusion objective.

Est-ce que tu ne confondrais pas une illusion dans la conscience (celle du soleil qui se lèverait de son lit) avec une illusion de ou sur la conscience (la conscience serait elle-même une illusion) ? 

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

Leger HS mais une question sur le centre de la terre : là où les pressions sont maximales, ne doit-il pas y avoir... un vide ?

La proposition me paraît hyper-contre-intuitive !! Pourquoi les planètes, etc., sont-elles sphériques ? A cause de leur masse et un point critique où la gravité va être suffisante pour générer la forme sphérique (c'est à dire la plus restrictive en matière ... d'espaces vides).. Selon les matières, leurs densités, masse, etc., dans l'espace, un objet prend une forme sphérique aux alentours de 1 000 kms de diamètre. Certains objets (comètes, etc.), vu leurs volumes pèsent très très peu, etc. Les grandes pressions sont quasiment par définition de grands ennemis des espaces " vides " (gaz, etc.). On pense que le coeur de certaines planètes géantes et gazeuses est composé d'hydrogène (l'élément le plus léger de l'univers) ... métallique, tellement la gravité et les pressions générées sont importantes. Quand à certains objets " exotiques ", c'est la structure atomique des matières qui sont malmenées par la gravité et les pressions : " Eh bien, on n’est sûr de rien, sauf à dire que tous les éléments du tableau périodique de Mendeleiev se retrouvent réduits en miettes indifférenciées dans ce puits gravitationnel. Ecrasés l’or, l’argent, l’uranium et autre lithium, chers à notre planète Terre, réduits en purée bien plus dense que ne saurait l’être un noyau d’atome ".

Il y a 3 heures, Black3011 a dit :

Bonjour Loufiat.

Je voudrais te répondre qu'une erreur de parallaxe est une erreur d'observation de quelque chose d'extérieur, et même de lointain. La conscience n'est pas un objet observé, c'est l'observation elle-même ! Toute perception passe par la conscience. Et celle-ci n'est pas "observée" par le sujet conscient, ni même par un "homunculus", un petit observateur qui se nicherait à l'intérieur de son cerveau : évitons la régression infinie !

On peut se tromper sur l'objet de la conscience (ex. : "ceci est-il un petit pain au chocolat  ou un croissant ?"; "ceci est-il une claque ou une baffe ?"), mais pas sur le fait même d'être conscient (ex. : "est-ce que cette claque m'a fait mal ou m'a fait plaisir ?").

Salut Black, 

Je ne suis pas sur de pouvoir te suivre. Il me semble que la perception est première et pas nécessairement consciente. La conscience formant un "champ" alternant et plus ou moins large, n'englobant pas, loin sans faut, toutes les perceptions dont une petite part seulement se présente sur ce mode. Je t'écris dans un train. L'ensemble de mes perceptions est fondue derrière ce qui m'apparaît, a savoir l'écran, notre discussion, et quelques autres perceptions. Je peux consciemment rechercher des perceptions fondues : textures, équilibre, poul, respirations, etc. mais j'en prends conscience ponctuellement ou alors je dois rejoindre un état d'attention diffuse qui de toute façon reste inapte à ressaisir d'un coup tout ce que mon corps de lui-même produit, perçoit et interprète. 

En sommeil profond, dans l'inconscience la plus totale, où "est" la conscience ? Quand je m'éveille et que je reprends connaissance de mon environnement, du quotidien etc., dois-je crois que je n'existais plus quelques heures et que j'existe à nouveau maintenant ? 

Ou bien me méprends je complètement sur ce qu'est la conscience au sens où tu le dis ? 

Il y a 20 heures, En nuit a dit :

Il existe des illusions dont on a conscience. Le fait d'en avoir conscience ne rend pas l'illusion réelle, puisqu'elle résulte par définition d'une expérience et d'une interprétation erronée de la réalité. Le fait de dire que la conscience est une illusion n'est pas plus contradictoire en ceci que l'expérience consciente en elle même peut être une interprétation erronée de la réalité du phénomène que nous nommons conscience. 

Plus largement, il y a une absurdité inverse à vouloir absolument définir la conscience au delà d'une vision qu'on qualifierait péjorativement de réductrice, mais qui consiste simplement à se saisir de ce à quoi elle peut correspondre concrètement, réellement, ou de ce que l'on peut simplement connaître d'elle. Il est vain et absurde de chercher à définir la conscience par l'ignorance de ce qu'elle est. 

Vouloir réduire la conscience au traitement de l'information par notre cerveau c'est vouloir à priori écarter toute la polysémie du terme en négligeant ce que que dit la subjectivité, c'est-à-dire notre qualité de sujet. Et si c'est une démarche qui pourrait ce justifier en science, nous sommes là en philosophie. 

Or la dimension sociale du développement de la conscience est essentielle : nous développons une identité au coeur de la société et c'est petit à petit au cours de notre petite enfance qu'on devient un en se différenciant des autres. Et cette dimension sociale qui enrichit le contenu de la conscience permet une régulation des comportements individuels en fonction des exigences du contexte social (notamment via les fonctions exécutives, notion de psychologie cognitive). 

Alors vouloir réduire la conscience au seul fonctionnement cérébral ce serait comme vouloir comprendre le langage en se focalisant sur son traitement par notre cerveau et donc en écartant sa dimension historique, sociale... Mais on a pu largement observer l'impact majeur qu'a l'appauvrissement du lien social durant l'enfance sur la maturation cérébrale. 

Par ailleurs il y a là cette illusion selon laquelle la science fournit à l'humain le réel, le définit. Or la science utilise des outils qui sont également des langages c'est-à-dire non l'observation du réel en soi et enregistré sans le moindre intermédiaire, mais des grilles d'interprétations élaborées socialement et culturellement. 

Il y a 4 heures, Loufiat a dit :

Salut Black, 

Je ne suis pas sur de pouvoir te suivre. Il me semble que la perception est première et pas nécessairement consciente. La conscience formant un "champ" alternant et plus ou moins large, n'englobant pas, loin sans faut, toutes les perceptions dont une petite part seulement se présente sur ce mode. Je t'écris dans un train. L'ensemble de mes perceptions est fondue derrière ce qui m'apparaît, a savoir l'écran, notre discussion, et quelques autres perceptions. Je peux consciemment rechercher des perceptions fondues : textures, équilibre, poul, respirations, etc. mais j'en prends conscience ponctuellement ou alors je dois rejoindre un état d'attention diffuse qui de toute façon reste inapte à ressaisir d'un coup tout ce que mon corps de lui-même produit, perçoit et interprète. 

En sommeil profond, dans l'inconscience la plus totale, où "est" la conscience ? Quand je m'éveille et que je reprends connaissance de mon environnement, du quotidien etc., dois-je crois que je n'existais plus quelques heures et que j'existe à nouveau maintenant ? 

Ou bien me méprends je complètement sur ce qu'est la conscience au sens où tu le dis ? 

Hello Loufiat,

En fait, le seul petit malentendu est que, quand je dis que la perception passe par la conscience, je ne veux pas dire que tout ce qui est perçu est conscient. Je connais bien les phénomènes de perception infra-liminaire, l'amorçage sémantique, etc. Non, je veux dire qu'inversement tout ce qui est conscient est perçu. 

En sommeil profond, il n'y a pas de conscience "phénoménale". Ce n'est pas parce que "je", le sujet, n'existe plus; c'est qu'il est momentanément inactif. 

Donc oui, il y a des perceptions sans conscience, mais la conscience elle-même nécessite une observation vécue. C'est pour ça que je dis que ma conscience n'est pas un objet que j'observe, mais qu'elle est mon observation elle-même.

Et c’est précisément pour cela que la conscience ne peut pas se réduire à un simple “produit du cerveau”. Le cerveau fournit les conditions matérielles, mais la conscience est le vécu phénoménal qui apparaît quand ces conditions sont réunies. Elle n’est pas un objet dans le cerveau, mais l’expérience même qu’un cerveau peut avoir.

Au fait, on pourrait dire que mon approche de la conscience est plutôt gestaltiste, et qu'elle s'oppose résolument à une approche behavioriste. Cela vous parle-t-il ? C'est un débat un peu ancien, mais qui reste d'actualité. Je peux clarifier ma pensée si vous voulez.

Il y a 13 heures, Black3011 a dit :

Est-ce que tu ne confondrais pas une illusion dans la conscience (celle du soleil qui se lèverait de son lit) avec une illusion de ou sur la conscience (la conscience serait elle-même une illusion) ? 

La conscience ce n'est pas vivre mais être conscient de vivre. Donc elle ne peut pas être réductible à une illusion qui pour exister a besoin d'une conscience, vois-tu ?  

Il y a 5 heures, Black3011 a dit :

Au fait, on pourrait dire que mon approche de la conscience est plutôt gestaltiste, et qu'elle s'oppose résolument à une approche behavioriste. Cela vous parle-t-il ? C'est un débat un peu ancien, mais qui reste d'actualité. Je peux clarifier ma pensée si vous voulez.

Avec plaisir : développe !