existence

Ben non, cela n'apporte pas d'explication sur ce qui se passe dans le monde. Les théories qui mènent a l'intolérance, bien qu'elle n'explique rien, semblent faire "clic" dans l'esprit de certaines personnes. Il me semble que le fait qu'il y ait un nombre significatif de personnes qui réagissent de cette façon peut s'expliquer par un conditionnement collectif, en partie inconscient. Par exemple "c'est la faute des juifs" fait clic avec "les juifs sont des traitres qui n'ont pas accepte jésus-christ comme leur sauveur et qui ont provoque sa mort". Et puis aussi avec le conditionnement comme quoi les juifs sont a la source des problèmes d'argent. Ou bien "c'est la faute des reptiliens" fait clic avec la condamnations des pulsions animales par l'Eglise, les péchés des la chair, le diable représenté par un bouc, etc. Ou bien "c'est la faute des homosexuels" fait clic avec l'histoire hypothétique de Sodome et Gomorrhe et les condamnations des homosexuels comme horribles a l'échelle du monde entier. L'acceptation de ces théories n'est pas basée sur leur pouvoir explicatif mais sur la familiarité

De plus, ces théories n'ont aucun pouvoir explicatif sur les questions posées au départ, a savoir le fonctionnement de l'économie, la distribution du pouvoir, les méthodes de marketing, etc. Oui, effectivement quelle est la motivation a la base ?

Au fait merci Zelig pour toutes ces réponses détaillées. Cela apporte de la clarté. Les theories selon lesquelles "c'est la faute des juifs" ou "c'est la faute des homosexuels" ou "c'est la faute des francs-maçons" ou "c'est la faute des reptiliens" emmène les gens a entrer dans des discussions techniques pour prouver l'improuvable. Cela pose la question de la motivation que des gens normaux peuvent avoir a démontrer ces théories alors que s'il y a des raisons supposées de commencer une telle argumentation, ces raisons sont ténues.

Il faudrait peut-être faire la distinction entre deux attitudes différentes : - une consistant a être curieux et a avoir envie de découvrir ce qui est caché. C'est une attitude facilement compréhensible, et qui peut-être manipulée en créant un faux secret : on cache quelque chose et d'autre part on diffuse ce qui est censé être caché. - une consistant a s'éloigner de la réalité avec des théories contradictoires avec notre expérience, comme les extraterrestres, les reptiliens, la négation de la shoah, etc. Cela encore plus facile a manipuler, il suffit de raconter des histoires qui sont impossibles, tout en les agrémentant de termes scientifiques pour leur donner le poids de l'argument d'autorité. Je ne pense pas que le conspirationisme est nécessairement intolérant. Il peut être simplement curieux. Concernant l'intolérance qui me préoccupe, il me semble qu'il s'agit souvent d'un glissement de la première attitude a la deuxième. Tout d'abord on met en évidence que des choses sont cachées : théories économiques alternatives, fonctionnement de l'évasion fiscale, méthodes de marketing manipulatoires, etc. Ensuite, on donne la réponse au mystère : en fait ce sont les reptiliens, les extraterrestres, les juifs...

A ce que j'ai compris, interdire et faire la une des média a chaque fois que quelqu'un écrit un thèse qui nie la shoah est une façon de donner de l'importance aux gens qui racontent ces faussetés. De plus, l'interdiction ou bien le fait de cacher quelque chose titillent certaines personnes qui se disent que si c'est interdit, si c'est cache, c'est qu'il y a une vérité mystérieuse importante derrière cela. C'est d'ailleurs une méthode connue de propagande. Cacher quelque chose tout en mettant en évidence que c'est cache pour attirer l'attention, et diffuser d'autre part ce qui est censé être cache. Cela donne de la crédibilité au négationnisme, aux ovnis, etc.

D'après ce que j'ai lu de Francois-Xavier Verschave et de l'association Survie, la GLNF a été utilisée par certains franc-maçons pour s'abriter. Il explique qu'après la colonisation, le contrôle a été conserve en utilisant des réseaux officieux et une collaboration officieuse avec les dictateurs africains. Dans ce cas-la, ce n'est pas un complot contre l'État français, puisque cela en partie est pour préserver des privilèges des grandes entreprises françaises. Peut-être pourrait-on dire une conspiration contre l'autonomie des pays africains. C'est un peu analogue a l'action des États-Unis en Amérique latine. Cela dit, pour revenir au sujet, ce n'est pas une raison pour accuser les francs-maçons en général ou bien les politiciens en général. C'est plutôt des affaires de corruptions au service des grandes entreprises et des gens qui y participent puisqu'ils reçoivent des commissions et retrocommissions.

Eh bien que de reponses, c'est impressionnant. Concernant les affirmations rapides, un peu de methodologie peut aider: Pour revenir au sujet, ce qui me preoccupe, c'est que sous pretexte de complot ou de conspiration, on se permettent des affirmations discriminatoires. Parce que l'enjeu du monde serait en question, alors on pourrait se permettre de faire de la diffamation sur les francs-macons ou sur les homosexuels ou sur je ne sais quel groupe cense avoir une influence importante. Si je suis franc-macon, que je suis quelqu'un d'honnete et devoue au bien de l'humanite, est-ce que je dois entendre des affirmations accusant sans discernement les francs-macons de sacrifier des bebes ? Si je suis juif, que je suis honnete et devoue a la laicite, est-ce que je dois entendre des gens accuser sans discernement les juifs de controler le monde et d'etre la cause de tous les problemes ? Si je suis un homme, attentif et bien intentionne envers la gente feminine, est-ce que je dois entendre des accusations sans discernement que les hommes dominent le monde au detriment des femmes et sont la cause de toutes les souffrances ? Ce que je voudrais mettre en evidence aussi est le besoin d'etre traite de facon equitable, impartiale.

Eh oui, "Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose". Peut-etre seul un discours humaniste peut atteindre tous les auditoires ? Et oui, ce serait plus simple ! J'ai bien la metaphore. Ce que je voulais dire, c'est qu'un discours conspirationniste est taxe d'antisémitisme alors que si on croit aux reptiliens de l'hurluberlu David Icke, ce n'est pas de l'antisémitisme, c'est de l'anti-reptilianisme !

Ce n'est pas évident de faire des statistiques a ce sujet, cependant j'ai l'impression que le conspirationnisme est utilise pour justifier des prises de positions intolérantes. Il y a une accusation d'antisémitisme pour faire taire les gens qui fouillent un peu dans les affaires des puissants. Alors qu'il arrive que ce soit injustifié et que les propos ne soient pas écoutés, il me semble qu'il ne faudrait pas prendre pour des anges les conspirationnistes simplement parce qu'ils sont curieux. Il faut un certain courage pour critiquer le pouvoir. Mais je rencontre tout de meme un nombre non negligeables de conspirationnistes focalisant leur critique sur le judaïsme et prenant position pour l'islam. Est-ce réellement courageux ? Que la situation en Palestine soit injuste est vraie, en faire une question religieuse est une autre question ! On oublie un peu vite que de nombreux pays dans la misère, notamment en Afrique, sont chrétiens. Et évidemment on oublie aussi les persécutions des juifs dont la Shoah. Et les persécutions des athées qui se perpétuent encore, y compris dans les pays musulmans ou souvent l'apostasie est punie par la mort ! La propagande mondiale actuelle contre l'islam est un peu similaire a celle contre l'URSS. Effrayer les foules avec un ennemi commun est une façon d'obtenir le consentement des peuples et d'éviter la discussion du consensus. Cette instrumentalisation de l'islam est géostratégique, pas religieuse. Notez que certains pays musulmans sont allies avec l'occident et que la localisation du pétrole est un facteur important dans les plans des élites. Alors, oui, de nombreux pays chrétiens et musulmans dans le monde ne sont pas dans une situation enviable. Souvent ce sont des pays pauvres. Nous pouvons être solidaires et empathiques. Mais si c'est pour utiliser leur victimisation pour justifier un retour du christianisme intégriste et de l'islam extrême, pour imposer des lois religieuses, pour revenir en arrière sur les progrès humanistes concernant les droits des femmes et des homosexuels, il n'en est pas question ! Stop a l'instrumentalisation, stop a la victimisation, oui au droit des humains, hommes, femmes, homos, hétéros, athées ou de quelque religion !

Faudrait définir le mot "méchant". Et aussi a qui il s'adresse, parce que j'ai un peu l'impression qui font l'amalgame de tous les français. Bref, c'est raciste de la part de al-Adnani, non ? J'aimerais un peu plus de considération de mon individualité !

Oui Cochise, mais c'est tendu un peu, parce que c'est effectivement écrit dans leur bouquin de tuer les infidèles. @Tequila Moor: Sale, je veux bien, mais mechant, non ! :smile2:

Pourquoi opposer les religions et l'atheisme, alors qu'on peut mettre tout ensemble ! :smile2:

Ce dialogue avec les croyants est interminable parce que pour eux par définition Dieu égal le Bien, et ils se disent du cote de Dieu alors ils considèrent qu'ils peuvent déverser leur fiel sans avoir a en porter la responsabilité. Deux poids, deux mesures. Assimilation du positif et rejet du négatif sur l'autre. Voila ce qu'il y a derrière la pseudo-rationalité des croyants. Pour la n ieme fois, l'athéisme n'est pas la négation de la bonté, mais la négation de l'anthropomorphisme. On peut être humaniste et ne pas considérer que le cosmos ait la moindre attribut humain. La vérité n'est pas un question de plaire a tout le monde, ou de plaire aux parents qui sont croyants, ou bien de se faire bien voir de la communauté de croyants.

On peut avoir un besoin semblable et être en désaccord sur les moyens mis en œuvre pour y répondre.

D'un point de vue de notre expérience subjective, le mot "Dieu" désigne une sensation de globalité et une conscience élargie. S'il s'agissait seulement d'une sensation de globalité, on pourrait utiliser le mot "Tout" à la place, et il n'y aurait pas vraiment de débat avec les croyants, puisque les athées peuvent tout à fait accepter un tel concept, s'il n'est pas associé implicitement à des concepts religieux. Reste la conscience élargie, un beau concept, cependant un peu flou. La conscience élargie en tant que phénomène mental individuel Nous pouvons focaliser notre conscience localement, sur nous-mêmes, sur autrui, sur des détails, ou plus globalement, sur des ensembles comme les villes, les pays, etc. Le terme "Dieu" parle de la focalisation de la conscience sur la globalité, sur le monde, sur l'univers et au-delà. C'est un vaste sujet. Notre connaissance est relativement limitée. Même si nous avons des moyens d'informations efficaces, il y a trop d'information, il y a trop de sujets. Et quand nous savons quelque chose, peu après, le monde a évolué, et ce savoir n'est plus valable. Les savoirs qui ne changent pas trop vite avec le temps sont en quantité limitée. De plus nous interprétons, nous avons un point de vue, et quand nous recevons des informations d'autrui, y compris par la télévision et la radio, nous recevons le point de vue d'autrui, qui est encore une interprétation. Que se passe-t-il alors quand on focalise la conscience de façon élargie ? Plus nous sommes ignorants et plus notre interprétation des choses est partiale, plus ce que l'on va avoir comme conscience va être ignorante et partiale, aussi élargie soit-elle. Si nous ne connaissons rien du monde, notre conscience élargie sera essentiellement un élargissement de notre nombril et des préconceptions, venant de nous-mêmes ou de notre environnement. Cela n'aurait pas d'incidence si notre angoisse fondamentale ne nous demandait pas d'essayer de tout contrôler. Or, si on pense qu'on a atteint une certaine clairvoyance, et que l'on constate des choses contraire à notre éthique, on va vouloir les changer, et puisqu'on ne peut pas faire grand chose à un niveau individuel, on va souvent passer par la loi : loi républicaine, loi morale, loi familiale, loi de groupe, etc. Or si notre clairvoyance est subjective et que notre éthique est discutable, les lois résultantes seront discutables. Il suffit de lire les textes religieux dans le détail pour le constater. Les religions souvent ne sont pas tolérantes parce que les gens ignorent que le point de vue de conscience élargie reste subjectif. Heureusement, certains croyants s'en rendent compte et font évoluer leur religion. La "vérité révélée" est une vérité subjective construite par plusieurs personnes, souvent sur des centaines d'années. Malgré ce temps d'élaboration, elle manque de rigueur et est généralement fausse à de nombreux égards (notamment erreurs historiques, erreurs sur la formation des planètes, erreurs sur la sexualité). Même si les individus se rassemblent pour avoir plus d'information ensemble, ils ne sortent pas de cette subjectivité tant qu'ils n'en ont pas conscience. La validation par le groupe social donne une impression de vérité encore plus forte, alors même qu'il y a toujours une illusion subjective. Il peut sembler y avoir un paradoxe, puisque la conscience élargie, même si elle englobe tout ce qu'on sait, peut ignorer qu'elle est elle-même subjective. Afin que cette focalisation de la conscience reste utile sans être emprisonnante, il est nécessaire de garder à l'esprit que même si on a la sensation d'embrasser l'univers entier, nous restons subjectifs dans notre approche. Toute intuition aussi géniale soit-elle reste limitée dans sa portée, dans un contexte, dans le temps et dans l'espace. La focalisation de la conscience à divers niveaux est bien entendu utile pour progresser spirituellement. Certains schémas sont plus facile à réparer à un niveau de globalité supérieur et faire appel à un tiers pour discuter un sujet peut nous apporter des éléments utiles pour notre vie. La conscience élargie en tant que phénomène global au-delà de l'individu On peut argumenter que certes, en tant qu'individu, notre conscience élargie reste subjective, mais qu'on peut se connecter à une conscience élargie qui résulterait de la globalité, comme dans le cas d'un Dieu immanent, ce qu'on appelle aussi panthéisme. Si une telle conscience globale existe, elle est apparemment autant subjective que les individus, puisque les textes sacrés et l'ensemble des religions construites (a priori en utilisant tous les moyens spirituels imaginables) sont toujours le reflet d'une société ou d'un point de vue culturel. Par exemple une société misogyne et homophobe dans l'Ancien Testament (et aussi dans le Nouveau en certains endroits), et une société de caste dans l'hindouisme. Il est intéressant de noter que le bouddhisme est un peu révolutionnaire puisqu'il permet à quiconque de devenir moine pour s'échapper à son destin de caste, ce qui n'était pas possible dans l'hindouisme. Une religion est un enjeu social localisé dans le temps et dans l'espace. Donc, si la conscience globale existe, de deux choses l'une, ou bien elle est autant subjective que les individus, et à ce moment-là, exit le dieu omniscient, ou bien elle est très difficile à atteindre. De toute évidence, la foi joue un rôle essentiel dans la conclusion que l'on va prendre ici. Notez qu'il n'y a pas vraiment de contradiction à ce moment-là entre l'athéisme et le panthéisme, puisque quand le panthéiste va considérer qu'il progresse vers la vérité par contact avec la conscience globale, l'athée va considérer qu'il progresse vers la vérité par la recherche, la réflexion, l'intuition et la communication avec les autres. Finalement, considérer qu'on découvre un monde des idées ou bien qu'on découvre des idées en les construisant est peut-être une simple question de formulation. Le concept de conscience globale est inspirant, que cette conscience globale soit subjective ou non. Cela dit, dans tous les cas, la vérité objective est difficile à connaitre, et on est facilement frustré en supposant que la vérité est si proche sans qu'on puisse l'atteindre. Il me semble qu'en faisant preuve de sincérité intellectuelle, on arrive à la conclusion que la globalité n'est pas consciente. Il y a de la pensée, de l'intelligence dans le monde, bien entendu, cependant elle est essentiellement à un niveau inconscient. Ce sont seulement les individus qui rassemblent les informations pour leur donner une forme consciente. En d'autres termes, nous interprétons l'inconscient collectif. Notez que par inconscient, je ne parle pas d'inerte. L'inconscient, qu'il soit individuel ou collectif, est quelque chose de vivant. Pour résumer, la critique que je ferais du panthéisme est que la pensée globale est d'une part subjective, et d'autre part essentiellement inconsciente. La conscience globale est rare et est subjective également. L'inconscient collectif contient de nombreuses ressources que nous pouvons utiliser, qui peuvent nous inspirer et parfois nous intoxiquer. Nous faisons tous implicitement un tri d'après notre éthique, et finalement d'après notre subjectivité personnelle.

Mais quel intérêt d'être fort, si ce n'est de rassurer notre angoisse fondamentale ?

Le matérialisme est l'affirmation de l'esprit comme phénomène corrélé à l'activité de la matière, c'est-à-dire que la perception subjective est liée à l'activité des neurones. Or notre esprit n'est pas qu'une machine à percevoir, il est créateur d'une réalité subjective. Cette puissance créatrice permet d'imaginer des choses qui n'existent pas, de comprendre et d'avoir de l'empathie avec autrui simplement en étant en sa présence. Une différence avec la spiritualité déiste est que cette subjectivité n'est pas créatrice de la réalité matérielle, cette dernière existe indépendamment de notre perception. Considérer que l'esprit est créateur de la matière réelle est une flatterie spirituelle. Notre esprit jubile à l'idée d'être le créateur de l'univers et cette confusion entre subjectivité et réalité prend la forme d'un mot : Dieu. D'où l'idée d'un être qui aurait créé l'univers et ses caractéristiques anthropomorphes. Puisque notre esprit n'est pas tout puissant sur notre environnement réel, nous avons une angoisse fondamentale. Elle est réconfortée par l'idée que le monde est surtout maitrisé par les humains mise à part les catastrophes naturelles. Nous ne vivons pas dans la jungle et les prédateurs naturels sont en général sous contrôle. Ainsi, au-delà des lois physiques, il n'y a pas la loi de la jungle, mais la loi humaine, certes imparfaite, mais tout de même moins terrifiante, parce qu'elle peut être bienveillante. Notre angoisse fondamentale se déplace donc sur notre environnement social. Ce n'est pas un hasard si nous recherchons à être aimé. Nous cherchons à influencer notre environnement social pour qu'il soit bienveillant. Et la domination n'est généralement pas la meilleure méthode. L'empathie et la synchronisation avec autrui sont plus efficaces. Nous comprenons ainsi qu'autrui souhaite qu'on soit bienveillant avec lui Une deuxième différence donc avec la spiritualité déiste, on met en œuvre la bienveillance non pas parce qu'on a été ordonné de le faire, mais parce que cela répond au désir d'autrui et de nous-même de vivre dans un environnement sécurisant.

@ptitviet: Ayant regardé un certain nombre de débats avec des religieux, je peux t'assurer qu'ils ont toujours la même rengaine, à savoir qu'on doit tout à la religion, qu'on doit la morale, la science, etc. et que la Bible doit être considéré comme une livre faisant autorité, qu'on soit croyant ou athée. En d'autres termes, le christianisme, c'est le chef et on lui doit tout. Voilà pourquoi il est salvateur que la grenouille nous rappelle l'ineptie des racines chrétiennes.

Une des techniques de la religion est de récupérer l'énergie de l'agressivité contre elle. En présentant une image de victime suffisamment apitoyante, on suscite la compassion. Notre capacité d'empathie est donc utilisée afin de créer une protection autour de la religion. Par exemple avec les statues de Jésus-Christ ou bien l'histoire du peuple juif persécuté, ou encore l'offense des musulmans, la carte de la victime est assurément celle la plus utilisée par ces trois religions. Comment en effet justifier une non-empathie sans passer pour un monstre d'insensibilité ? L'empathie est bien entendu une valeur qui apparait dans les sociétés humaines étant donné qu'elle permet une organisation plus optimale en terme de bonheur collectif ainsi que de réduire le sentiment de solitude psychologique. On peut faire la liste des choses qui apportent du bonheur à chaque individu et la liste des choses qui font souffrir chaque individu, autrui comme soi-même, et tenter des arrangements, des améliorations. C'est l'idée de base de l'utilitarisme, tant critiqué par les religions. Dans ces listes de souffrances, la victimisation consiste à faire un effet de loupe sur une souffrance, et d'en déduire des prérogatives voire des privilèges. Si bien entendu, l'utilitarisme simpliste n'est pas une bonne chose, la réaction épidermique religieuse vient du fait que l'utilitarisme, et plus généralement l'hédonisme, sont corrosifs de la religion. En effet, à partir du moment où l'on prend conscience du listage des bonheurs et des souffrances, on prend conscience de la disproportion accordée à certaines, voire de l'ajout de souffrances imaginaires. L'invention de souffrance peut avoir lieu avant l'agressivité qui est alors une réaction. C'est-à-dire que refuser d'avoir une empathie disproportionnée pour une souffrance est parfois considéré une forme d'agressivité. En résumé : Invention d'une souffrance : dynamique empathique basé sur de l'imaginaire Opposition à cette distorsion empathique : inversion empathique basée sur l'idée qu'on est trompé dans ses ressentis Image suscitant la pitié : seconde inversion empathique basée sur l'idée que la réaction précédente est une agression On peut se sortir de cette situation en explicitant le principe d'empathie, à savoir qu'on est d'accord de considérer les souffrances mais qu'on n'est pas d'accord pour faire un zoom excessif sur une souffrance en particulier. En effet, cela contrevient au principe de légitimité puisqu'on oblige autrui à se sentir concerné alors qu'il ne l'est pas en étendant excessivement l'importance de ce qui est victimisé.

C'est ce qui fait notre différence. Sinon je ne comprends pas ce que tu veux dire par "pas forcément convaincu". Soit tu es convaincu que quelqu'un a raison, soit tu es à moitié convaincu, soit tu n'es pas convaincu. "Pas forcément" sous entend des conditions. Dans ce cas-là, peux-tu expliquer les conditions cachées de ta phrase ? Dans quel cas es-tu convaincu que quelqu'un a raison ? Dans quel cas n'es-tu pas convaincu ?

La croyance religieuse n'est pas un problème, et même la religion non plus. On peut avoir une interprétation religieuse de la réalité. Même si cela me déplait, parce que je suis attaché à la vérité objective, je ne considère pas que ce soit un problème pour la société. Un professeur peut être croyant dans la mesure où il enseigne sa matière correctement, sans déformer les connaissances actuelles. Si quelqu'un pense que sa croyance décrit vraiment la réalité, de mon point de vue il est dans l'erreur, mais après tout, on a le droit de se tromper. Le problème, qui peut-être lié à la croyance, mais pas toujours, est le non respect du principe de légitimité. Selon ce principe, on peut décider dans la mesure où l'on est concerné. Il peut être bafoué de deux façons complémentaires : - en exigeant d'autrui des choses sur lequelles on a pas de légitimité, comme sa vie privée - en exigeant d'autrui qu'il se sente concerné et prenne des décisions sur des choses dont il n'a pas de légitimité Dans le premier cas, il s'agit par exemple d'injonctions sur la façon de se comporter, ou bien sur la vie sexuelle, ce qui est un péché habituel de la part des religions. Dans le deuxième cas, il s'agit de l'injonction à se sentir concerné par la vie d'autrui, par la victimisation notamment, y compris au sujet de personnages imaginaires venant des mythes religieux. Le principe de légitimité est lié au principe de subjectivité et au principe de responsabilité. Souvent l'intolérance, qu'elle soit religieuse ou non, provient d'un manque de compréhension de la subjectivité, la perception et la construction psychologique de la réalité. Le principe de responsabilité quant à lui est souvent piétiné par la pensée associative, qu'elle soit religieuse ou non.

C'est pas pareil, dans ce que tu dis la matière est l'appellation d'un phénomène constaté, tandis que Dieu est un bouche-trou de l'ignorance. On ne sait pas pourquoi quelque chose est comme cela alors cela vient de Dieu, c'est-à-dire que c'est un raisonnement panglossien, à savoir qui consiste à arriver à la conclusion qui était présupposée au départ et à laquelle on voulait arriver. C'est un vent mental basé sur l'ego : le moi projeté sur le monde. La matière n'est pas la question de la forme la plus réduite. Peut-être qu'ultimement il n'y a "rien" comme le disent les bouddhistes, mais alors c'est une considération métaphysique, parce que cela n'empêche pas qu'il y ait des phénomènes. Après, on peut se poser la question de l’interprétation des phénomènes. Est-ce que percevoir quelque chose démontre son existence ? Ce n'est pas toujours le cas, puisqu'il est possible d'avoir des hallucinations. Pour faire la part des choses, il faut prendre du recul et se considérer comme un être qui reçoit un flux sensoriel et crée une représentation subjective de ce qu'il perçoit. Dans une certaine mesure, la réalité qu'on perçoit, matérielle, spirituelle ou divine, est une construction subjective. C'est d'ailleurs pour cela qu'il y a la spiritualité et la croyance en Dieu, parce qu'on peut croire des choses qui n'ont pas de réalité extérieure à nous-mêmes. La matière a une réalité extérieure à nous-même, à part bien sûr si on vit dans la Matrice, dans une simulation informatique (ou une simulation spirituelle, pourquoi pas).

ah ok, je vois.

Merci :cool:

@Jedino: ben non, ça c'est un effet miroir Jedino. si A dit quelque chose à propos de B, il n' a pas automatiquement la même chose à propos de A. c'est le principe de différenciation de A et de B. peut-être as-tu un argumentaire, mais c'est à toi de me le dire, je ne suis pas dans ta tête. Sinon, que veux-tu dire par matière ? La matière n'est pas une idéologie ou une pensée, mais un terme pour désigner des choses constatées. D'ailleurs tu sais bien que la représentation de la matière a évolué en fonction des expériences et de la cohérence logique : les atomes ont d'abord été considéré insécables d'où leur nom, puis on a trouvé des sous-éléments et la mécanique quantique. Le dogmatisme religieux a toujours été un frein à l'étude de la réalité, sous prétexte de psychose du diable, de sorcières et de la peur d'une supposée punition divine à l'origine des maladies et des catastrophes naturelles. Donc je pense qu'au contraire l'évolution de la représentation de la matière illustre parfaitement une approche sincère de la réalité, au-delà des résistances humaines traditionalistes. @Docteur CAC: que veux-tu dire ?