La conscience se résume-t-elle à des produits du cerveau ?

Je vous propose ici un petit dialogue fictif entre un matérialiste et un spiritualiste, pour résumer un débat classique : la conscience n’est‑elle qu’un produit du cerveau ? Ou bien y a‑t‑il “quelque chose de plus” ?

Le matérialiste :

- La science montre que tout est hormones, neurones, neurotransmetteurs. On dissèque un cerveau : on ne trouve aucune âme. Donc la conscience n’est qu’un phénomène biologique.

Le spiritualiste :

- Si vous disséquez un violon, vous ne trouverez pas la musique. Le cerveau est l’instrument ; la conscience est l’activité. La science décrit des corrélations, pas la nature de l’expérience intérieure.

Le matérialiste : 

- Vos métaphores ne prouvent rien. La conscience est un mirage. Si l’âme n’est pas un objet, elle n’existe pas. Et les hormones peuvent très bien produire l’illusion de penser. La pensée serait juste un phénomène émergent du substrat cérébral.

Le spiritualiste :

- Une illusion suppose un sujet trompé. Dire “la conscience est une illusion”, c’est utiliser la conscience pour la nier. C’est une contradiction.

- Vous réduisez l’existence à ce qui est mesurable. Mais la liberté, la douleur, la vérité ne sont pas des objets non plus.

- Quant à “l’émergence”, c’est un mot, pas une explication. Vous ne dites pas comment la matière devient pensée. Vous le supposez.

Le matérialiste :

- Personne n’a prouvé que la matière n’est pas tout.

Le spiritualiste : 

-  Et personne n’a prouvé que seule la matière existe. Votre position est une croyance comme une autre.

- La différence est que votre hypothèse réduit l’homme à moins que ce qu’il vit, tandis que la mienne prend au sérieux toute l’expérience intérieure.

---------------------------------------------------------------------------------------

Que vous vous situiez dans un camp ou dans l'autre, je vous propose de continuer ce dialogue ! Qui aura le dernier mot ? Mais existe-t-il un "dernier mot" sur ce sujet ?

il y a 3 minutes, Black3011 a dit :

Je vous propose ici un petit dialogue fictif entre un matérialiste et un spiritualiste, pour résumer un débat classique : la conscience n’est‑elle qu’un produit du cerveau ? Ou bien y a‑t‑il “quelque chose de plus” ?

Le matérialiste :

- La science montre que tout est hormones, neurones, neurotransmetteurs. On dissèque un cerveau : on ne trouve aucune âme. Donc la conscience n’est qu’un phénomène biologique.

Le spiritualiste :

- Si vous disséquez un violon, vous ne trouverez pas la musique. Le cerveau est l’instrument ; la conscience est l’activité. La science décrit des corrélations, pas la nature de l’expérience intérieure.

Le matérialiste : 

- Vos métaphores ne prouvent rien. La conscience est un mirage. Si l’âme n’est pas un objet, elle n’existe pas. Et les hormones peuvent très bien produire l’illusion de penser. La pensée serait juste un phénomène émergent du substrat cérébral.

Le spiritualiste :

- Une illusion suppose un sujet trompé. Dire “la conscience est une illusion”, c’est utiliser la conscience pour la nier. C’est une contradiction.

- Vous réduisez l’existence à ce qui est mesurable. Mais la liberté, la douleur, la vérité ne sont pas des objets non plus.

- Quant à “l’émergence”, c’est un mot, pas une explication. Vous ne dites pas comment la matière devient pensée. Vous le supposez.

Le matérialiste :

- Personne n’a prouvé que la matière n’est pas tout.

Le spiritualiste : 

-  Et personne n’a prouvé que seule la matière existe. Votre position est une croyance comme une autre.

- La différence est que votre hypothèse réduit l’homme à moins que ce qu’il vit, tandis que la mienne prend au sérieux toute l’expérience intérieure.

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Que vous vous situiez dans un camp ou dans l'autre, je vous propose de continuer ce dialogue ! Qui aura le dernier mot ? Mais existe-t-il un "dernier mot" sur ce sujet ?

Oui il y aura un dernier mot. De la même manière que les hommes ont fini par admetre qu’ils ne sont pas au centre de l’univers et que leur planete est soumise au lois matérielles, ils finiront par admettre que la conscience est le produit de l’activité des neurones et qu’elle est soumise au lois matérielles.

il y a 1 minute, SpookyTheFirst a dit :

Oui il y aura un dernier mot. De la même manière que les hommes ont fini par admetre qu’ils ne sont pas au centre de l’univers et que leur planete est soumise au lois matérielles, ils finiront par admettre que la conscience est le produit de l’activité des neurones et qu’elle est soumise au lois matérielles.

OK, donc voilà une affirmation intéressante. Tu pourrais me donner la référence exacte stp ?

il y a 6 minutes, Black3011 a dit :

OK, donc voilà une affirmation intéressante. Tu pourrais me donner la référence exacte stp ?

Je n’en ai pas là sous la main, vois-tu…

…mais cela fait des années que je travaille en neurobiologie avec des organoides de neurones humain, et ni moi, ni aucun de mes collégues n’y ont jamais constaté aucun phénomène qui échapperait à l’approche matérialiste, comme d’ailleurs l’écrasante majorité de la communauté scientifique (Penrose à part).

il y a une heure, Black3011 a dit :

Je vous propose ici un petit dialogue fictif entre un matérialiste et un spiritualiste, pour résumer un débat classique : la conscience n’est‑elle qu’un produit du cerveau ? Ou bien y a‑t‑il “quelque chose de plus” ?

Le matérialiste :

- La science montre que tout est hormones, neurones, neurotransmetteurs. On dissèque un cerveau : on ne trouve aucune âme. Donc la conscience n’est qu’un phénomène biologique.

Le spiritualiste :

- Si vous disséquez un violon, vous ne trouverez pas la musique. Le cerveau est l’instrument ; la conscience est l’activité. La science décrit des corrélations, pas la nature de l’expérience intérieure.

Le matérialiste : 

- Vos métaphores ne prouvent rien. La conscience est un mirage. Si l’âme n’est pas un objet, elle n’existe pas. Et les hormones peuvent très bien produire l’illusion de penser. La pensée serait juste un phénomène émergent du substrat cérébral.

Le spiritualiste :

- Une illusion suppose un sujet trompé. Dire “la conscience est une illusion”, c’est utiliser la conscience pour la nier. C’est une contradiction.

- Vous réduisez l’existence à ce qui est mesurable. Mais la liberté, la douleur, la vérité ne sont pas des objets non plus.

- Quant à “l’émergence”, c’est un mot, pas une explication. Vous ne dites pas comment la matière devient pensée. Vous le supposez.

Le matérialiste :

- Personne n’a prouvé que la matière n’est pas tout.

Le spiritualiste : 

-  Et personne n’a prouvé que seule la matière existe. Votre position est une croyance comme une autre.

- La différence est que votre hypothèse réduit l’homme à moins que ce qu’il vit, tandis que la mienne prend au sérieux toute l’expérience intérieure.

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Que vous vous situiez dans un camp ou dans l'autre, je vous propose de continuer ce dialogue ! Qui aura le dernier mot ? Mais existe-t-il un "dernier mot" sur ce sujet ?

Ce sera un dialogue de sourd. Chacun essaye de démontrer quelque chose de vrai en le présentant comme une oposition, mais il n'y a pas d'oposition. La matière existe et la conscience existe. Y a t-il un vrai débat, une vraie question sur l'inter-relation entre ces deux aspects du monde. Ils sont étroitement imbriqués, ils sont "un" en fait. Il n'y a dons pas de débat nécessaire.

Mais, s'il est facile de trouver un accord entre ceux qui parlent de la matière, il n'a pas été encore vraiment possible de trouver un accord entre ceux qui veulent parler de la conscience.

Chacun se la représente à sa façon. L'un dit c'est dans le cerveau, ce sont les neurones (et pourquoi pas les celulles gliales, et pourquoi pas dans le sang ?).  L'autre dit : ah non! le cerveau n'en est pas le producteur, ni même l'hôte. La conscience vest un champ qui traverse l'univers. 

Mais de quoi voulons-nous parler réellement. De notre petite conscience ? De notre "moi" ? De notre petit appareil à fabriquer de l'idée ?

Le "soi" est ce qui se reçoit. Le "moi" se fait des émois.

Oui, la conscience de soi est corrélée au volume du cerveau, en rapport avec le poids du corps. Sinon, les éléphants seraient plus intelligents que les humains.

La domestication du feu a permis plus de sécurité et d'atteindre le sommeil profond. Le cerveau humain s'est développé.

Il y a 1 heure, SpookyTheFirst a dit :

Oui il y aura un dernier mot. De la même manière que les hommes ont fini par admetre qu’ils ne sont pas au centre de l’univers et que leur planete est soumise au lois matérielles, ils finiront par admettre que la conscience est le produit de l’activité des neurones et qu’elle est soumise au lois matérielles.

Il y a 1 heure, SpookyTheFirst a dit :

Je n’en ai pas là sous la main, vois-tu…

…mais cela fait des années que je travaille en neurobiologie avec des organoides de neurones humain, et ni moi, ni aucun de mes collégues n’y ont jamais constaté aucun phénomène qui échapperait à l’approche matérialiste, comme d’ailleurs l’écrasante majorité de la communauté scientifique (Penrose à part).

Sans la production des neurones et sans le cerveau il est inenvisageable d'avoir une conscience telle que les humains la vivent. Mais peut-on être exhaustif pour aborder cette notion aux multiples facettes en s'arrêtant au fonctionnement cérébral et donc en ne laissant pas de place à l'approche philosophique, sociale et psychologique ? 

Toutes choses égales par ailleurs c'est comme si des physiciens analysaient l'ensemble des matériaux des édifices religieux et leur évolution et rejetteraient toute dimension métaphysique et sociale forcément indétectable dans la pierre,le bois, l'ardoise, le verre...

Il y a 1 heure, SpookyTheFirst a dit :

Je n’en ai pas là sous la main, vois-tu…

…mais cela fait des années que je travaille en neurobiologie avec des organoides de neurones humain, et ni moi, ni aucun de mes collégues n’y ont jamais constaté aucun phénomène qui échapperait à l’approche matérialiste, comme d’ailleurs l’écrasante majorité de la communauté scientifique (Penrose à part).

Selon l'approche materialiste, tout est materiel. Si tout est materiel et que tu affirmes que le siège de la conscience est la cerveau, j'imagine que tes collègues et toi avez deja trouvé des qualia dans un cerveau.

il y a 52 minutes, Don Juan a dit :

Ce sera un dialogue de sourd. Chacun essaye de démontrer quelque chose de vrai en le présentant comme une oposition, mais il n'y a pas d'oposition. La matière existe et la conscience existe. Y a t-il un vrai débat, une vraie question sur l'inter-relation entre ces deux aspects du monde. Ils sont étroitement imbriqués, ils sont "un" en fait. Il n'y a dons pas de débat nécessaire.

Mais, s'il est facile de trouver un accord entre ceux qui parlent de la matière, il n'a pas été encore vraiment possible de trouver un accord entre ceux qui veulent parler de la conscience.

Chacun se la représente à sa façon. L'un dit c'est dans le cerveau, ce sont les neurones (et pourquoi pas les celulles gliales, et pourquoi pas dans le sang ?).  L'autre dit : ah non! le cerveau n'en est pas le producteur, ni même l'hôte. La conscience vest un champ qui traverse l'univers. 

Mais de quoi voulons-nous parler réellement. De notre petite conscience ? De notre "moi" ? De notre petit appareil à fabriquer de l'idée ?

Le "soi" est ce qui se reçoit. Le "moi" se fait des émois.

 

Il n'y a pas d'opposition si l'on parle de science, il y en a une si l'on parle de croyances.

La conscience existe, c'est juste être témoin de ses propres processus cognitifs.  Pas besoin d'âme, d'ondes mystérieuses ou de gris-gris. Beaucoup refusent la vision matérialiste car ils pensent être "plus que cela", bah non, nous sommes juste les témoins de l'activité de nos neurones, c'est pas aussi glamour, mais c'est déjà formidable!

il y a 17 minutes, Mic777 a dit :

Selon l'approche materialiste, tout est materiel. Si tout est materiel et que tu affirmes que le siège de la conscience est la cerveau, j'imagine que tes collègues et toi avez deja trouvé des qualia dans un cerveau.

Les impressions subjectives existent, nous en sommes tous témoin, c'est juste la représentation mentale que nous nous faisons des choses. C'est un peu comme l'image digitale percue par la camera de ton smartphone, c'est son qualia a lui. Pas besoin de faire appel à des concepts mystérieux pour expliquer cela.

il y a 6 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Il n'y a pas d'opposition si l'on parle de science, il y en a une si l'on parle de croyances.

La conscience existe, c'est juste être témoin de ses propres processus cognitifs.  Pas besoin d'âme, d'ondes mystérieuses ou de gris-gris. Beaucoup refusent la vision matérialiste car ils pensent être "plus que cela", bah non, nous sommes juste les témoins de l'activité de nos neurones, c'est pas aussi glamour, mais c'est déjà formidable!

Si on parle de science mais en prenant 2 secondes tu pourras peut-être voir qu'on est en philosophie. Et donc ni en science ni en religion. 

il y a 15 minutes, SpookyTheFirst a dit :

C'est un peu comme l'image digitale percue par la camera de ton smartphone, c'est son qualia a lui

Ca serait son "qualia à lui" si mon smartphone etait conscient...En fait j'ai l'impression, sauf ton respect, que ta manière d'aborder le problème de la conscience est de balayer la conscience d'un revers de main.

il y a 18 minutes, Mic777 a dit :

Ca serait son "qualia à lui" si mon smartphone etait conscient...En fait j'ai l'impression, sauf ton respect, que ta manière d'aborder le problème de la conscience est de balayer la conscience d'un revers de main.

Les physicalistes ou matérialistes s'entêtent à réduire le réel mais sans pouvoir expliquer le fonctionnement social, psychologique et culturel des humains parce que ces fonctionnements ce situent à une autre échelle qu'à l'infiniment petit. Il y a des interactions entre ces dimensions mais elles ne s'excluent pas ou ne s'absorbent pas. 

Il y a 4 heures, SpookyTheFirst a dit :

Je n’en ai pas là sous la main, vois-tu…

…mais cela fait des années que je travaille en neurobiologie avec des organoides de neurones humain, et ni moi, ni aucun de mes collégues n’y ont jamais constaté aucun phénomène qui échapperait à l’approche matérialiste, comme d’ailleurs l’écrasante majorité de la communauté scientifique (Penrose à part).

Cette pensée que tu as eue pour écrire cette phrase est déjà un exemple de quelque chose que tu ne trouveras jamais sous ton scalpel !

Il y a 3 heures, Talon 1 a dit :

Oui, la conscience de soi est corrélée au volume du cerveau, en rapport avec le poids du corps. Sinon, les éléphants seraient plus intelligents que les humains.

Il faut aussi tenir compte du dauphin...  qui n'a pas inventé le feu (et pour cause), mais je pense que le rapport volume du cerveau / poids du corps doit être à peu près équivalent à celui de l'humain. Et il y a aussi le chimpanzé, qui ne parle pas...

... mais d'abord, l'intelligence n'est pas la conscience !

Il y a 2 heures, SpookyTheFirst a dit :

Les impressions subjectives existent, nous en sommes tous témoin, c'est juste la représentation mentale que nous nous faisons des choses. C'est un peu comme l'image digitale percue par la camera de ton smartphone, c'est son qualia a lui. Pas besoin de faire appel à des concepts mystérieux pour expliquer cela.

Pour interpréter l'image, le smartphone a besoin d'une IA. Donc on avance vers plus de conscience : la question devient celle du substrat nécessaire à la conscience. C'est un autre débat, mais passionnant.

il y a 21 minutes, Black3011 a dit :

Pour interpréter l'image, le smartphone a besoin d'une IA. Donc on avance vers plus de conscience : la question devient celle du substrat nécessaire à la conscience. C'est un autre débat, mais passionnant.

Pas besoin d'IA... 

Le smartphone a besoin de traiter l'information. Elle le fait avec des transistors connectés ensemble, exactement de la même manière que notre cerveau traite les images avec des neurones connectés ensemble.

il y a 38 minutes, Black3011 a dit :

Cette pensée que tu as eue pour écrire cette phrase est déjà un exemple de quelque chose que tu ne trouveras jamais sous ton scalpel !

Tu reste à la surface des choses car tu confond le support physique avec l'information qu'elle code. 

Crois-tu que tu vois des bits si tu regarde un microprocesseur avec un microscope?? Bah non, c'est pareil.

Il y a 2 heures, Mic777 a dit :

Ca serait son "qualia à lui" si mon smartphone etait conscient...En fait j'ai l'impression, sauf ton respect, que ta manière d'aborder le problème de la conscience est de balayer la conscience d'un revers de main.

Oui, tu n'as pas tort, de la même manière que je balaye d'un revers de la main les histoires de terre plate, car pour moi c'est à peu près du même niveau...

@SpookyTheFirst Te considères-tu vraiment comme un matérialiste éliminationniste, pour qui :

- la conscience n'existe pas en réalité;

- les qualia n'existent pas;

- la douleur n'est qu'un calcul de nos cellules;

- l'expériences subjective est "juste une illusion... à peine une sensation" ??

L'un des problèmes que je diagnostique dans tes réponses est que tu évacues la notion de sens, et que tu réduis tout à une manipulation de symboles formels. Est-ce que je me trompe ?

il y a 42 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Oui, tu n'as pas tort, de la même manière que je balaye d'un revers de la main les histoires de terre plate, car pour moi c'est à peu près du même niveau...

Oui ça confirme la totale confusion.

il y a une heure, SpookyTheFirst a dit :

Oui, tu n'as pas tort, de la même manière que je balaye d'un revers de la main les histoires de terre plate, car pour moi c'est à peu près du même niveau...

Oser comparer l'image digitale d'un smartphone avec un qualia est largement du niveau du platisme. En fait, tu sembles tout simplement dans le déni. Nier la subjectivité pure que sont les qualia et voir dans le processus de conscience qu'une agregation d'objets materiels, c'est juste un manque de serieux. Dans ton labo, as tu deja trouvé dans un cerveau ou un amas de neurones de l 'experience subjective ? Non, tu n'en as jamais trouvé. Pourtant tu ne peux nier l'experience subjective, tu la vis en ce moment même avec la vision de mon texte affiché sur ton ordi ou smartphone. Comme tu ne sais que faire de cette experience subjective (qualia), tu vas jusqu'à la nier. C'est pas super malin. C'est faire de la science en balancant tout ce qui gêne sous le tapis. Pourtant l'experience subjective est bien là, aussi omniprésente qu'immaterielle. Je dis qu'elle est immaterielle car elle ne possède aucune caracteristiques physiques (dimensions, masse etc...). Cependant je ne nie en aucune manière le rôle du cerveau, mais dans la production de contenus conscients pas dans l'experience subjective de conscience elle-même. Néammoins, l'immaterialité de l'experience subjective fait qu'il doit necessairement avoir connection entre un élément immateriel qui servirait d' "ecran" à la conscience et engendrerait les experiences subjectives de conscience et le cerveau lui-même qui fournirait le contenu.